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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Sat Jul 10 00:00:34 2010, 美东) 提到:
奥斯曼帝国 和 大清 并称西亚和东亚两大病夫。最后奥斯曼被肢解的就剩土耳其了，
大清基本上完好。所以在对付西方列强方面，大清做的确实不容易，毕竟文明差了一个
数量级
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Sat Jul 10 01:04:45 2010, 美东) 提到:
废话，也不看看奥斯曼离欧洲多远，大清离欧洲多远。
奥斯曼还是很牛的，和俄国奥匈帝国死抗了那么多年，民族宗教冲突都有，一战还是战
败国，最后保有了核心地区，还控制了海峡。
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toldo (托耳朵) 于 (Sat Jul 10 01:12:57 2010, 美东) 提到:
奥斯曼不是单一民族和文化体啊
完全靠军事统治的
怎么能和大清相提并论
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 10 02:48:41 2010, 美东) 提到:
这个是挑战，同时也是机遇啊。离得近，接受新东西也快。
土耳其不行归不行，最后还是让丘吉尔吃了些苦头。
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romo (romo) 于 (Sat Jul 10 23:25:00 2010, 美东) 提到:
不知道东南互保吗？ 满清后期基本上就分裂了， 军阀混战一直延续到到抗战前， 和
奥斯曼土耳其相比没好到哪里去，甚至更糟，现在统一还不是靠的光头老毛， 和满清
有啥关系。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 10 23:38:35 2010, 美东) 提到:
这... 民国的军阀割据是大头死后中央权力出现真空，各地派系拥兵自重。与东南互保
哪有什么直接关系啊？
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romo (romo) 于 (Sat Jul 10 23:42:32 2010, 美东) 提到:
天啊， 东南互保说的是清朝开始南方诸省脱离北京控制了，延续到辛亥革命就是各省
独立，就是大头在的时候南方诸省也是事实独立， 大头活着的时候护法护国运怎么解
释啊？
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 11 00:44:06 2010, 美东) 提到:
暂时的。盛宣怀联络，李鸿章挑头，然后是张之洞刘坤一等一伙人响应。这个事情
本身慈禧也是默认的。事情过去后，这些个大员哪个不是在慈禧面前乖乖的？分裂个屁
啊。说到头不过是一个恶劣的先例罢了。说起来，倒是保路运动在南方造成的对中央离
心的作用更大些。辛亥革命的诸省搞独立根本就不在实力的基础上，说穿了不过是北洋
大头讨价还价的筹码。至于护法护国，那是大头根本就没为称帝做足准备，加上南方本
来革命党的影响就大些。这些事情都是民国后的形势变化了，跟东南互保没什么直接关
系。
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romo (romo) 于 (Sun Jul 11 00:49:14 2010, 美东) 提到:
哇塞， 历史都研究到慈禧和各地总督的心态了，这个牛的！
满清统一都统一到税款截留了，大头统一都统一到南方各省有自己的军队打北洋军了，
哈哈， u make my day！
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Satine (瓜呆小贼) 于 (Sun Jul 11 01:30:49 2010, 美东) 提到:
请问
英文的病夫怎么说
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 11 01:35:04 2010, 美东) 提到:
呵呵，说你不读书吧，你还老不服气。为了收拾庚子的烂摊子，还不是慈禧一句话，李
鸿章就去就任直隶总督了？哪有分裂的样子？再说张之洞，1907年掉到中央，第二年受
任督办粤汉铁路大臣，旋兼督办鄂境川汉铁路大臣，立刻就得罪一大票南方势力。他后
来一直在中枢。这个就叫分裂势力？慈禧每次调动，不都老老实实的？想分裂，好歹有
兵权啊，这几位大员，那个有非战争状态下的掉兵权？甲午的时候，张之洞还请掉马队
去天津呢。中央不同意，张之洞也莫可奈何。什么是心态？正常情况下，地方听中央的
，这就是当时的政治心态。一个东南互保你都能想到分裂，你想象力还真不赖呢。我说
过了，护国运动是民国后的政治事态的发展，跟东南互保没直接关系。拜托你看贴看全
一点。
另，税款截留这破事康熙期间就有了，还等东南互保啊？
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romo (romo) 于 (Sun Jul 11 01:40:05 2010, 美东) 提到:
你就不要顾左右而言他了。 解释一下截税怎么回事吧。两大权力，财权和军权北京都
控制不住了， 这种局面还叫一统？
还有别把心理活动带入历史，你又不是人家心里的蛔虫， 太小说家言了吧。
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fook (傻乐) 于 (Sun Jul 11 01:42:01 2010, 美东) 提到:
又顾左右言他到税上面了
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 11 02:36:40 2010, 美东) 提到:
哈哈，对清财政沿革一无所知不是？火耗是什么你知道吧？这个就是地方截留的赋税。
这事情从明万历就有了。截留税款这事情，清朝自始至终，一直有，除了雍正中间看得
严的时候有所收敛。最后无非名目翻新，本质并无不同。军权北京控制不住？你别逗了
。像大头这样的地方实力派，编练新军的人物，到戊戌的时候对荣禄还不是老老实实地
听话？就张之洞刘坤一那几个文官，也能控制军权？玩笑不是这么开的。慈禧虽然不行
，这个还是看得很明白的。我说什么心理活动了？我说的都是史实。东南互保事情过去
以后，这些地方大员的行为一直是服从中央的，甚至自己就变成朝廷的中枢了。还心理
活动呢，你太逗了。
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gemstone (清疯不识字，何故乱删帖!) 于 (Sun Jul 11 12:51:00 2010, 美东) 提到:
"大"清?! 说它是阿凡达太抬举它了.
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PaulPierce (Paul) 于 (Sun Jul 11 16:23:02 2010, 美东) 提到:
是啊,我笑了
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Jul 12 14:03:46 2010, 美东) 提到:
你这是标准的选择性呈现史料.
关于东南互保,
各地封疆大吏联合起来公开抗旨,自己和外国签订条约
李鸿章直接骂"此乱命也,粤不奉诏"
这些所有参与的人一个不落的满门抄斩,足够了.
清廷最后没有一丁点的处罚,还通令嘉奖.
这叫啥事?
李鸿章的北上,是慈溪一句话?
都不知道多少个电报,慈溪都是求他了,他接在上海养病,迁延不上.
而且就在这个时候的前后,李鸿章也直接和英国人接触,是不是希望中国改总统制
啥意思?
关于张之洞,
他和李有一点不同,李是军功上来的,
张是慈溪点的探花,心爱有加,他对慈溪还是很衷心的.
其他大吏,
李,刘,袁,盛等等就不是如此了,
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Jul 12 14:25:46 2010, 美东) 提到:
我又不是写书，每个细节都要说。你列头两件事不是大多数人都知道的么，有必要再说
一遍么？我的意思到了就行了。你列的这些事情，你准备怎么解读？东南互保之后中国
就分裂了？
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vonage (vonage) 于 (Mon Jul 12 14:29:12 2010, 美东) 提到:
还好啊， 火鸡和老毛子打了很多仗
少说有十二仗，
寸土必争， 互有胜负。
大清到后来是看见洋人就发抖
到最后连东洋人也怕了
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Jul 12 14:38:42 2010, 美东) 提到:
跟大清没有啥关系吧。主要是土耳其的国父是一个宋太祖一样的人物。这块地也不要那
块地也不取，就单想着自己的核心地区政权稳固。中国要是出一个宋太祖一样的人物定
天下，中国这个天下最多是现在的二分之一。新疆，甘肃，西藏，青海，云南，东北，
内蒙，台湾都要独立的。
当然，你可以说土耳其国父和宋太祖也是因为拿不下来。不过这个确实有很重要的个人
因素。
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ludwigpeking (路德維希陪客ing) 于 (Tue Jul 13 14:15:36 2010, 美东) 提到:
土耳其站错队了，如果中国一战也和德奥一头，今天变5-10个国
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Jul 13 14:21:42 2010, 美东) 提到:
土鸡也没办法。本来想中立来着，谁让英国人打过来了。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Tue Jul 13 15:05:25 2010, 美东) 提到:
他不可能中立吧，俄国加入协约国了啊。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Jul 13 16:40:39 2010, 美东) 提到:
火鸡本来跟英国关系不错的。哈米德二世说过：土耳其必须永远和英国站在一起，土耳
其将尽一切可能乃至牺牲自身来维护对英国的信誉。后来的穆罕默德六世也本来想维护
与协约国的关系，至少中立。他曾代表他哥（穆罕默德五世）多次请求与英国缔结同盟
，但都被英国人傲慢地拒绝了。当然，土耳其内部也有亲德的青年土耳其党领导人恩维
尔帕夏。所以我说其实很可能土鸡国最后维持一种中立地位，要不是丘吉尔对土国太过
分，事情还难说呢。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Tue Jul 13 16:45:30 2010, 美东) 提到:
这个就是不可能啊，英国也必须站队啊，他选了火鸡，毛子肯定要翻脸。那他肯定觉得
毛子比火鸡有价
值。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Jul 13 16:54:40 2010, 美东) 提到:
不跟火鸡结盟不能说是错误的选择，但也不必要惹翻它吧?本来火鸡就内部分两派。外
交上争取一下中立是可以期待的。丘吉尔扣留火鸡军舰，连点补偿都不给也太二了。最
终直接导致加利波利战役的重大损失。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Tue Jul 13 16:59:31 2010, 美东) 提到:
丘吉尔喜欢玩大战略迂回，
西线僵死了，他就想从巴尔干迂回德奥腹地。土耳其不可能答应借道的。
丘好像很有巴尔干情结，二战他也想从巴尔干登陆。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Jul 13 17:51:34 2010, 美东) 提到:
丘吉尔没收火鸡军舰是战争爆发前的事了。这个是翻脸的标志事件。时间顺序如下：
1914年7月28日，丘吉尔没收土国军舰，奥匈帝国向塞尔维亚宣战。
同年8月1日3日和4日，德国向俄法宣战并入侵比利时，英国向德国宣战。
11月，德国给的一亿法郎的贷款终于争取到土耳其加入同盟国。
1915年二月，协约国舰队进入达达尼尔海峡。
1915年4月25日，英军在加里波利半岛实施登陆。
12月19日，协约国军队从加里波利撤退。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Tue Jul 13 18:04:16 2010, 美东) 提到:
受教！
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father (father 是 single 的) 于 (Tue Jul 13 18:51:53 2010, 美东) 提到:
问个问题：
德国给火鸡的一亿法郎的贷款，德国和法国打仗呢，货币还敢用吗，怎么说也该给马克呀
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Jul 13 19:14:23 2010, 美东) 提到:
价值这么多。估计最后给的大都是物资。俺手头没有材料。哪位给讲讲细节？谢了。
克呀
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Jul 13 19:22:14 2010, 美东) 提到:
不好意思，我漏了一个重要事件：1914年8月2日，德国和恩瓦尔帕夏签订了秘密同盟条约
。但是要注意，House of Osmam和苏丹本人都没在条约上签字。苏丹本人想保持中立，
不想卷入战争（他按宪法是总指挥，他不想指挥战争），于是就让内阁随便怎样了。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Wed Jul 14 14:00:53 2010, 美东) 提到:
不是因为要搞迂回，而是因为要制约俄国。二战要是从soft belly突破了，英美从巴尔
干杀入中欧，那欧洲就没有毛子啥事了。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Thu Jul 15 13:12:15 2010, 美东) 提到:
不矛盾吧，迂回德奥是近期目标，制约俄国是长远目标。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Jul 15 13:20:06 2010, 美东) 提到:
矛盾。如果要搞定德国，从法国登陆省时省力。而且两边夹攻德国才是真正的对策。你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是为了制约俄罗斯。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Thu Jul 15 13:56:45 2010, 美东) 提到:
二战另当别论，但一战想走巴尔干很大程度上是因为西线成僵局了。
你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是
为了制约俄罗斯。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Thu Jul 15 16:25:31 2010, 美东) 提到:
1915年西线还算不上僵局吧。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Sat Jul 17 22:49:46 2010, 美东) 提到:
马恩河和弗兰德会战后应该就算是胶着了吧。
当然泥潭程度应该不如1916
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tongxiao (tongxiao) 于 (Sat Jul 17 22:56:00 2010, 美东) 提到:
以前我听到的说法是丘吉尔有用巴尔干登陆代替诺曼底的打算。
但是丘吉尔回忆录中却有不一样的说法：
“在美国，有一种传说，说我曾极力阻挠准备横渡英吉利海峡展开
攻势的“霸王”作战计划，同时又说我妄图引诱盟国对巴尔干半岛进行某种大规模的侵，或者在地中海东部发动一次大规模的战役，这样实际上等于砍掉“霸王”作战计划。这些荒谬的说法，多半已经在以上的各章中进行了揭露和驳斥，但是，在这里说明一下我实际上在追求什么，而
艽蟪潭壬匣竦昧耸裁矗残砘故侵档玫
目前正在仔细准备中的“霸王”作战计划，将于1944年5月或6月，至迟在7月初发动。参加这个战役的部队和输送这些部队的船舶仍然享有最优先的待遇。其次，英美在意大利作战的军队必须给予补充与给养，以便它们能够占领罗马，并进而占领这个都城北面的飞机场，从这些
空袭德国的南部。在获得这些进展后，在意大利战场就不越过比萨—里米尼线——也就是说，我们不准备把我们的战线扩大到意大利半岛更宽广的地带。如果敌人对这些战役进行抵抗，那就会吸引和牵制很大数量的德国军队，会给意大利军队以“立功赎罪”的机会，而且可以使战火在
那跋卟欢系厝忌铡这时，我并不反对在法国南部里维埃拉一带进行登陆，以马赛和土伦为目标，然后英美军队沿罗纳河谷向北推进，以策应渡过英吉利海峡的主攻。但是我却宁愿采取另一种方案，即利用伊斯的利亚半岛和卢布尔雅那山峡，从意大利北部展开右翼进攻，指向维也纳。
垢Ｗ芡程岢稣庖环桨甘保液芨咝耍⑾裣旅嫠档哪茄移笸际顾攀纸姓飧黾苹Ｈ绻鹿咏械挚梗颐蔷涂梢越堑男矶嗍ν糯佣砉蛴⒓Ｏ壳跋呶础Ｈ绻颐敲挥性獾剿堑牡挚梗颐蔷涂梢杂眉〉拇劢夥糯笃匾牡厍Ｎ抑牢颐且欢ɑ嵩獾
，这样，就会给“霸王”作战计划以决定性的支援。
我的第三个要求是，只要不影响能够用于横渡海峡进攻的实力，我们就不应该忽视地中海东部战场及其可能带来的一切重大收获。在所有这些问题方面，我坚持自己在两个月前向艾森豪威尔将军提出的比例——即把我们的兵力的五分之四用于意大利，十分之一用于科西嘉和亚得里
硗馐种挥糜诘刂泻６俊Ｎ乙恢泵挥懈谋湔庵种髡拧荒暌岳矗颐挥型巳霉徊
英、俄、美三方都一致同意前面两个战役，这就需要使用我们现有实力的十分之九。而我必须极力要求的，只是在地中海东部有效地利用我们十分之一的实力。只有傻子才会这样争辩说：“把兵力全部集中用于具有决定意义的战役，而放弃只应看作是白白分散兵力的其他一切机会
癫皇呛玫枚嗝矗俊钡牵庵炙捣ê鍪恿艘恍┲鞯家磺械氖率怠Ｎ靼肭蛳钟械囊磺写埃俗急浮鞍酝酢闭揭酆臀治颐堑囊獯罄跋撸詈笠桓龆治灰捕及才帕巳挝瘛＜词够鼓芊⒕蚋嗟拇埃参薹ɡ茫蛭锹郊苹寻延泄氐母劭诤陀刈畲笙薅鹊靥盥恕Ｖ劣诘刂泻６
场，它不需要任何可以用于其他地区的人力物力。为了保卫埃及而集结的空军，如果在更向前推进的前哨地带起飞，也一样能够有效地或更有效地执行任务。所有的军队（外地还有两三个师）都已经到达这个战场，除当地的船只外，也没有其他船只可以把他们运往较大的战场。如果积
罅Φ乩谜庑┎慷樱蔷突岣腥艘匝现氐乃鹕耍裨蛩蔷椭换岢筛銮迫饶值娜
如果我们攻下了罗得岛，我们的空军就可以控制爱琴海，同时我们也能从海路与土耳其建立直接的联系。再一个办法是，如果能说服土耳其参战，或者尽量利用它的中立地位，而把我们为它修建的机场借给我们使用，我们也同样能够控制爱琴海；那样也就没有必要去夺取罗得岛了。两
付际乔惺悼尚械
当然，我们所争取的目标是土耳其。如果我们能够得到土耳其，我们不需要从主要的、具有决定意义的战役中调用一兵一卒，一艘舰只或一架飞机，就可以用潜艇和轻型海军部队来控制黑海，大力援助俄国，并且通过一条比北冰洋或波斯湾航路所需的代价更小、航程更短、运输更
钡暮较撸镒试烁砉木
这是我每次向罗斯福总统和斯大林大力提出的三个主题，而且毫不踌躇地、毫不后悔地反复说明我的理由。我本来能够说服斯大林，但是罗斯福总统由于受到他的军事顾问的偏见的严重影响，在这场争论中摇摆不定，结果把这些次要的但颇有希望的机会，全部束之高阁了。我们的
笥衙嵌杂谒峭绻痰奶然棺缘闷淅郑侨衔拔颐亲芩忝蝗们鸺盐颐乔３兜桨投砂氲喝ァ！逼涫滴倚闹写永次丛泄庋南敕āＮ胰衔颐敲挥欣媚切┰谄渌矫嫖薹ㄊ褂玫牟慷樱淹炼淅胝秸⒖刂瓢俸＃窃诰路秸肷戏噶艘桓龃砦蟆６杂谡飧龃砦螅
用没有采取上述方案也同样获得了胜利所辩解得了的。”
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tongxiao (tongxiao) 于 (Sun Jul 18 01:30:22 2010, 美东) 提到:
目标相左才叫矛盾，在打击德国这个直接目标上，霸王行动和巴尔干登陆目的并无不同（即便放弃前者只有后者），顶多是哪个方案可行性更强的问题。
更何况如果丘吉尔辩解属实的话，他也从没有放弃以登陆法国为主的计划。正如他所说，地中海的部队当时又不可能调到英吉利海峡去，与其打酱油，还不如进攻巴尔干呢。再说意大利盟军已占据优势，进攻不是没有根基，适当的军事行动有利于全局。
你绕道穿插到自己的盟友前面算是怎么回事？老邱要搞soft belly只有一个目的，就是
为了制约俄罗斯。 |
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