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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 12:35:38 2010, 美东) 提到:
李奇微一直要老虎在这事上认错，鉴于我也不是抗战史专家，就老老实实回去查了一下
。先说材料：
日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译： 梁爽
以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下：
长官：陆军少佐 金光惠次郎（少７期）
步兵第一一三联队本部一部
步兵第一一三联队第一中队一个小队
步兵第一一三联队第二中队一个小队
步兵第一一三联队第四中队（缺一个小队）
步兵第一一三联队第五中队一个小队
步兵第一一三联队第六中队一个小队
步兵第一一三联队第一机关枪中队一个小队
步兵第一一三联队第二机关枪中队一个半小队
步兵第一一三联队联队炮中队（缺二分队）
以上共计４００名
野炮第五十六联队第三大队： 约３８０名
辎重兵第五十六联队第一中队一个小队： 约４０名
第五十六师团卫生队第三中队： 约１００名
第五十六社团防疫给水部之一部： 约４０名
入院患者： 约３００名
共计人员： 约１，２６０名
共计炮： ２２门（山炮１２门、１００毫米榴炮８门、速射炮２门）
国军方面的记录我暂时没查到。以日本方面的记录为准，说松山日军共1200余人没错，
不过既然讨论的是日军战斗力，那怎么也不好意思把300多名入院患者也算进去吧？所
以日本方面的数据也是能战者900余人。国军统计漏掉一些，最后说是800多人，我看没
什么大问题。老虎肉对此无需道歉。到是李奇微，把日军300多名入院患者算进日军战
斗力里面，似不妥当。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 5 12:39:37 2010, 美东) 提到:
800多人是<第8军松山战史>里面的数字，<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
计算双方的战损比为1：8。李奇威说日军1200人也无可厚非，我们姑且可以认为日本病
患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 5 12:41:39 2010, 美东) 提到:
至于要说道歉的话，八路军的战史显示八路军在关家脑战斗里伤亡600多人，而李奇威
根据一些没有出处的网文坚持说八路军伤亡了2000多人。不知道李奇威又是否应该为那
1400位八路军官兵道歉呢？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 12:47:13 2010, 美东) 提到:
谢谢。我手里面的材料太少。现找总是找不到。
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afei (阿飞) 于 (Fri Feb 5 12:48:53 2010, 美东) 提到:
说不定那300人最后都绑上了炸药冲进人群。造成的伤亡算下来比900健康的还狠，呵呵
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hock (ttt) 于 (Fri Feb 5 12:50:33 2010, 美东) 提到:
其实那900人傻了，还不如也这么干呢。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 14:38:18 2010, 美东) 提到:
我的数字来自：
http://www.hoplite.cn/Templates/hpzckz0015.htm
松山哪来的医院？原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 14:39:16 2010, 美东) 提到:
按日军战史，那娘子关就是800徒手日本兵吓跑2000八路。平型关八路歼灭的日军辎重
部队很多是没枪的。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 14:41:10 2010, 美东) 提到:
中国远征军史也称驻守松山的日军大约1300人。最后被全歼。
http://www.warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/005.xml
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 14:45:08 2010, 美东) 提到:
日军都是打到死为止，伤兵也是有战斗力的。即使开战时没伤的，开战后不久就负伤然
后一直战斗到死的也大有人在。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 14:52:10 2010, 美东) 提到:
按杨奎松的考证，平型关被伏击的日军，也是包括伤病员的。
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afei (阿飞) 于 (Fri Feb 5 14:52:50 2010, 美东) 提到:
您解释一下修改原始资料这个事儿吧？
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AtomicFM (atom) 于 (Fri Feb 5 15:00:31 2010, 美东) 提到:
都健康人，要这么多医护人员干什么？
“第五十六师团卫生队第三中队： 约１００名
第五十六社团防疫给水部之一部： 约４０名”
一般部队配备医护人员都有这么比例？
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afei (阿飞) 于 (Fri Feb 5 15:01:18 2010, 美东) 提到:
这个日军战史又没有出处，您老有没有为便于说明问题给修改过呀？
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AtomicFM (atom) 于 (Fri Feb 5 15:04:40 2010, 美东) 提到:
这个“杨奎松”是不是考证出东野接受了苏军70万支枪等等援助的那个“学者”？
如果是，他的东西还真没啥说服力。
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derk (StarBark) 于 (Fri Feb 5 15:06:42 2010, 美东) 提到:
你要是仔细读过他的文章你不会这么认为的
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afei (阿飞) 于 (Fri Feb 5 15:06:56 2010, 美东) 提到:
再说了，老杨原话也不知道有没有“为了便于说明问题”被这位反方向修改修改
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 15:14:13 2010, 美东) 提到:
老杨的个人网站就在那里，欢迎查阅。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 15:16:22 2010, 美东) 提到:
你不知道731部队的对外名称就叫防疫给水部队？
日军师团都是有卫生队的。再说，称日军有1300-1400的战史也有不少。
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derk (StarBark) 于 (Fri Feb 5 15:16:33 2010, 美东) 提到:
老杨最大的骂点是那个800还是600架飞机坦克说。但实际上以我看到的，老杨从来就
没有考证过这个飞机还是坦克什么的。他在“毛和莫斯科的恩恩怨怨”一书中提到苏联
在东北给中共很多援助，对这一点他很不幸地引用了一个苏联的文件，而这个文件中有
飞机坦克这么种说法，从此甭管看没看过老杨的书，都可以拿这个事儿修理修理老杨。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 15:18:10 2010, 美东) 提到:
苏联本身很可能的确缴获了这么多武器，然后自己没用，莫名其妙各种途径反正苏联认
为都给了共军了。至于共军实际收到多少，又有多少能用，则是个大问题。
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derk (StarBark) 于 (Fri Feb 5 15:20:57 2010, 美东) 提到:
关于这个问题咱们换个地方说吧。其实还是有搞头滴。要不大家又说我在这搅和，转移
了话题。
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afei (阿飞) 于 (Fri Feb 5 15:22:05 2010, 美东) 提到:
你这个说法我是看见不少次了，能不能列一下这本争议的书？谢谢 //bow
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 5 15:22:27 2010, 美东) 提到:
老兄可以另开一贴，我一定来捧场。
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derk (StarBark) 于 (Fri Feb 5 15:25:29 2010, 美东) 提到:
嗯？我不是说了吗？“毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨”
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AtomicFM (atom) 于 (Fri Feb 5 16:01:27 2010, 美东) 提到:
想起来了，他好像是论证了70万那个数字不靠谱，对吧
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 16:34:15 2010, 美东) 提到:
1. 你不能随便引个link就说你的数字是有来历了。你之前说松山日军1200人。你给的
这个link先不说可靠不可靠，他首先跟你的说法就矛盾.引用原文：“ 这支精锐的日军
是五十六师团下属的拉孟（松山）守备队，是一支步炮混成部队。指挥官为炮兵出身的
金光惠次朗少佐。兵员共计1400名，配备有100毫米重炮群、山炮、战车、高射机枪等
强大的组合火力。”原文说的明白，1400人。那么你的1200来源又是什么？你一会1200
人，一会1400，就这还想让老虎肉认错？自己对自己先认错吧。
2. 第五十六师团卫生队第三中队有自己的阵地，可不可以作为战地医院？
3.“原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了”你从哪儿看来的？有何根据？我再引
《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》。
Quote:
只有不足１，０００（除去３００名患者）名的兵力必须在长长的阵地上与远征军对抗
，守备队长金光惠次郎少佐认真仔细地审核了一下配备情况，其结果如下：
前进阵地：（按：计280人）
上松林阵地 高桥九洲男大尉（召）等约６０名
小股阵地 福田国夫中尉（召）等约４０名（联队炮两门）
侧方阵地 长官不详约３０名
崖方阵地 长官不详约２０名
平山阵地 大野满喜雄曹长（召）等约３０名
本道阵地 井上要次郎中尉（召）等约１００名（１００毫米榴弹炮２门）
关山日军 （按：计550人）
主阵地：
松山阵地 松尾良种中尉（召）等约６０名
横股阵地 泽内秀夫中尉（５５期）等约８０名、（１００毫米榴弹炮２
门）
西山阵地 毛利昌尔中尉（５３期）等约７０名、（１００毫米榴弹炮２门）
音部山阵地 真锅邦人大尉（少１８期）等约１６０名
关山阵地 十（加一个走字旁）义夫大尉（召）等约７０名
里山阵地 只松茂大尉（召）等约１５０名（速炮２门、１００毫米榴弹炮１
门）
卫生队阵地 野泽高雄中尉（召）等约４０名
备注：除上述外，还有２０人、山炮１２门
Unquote
日本资料明确说了，兵力不足1000. 看兵力部署也是合930人。你还有何话可说？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 16:36:20 2010, 美东) 提到:
我们现在不扯娘子关，平型关。想讨论，请另开贴。我这里只跟你讨论松山守军人数。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 16:38:17 2010, 美东) 提到:
我连日军兵力部署都给出来了，你自己去看吧。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 5 16:44:10 2010, 美东) 提到:
1 你怎么知道攻击娘子关车站的八路军有2000多？
2 你怎么知道那800日军是徒手的？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 16:44:36 2010, 美东) 提到:
你最不地道的就是这个了，我都给了这么详细的原始材料，详细的分析也有。你就随便
给个link就想混过去？松山上有1200～1300日本人都算不上是争论的焦点。可使用的兵
力，按日本防卫厅的说法是900多人。你有本事，就跟日本防卫厅打擂台吧。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 5 17:14:55 2010, 美东) 提到:
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 17:19:41 2010, 美东) 提到:
你贴啥也没用，他会贴一个不知哪儿来的link，然后说：看，我是有根据的。这就是他
很人讨论的办法：看到你有扎实而难以否认的资料，就绕开你的资料，喋喋不休地说他
的来源可疑的东西。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 5 17:23:06 2010, 美东) 提到:
其实800多(中缅印战场抗日战争史)或者1200多，都可以自圆其说，而且都不改变国军
在松山打得极其难看的事实。
但是八路军在关家脑的伤亡数字，600多和2000多，这个差别就大了。他一直拿不出陈
赓的回忆数字的证据。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 17:42:09 2010, 美东) 提到:
是的，松山这事，他要不是嘴硬，非要人道歉，还是可以说得过去的。
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Sat Feb 6 00:40:51 2010, 美东) 提到:
别吵了，其实国、共、日本人的数据可靠性都不大，只能参考一下。
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haohaohao99 (haole) 于 (Sat Feb 6 01:04:30 2010, 美东) 提到:
记得你好像对群殴李奇微意见很大。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 08:45:09 2010, 美东) 提到:
1200不等于1400，但是930也不等于800，对不对？你对我的1200等于1400那么苛刻，对
于虎肉的800数字，却认为你的930数字可以解释虎肉的800数字，是不是双重标准？
再说，我说的是松山日军1200只是简称，我看到的资料称日军数字有多个，1100，1200
，1260，1300，1400都有，为了讨论简便起见以及计算伤亡比，就用1200作为简称。
1200
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 08:46:05 2010, 美东) 提到:
日军战史如是说。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 08:47:29 2010, 美东) 提到:
松山，国军全歼日军1200人毫无问题。日本伤病员参加战斗的事例比比皆是。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 09:09:23 2010, 美东) 提到:
按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页，称松山日本守军为1400人，
未提到有300伤病员。战斗进行过程中，倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
了战斗。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Feb 10 09:18:09 2010, 美东) 提到:
是啊，松山的伤病员都算进去了，娘子关车站的伤病员就是猪。这双重标准。。。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 09:20:09 2010, 美东) 提到:
松山日军的确切人数，按我看过的不同资料战史，有多种说法，如：1100，1200，1260
，1300，1400等。我之所以采用1200，是因为这个数字最折中最普遍，也最容易为各方
所接受。并不意味着我完全不知道其他版本数字的存在。我也没有“蓄意”采用对我观
点最为有利的1400的最大数字，尽管服部的大东亚战争全史用的是1400。
虎肉的800数字，我的确从未见过。虎肉说来自第八军战史，如果确实属实，那么的确
不算虎肉造谣。希望虎肉给出原文图片以资证实。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Feb 10 09:27:19 2010, 美东) 提到:
850来自徐康惠的<中印缅抗日战史>。徐是“较为严谨的”历史学家，肯定是做过一番
仔细调查的。呵呵。
<松山战史>上的数字我正在加。
1260
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 09:28:34 2010, 美东) 提到:
只要你拿出原文，就不算你撒谎。你不是很喜欢贴原文的吗？怎么躲躲闪闪？
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 10 09:29:26 2010, 美东) 提到:
娘子关那是另一个问题，别来乱搅。先把松山问题讲清楚了，娘子关我一定奉陪到底。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Feb 11 12:38:54 2010, 美东) 提到:
我还正等你拿出原文贴图证明松山日军800是确有其事而不是你的谎言呢。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 12 01:37:40 2010, 美东) 提到:
我对你苛刻么？本来这个范围的误差都是可以接受的。你非要老虎认错，我这才说你如
果想打别人耳光，就先抽自己两下。这个逻辑你搞清了？我和老虎早就有共识了，800
～1300，这个范围的数字都是可以接受的，前提是300多病号是要承认的。松山又不是
没有日本人跑出去，松山日军迎战的部署是清楚的，不到1000人的作战部队是普遍被接
受的，比如日本防卫厅（当然现在是省了）。你阅读能力这个水准，跟你讨论个问题费
死劲了。
1200
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 12 01:40:24 2010, 美东) 提到:
我才回过味儿来，你又在避重就轻。我在批判你自己的说法和你提到引文矛盾。你的思
维怎么混乱到这种程度。你写贴的时候就不能稍微上点心？
1200
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 12 01:42:02 2010, 美东) 提到:
我就没见过流氓当得这么理直气壮的。真有你的。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 12 01:43:52 2010, 美东) 提到:
你先贴《大东亚战争全史》吧。你的信誉，说实在的，不怎么样。原文你都敢篡改，有
什么是你做不出来的啊。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 12 01:45:20 2010, 美东) 提到:
按你自己的逻辑，《大东亚战争全史》没提，300病号就不存在了？你是不是在质疑日
本防卫厅？是还是不是？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 12 09:59:53 2010, 美东) 提到:
按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页，称松山日本守军为1400人，
未提到有300伤病员。战斗进行过程中，倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
了战斗。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 12 10:00:34 2010, 美东) 提到:
再次请虎肉贴出松山日军只有800的原文。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 12 10:04:25 2010, 美东) 提到:
300是伤病，不是病号。300伤病实际也参战。日军总数有1100-1400多种说法。按照最
多的1400，及时去掉300伤病也还有1100人。和虎肉主张的800相去甚远。而且虎肉至今
未贴出原文证明原文的确如此说。按虎肉的一贯表现，这是很可疑的。虎肉可是很喜欢
贴原文的，没叫他贴的地方都贴的不亦乐乎，现在那么关键的问题他怎么不贴?
你的数字是930加330伤病员，和虎肉的800日军不是一个来源。虎肉当初主张800日军时
显然用的不是你的来源，也很可能根本不知道你的这个来源的说法。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 12 10:06:27 2010, 美东) 提到:
我用的是1200，我的来源称日军1400，那么日军至少1200没有问题。虎肉主张的是日军
仅800，但是至今没有给出原文说法。你的来源只能说明日军除伤病外至少930，并不能
得出日军800的结论。
800-1300都可以接受，但是用来计算伤亡比用800还是1300，这差别可就太大了。
800
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Feb 12 10:07:10 2010, 美东) 提到:
不说别的，只要虎肉贴出800日军原文，就不算虎肉撒谎。否则，虎肉撒谎嫌疑始终存
在。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 12 10:25:16 2010, 美东) 提到:
1 "300是伤病，不是病号" --- 跪拜。。。
2 你为什么用1400减去300而不用1100减去300？搞笑啊？
3 今天仔细查了一下800这个数字的出处，在第8军战史里面没有找到，是记混了(这一
点向大家道歉)。
4 但是该数字并非我捏造，确切的出处是吴至皋<滇西作战实录>第45页，徐康明<中缅
印战场抗日战争史>403页传引(他在<中国远征军战史>里也引用了该数据)，里面明确说的是双方战损比为8：1。OK？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 12 10:32:52 2010, 美东) 提到:
松山守军有突围者，930扣除部分突围者，实际歼灭800多日军很正常。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Feb 12 10:35:26 2010, 美东) 提到:
说的是双方战损比为8：1。OK？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Sat Feb 13 02:44:41 2010, 美东) 提到:
服部1400人的数据来源是什么？我突然想起来，你之前说那300人都病愈出院了，根据
是什么？我质问你这么久了，这个问题你准备承认编故事还是想混过去？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Sat Feb 13 02:45:01 2010, 美东) 提到:
服部1400人的数据来源是什么？我突然想起来，你之前说那300人都病愈出院了，根据
是什么？我质问你这么久了，这个问题你准备承认编故事还是想混过去？
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ridgway (ridgway) 于 (Sat Feb 13 07:20:23 2010, 美东) 提到:
http://warstudy.com/history/world_war/east_asia_war/072.xml
拉孟守军从5月10日开始抗击20多倍敌军的进攻。该地守军是在野炮兵第56联队第3大队
长金光惠次郎少佐指挥下，以步兵第156联队军旗为中心集合起来的，约有步兵两个中
队、炮兵3个中队（10厘米榴弹炮8门、山炮4门）及工兵一个小队，兵力约1400名。金
光少佐是由普通一兵逐级晋升的军官，责任心强，勇敢沉着，他的身先士卒的指挥和爱
护部下，深受官兵的爱戴，亦为上级所倚重。
只有一只眼、一只手和一条腿的官兵也全都奋战在火线上。为了补充弹药不足，就趁着
夜晚到阵地前沿，从敌人遗弃的累累尸体上搜罗来手榴弹使用。那种悲壮的情景宛如阿
修罗场，足以泣鬼神。每天守军发来的电报，使军部首脑深受感动，并把它通报给南方
军各部队，使官兵士气为之大振。
1）日军总数1400
2）未提到1400中含伤病员
3）突围人数极少，绝大多数“玉碎”
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ridgway (ridgway) 于 (Sat Feb 13 07:33:20 2010, 美东) 提到:
胡扯，松山日军至少1260（含300伤病），真正突围者寥寥无几，一说3人，一说仅1人
。除木下接到突围报告战况的命令突围后，其余日军接到的命令是死守不是突围。最后
大都玉碎。俘虏约60人。300伤病更不可能突围，最后大都战死。
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ridgway (ridgway) 于 (Sat Feb 13 07:35:42 2010, 美东) 提到:
松山1260日军，实际歼灭800，剩下430哪去了？都突围了？
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ridgway (ridgway) 于 (Sat Feb 13 07:41:06 2010, 美东) 提到:
1）伤和病是两个不同概念。志愿军伤员和病员也是分开统计的。
2）严格来讲，要用楼主顶楼1260的数字减去300才行。因为那个数字直接提到了1260中
含300伤病。但是日军伤兵实际也是参战的。
说的是双方战损比为8：1。OK？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Feb 13 09:04:40 2010, 美东) 提到:
人家说得很清楚，是“患者”。
伤员是“患者”？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Sat Feb 13 15:54:19 2010, 美东) 提到:
1.阅读能力你是不行的，答非所问。日本防卫厅的数字是根据军部档案另有幸存的人的
描述。中国方面有战后打扫战场的统计。这些数字的来源应该是可靠的，除非你有质疑
的理由。所以，我一再问，你是不是想质疑防卫厅。你网上随便搜出篇文章，数字来源
根本没有，太容易被质疑了吧？这种数字你也好意思用么？
2.服部没提300多病患是他自己写的不详细。你能拿这个说明什么问题？还反复强调。
你的意图是什么？
3.双方数字对不上太正常了。日本人就地掩埋的尸体，国军未必就能每个都挖出来点个
清楚，更别提战场的混乱和炮火下，有些尸体恐怕根本就没法找到全尸了。中越作战的
时候也是这样，中国军队尽管通常战后都能控制战场，清点歼敌数字的时候经常少算，
过一段时间又挖出越军掩埋的尸体也常有的事。我以为国军清点到850，精度还可以了
。你是想苛责国军数数的能力么？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Sat Feb 13 15:56:17 2010, 美东) 提到:
300病患是不是KIA，你怎么知道？来源？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 11:09:24 2010, 美东) 提到:
3）最早，你说松山日军800时就是说的来自《第八军战史》，还给出了页数。现在，终
于亲口承认压根没这回事。很好，至少弄清楚了一件事。
说的是双方战损比为8：1。OK？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 11:14:22 2010, 美东) 提到:
日军实际伤亡大于此处的查实伤亡850。松山日军至少1260，除极少数突围外（突围人
数一说3人一说仅1人，日方战史并无三四百人大规模突围记录），几十人被俘，其余绝
大多数战死。日军战死和被俘总人数当在1200以上。
国军伤亡原本认为是8军6000加上71军1700总计7700余人。现在你给的来源说只有6700
。那么6700：1200-1400，双方伤亡比实际只有5：1多一点。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 11:15:09 2010, 美东) 提到:
伤患这个词你没听说过？只有病员能入院，伤员就不能入院了？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 11:19:54 2010, 美东) 提到:
按照日本自己的统计，松山守军是1260-1400人，除了极少数突围外，其余大部分玉碎
。日军实际伤亡人数远大于850，至少是1200。
服部写日军总数1400余人，即使去掉300患者也有1100余人。
国军清点到850，精度是还可以，但是日军实际伤亡是远大于850的。
虎肉的问题是：
1）最早他说日军800是来自《第八军战史》，还给出了页数。现在他亲口承认根本没这
回事。
2）850是国军清点的数字，实际日军伤亡大于850。虎肉用突围等借口，试图造成日军
实际伤亡不过850--900多的假象。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Feb 16 11:20:30 2010, 美东) 提到:
1 我的确说过来自<第8军松山战史>，但是没有给出页数(如果我提到页数，肯定会去仔
细检查)。如果你认为我给出了页数的话，请给出证据，否则我是否可以认为你在造谣
？事实上<第8军松山战史>的敌军伤亡数字是在附录里面，很乱，看了半天没有看懂。
2 是我记错了，但是800多人并非空穴来风，这个数字来自<滇西抗战实录>(台湾六十年
代出版)，徐康明在<远征军战史>和<中印缅抗战史>里面都提到此数字。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Feb 16 11:22:40 2010, 美东) 提到:
1 你为什么用1400减去300而不用1260减去300？
2 请证明我提及<第8军松山战史>时给出了页数。我知道你的意思，无非是想说我不是
记错而是在造谣。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 11:22:59 2010, 美东) 提到:
按服部的《大东亚战争全史》，松山日军是1400余人，全军覆没。
按《中国远征军史》，松山日军是1300余人，被全歼。
因此，松山日军根本不可能有三分之一约300-400突围。实际突围人数寥寥无几，只有
木下中尉等几人而已。松山日军实际伤亡被俘总人数当在1200以上。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Feb 16 11:25:57 2010, 美东) 提到:
请注意人家原文用的是患者。
你偷换概念成伤患。
伤患有这个词但是并不意味着伤==患。
明白？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Feb 16 11:28:03 2010, 美东) 提到:
你说的哪本<中国远征军史>？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 13:26:31 2010, 美东) 提到:
患者也不意味着都是病员，对不对？你偷换概念成病患又该如何解释？日军伤员能打仗
，病员就不能打仗了？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 13:27:33 2010, 美东) 提到:
http://www.warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/005.xml
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 13:30:01 2010, 美东) 提到:
松山日军人数至少是1200以上，日军突围人数寥寥无几。因此日军实际伤亡就是至少
1200，除几十人被俘外，其余大都死亡。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Feb 16 14:03:46 2010, 美东) 提到:
患者不是病员是什么？
有患病之说，
你听说过患伤的？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 14:11:13 2010, 美东) 提到:
Still 1400. Figured out how the 1400 was counted?
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 16:43:38 2010, 美东) 提到:
但是有伤患之说。最早引用1260日军包括300患者的是vespers，接着他自己在一个回帖
中就把300患者默认为“伤员”了。可见认为患者等于或者包括伤员的不止我一个。再
说，伤员能参战病员就不能参战？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Feb 16 16:45:09 2010, 美东) 提到:
怎么count的问服部去，反正也是日军自己的正规战史，为何厚此而薄彼？
再说，不管是1260还是1400，突围日军人数都是极少的，日军实际伤亡在1200以上。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 17 15:51:14 2010, 美东) 提到:
还在坚持“歼灭800多日军很正常”的无耻谎言？ |
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