c*******v
发帖数: 2599 | 1 原文在,这段中的引用1-5，都是司马光的文章。
http://economy.guoxue.com/article.php/5747/3
且看变法十年后的事实。新法实施十年以后，取得了较为显著的成效。从财政上讲，府藏不是空虚，而是比以前充盈①；从物价来说，米、绢等价普遍下跌；其他方面如农田水利的兴修也取得很大成就，应当说新法起了增加国家财富的作用。至于富人要想照旧肆行兼并，多少要受到一些限制。他们要出助役钱，又被青苗法切断了放高利贷的广阔门路。特别是米价下跌，对大地主的影响颇大，富人要想出借自饶、贵粜致富，那便困难得多。十几年变法出现年丰谷贱的局面，司马光当然心中明白，可是他闭口不谈，我们得从他的同伙的笔下找到有关资料：“熙宁以来，行青苗、免役二法，至今二十余年，……田日益贱，谷帛日益轻。”②“今者谷贱伤农，民卖田常苦不售。……钱积于官，常苦币重。”③“今青苗、免役，皆责民出钱，是以百物皆贱，而惟钱最贵，欲民之无贫，不可得也。”④“今帛、米粟价日益贱，而钱之行于市者日益少，有钱重之弊。”⑤变法后十年以至二十年间，物价下跌，以至“卖田常苦不售”、“田日益贱”，看来富人受到一些损害，有如司 |
f**d
发帖数: 2494 | |
c*******v
发帖数: 2599 | 3 这倒也不是。我相信宋儒旧派的品格。毕竟都是名臣大儒.
关键原因是 自然经济 vs 商品经济.
王安石的核心思路，是加快经济循环速度，这样就可以不加税国用足。
这是他几十年时间观察发现的。小额贷款什么的他当县官时期就搞过。
这些先进的内容,也可以从沈括当时的著作看到.
司马光认为，政府收益高出来的部分，自然是从小民那里剥削来的。
因为他们这派，压根理解不了商品经济。脑子里头只有一条:
天下能出产的东西是恒定的.谁也表不了魔术.
就是到了今天,易中天还认为,那时候的国民生产总值是恒定的.
神宗国库增收无数,必然是剥削了农民.
守旧派完全看不到政府推进货币经济和经济调控,
可以加速生产循环,增产降价,达到双赢的可能.
难度王安石是被既得利益集团干掉的？
【在 f**d 的大作中提到】
: 难度王安石是被既得利益集团干掉的？
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g******t
发帖数: 18158 | 4 利不百，不变法；功不十，不易器，
损害了既得利益者们的利益，最后就会被人搞
商鞅，王安石都没有什么好下场，
张居正死后也杯具了，长子被人逼死，坟头差点都没保住
矮帝搞改开的同时保证了无产阶级革命家们的利益
可以闷声发大财先富起来，可以搞赵姨娘，所以得到了无产阶级革命家们的支持
不然他也搞不下去的 |
c*******v
发帖数: 2599 | 5 矮帝的改革和宋确有相似之处.
最关键的一点,都是推进商品经济.
王安石认为,理财是理论和实践中最重要的事.
他还说过,周礼什么的,主要内容就是理财.
这不就是"经济建设为中心"么.
【在 g******t 的大作中提到】
: 利不百，不变法；功不十，不易器，
: 损害了既得利益者们的利益，最后就会被人搞
: 商鞅，王安石都没有什么好下场，
: 张居正死后也杯具了，长子被人逼死，坟头差点都没保住
: 矮帝搞改开的同时保证了无产阶级革命家们的利益
: 可以闷声发大财先富起来，可以搞赵姨娘，所以得到了无产阶级革命家们的支持
: 不然他也搞不下去的
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f**d
发帖数: 2494 | 6 赞深刻
【在 c*******v 的大作中提到】
: 这倒也不是。我相信宋儒旧派的品格。毕竟都是名臣大儒.
: 关键原因是 自然经济 vs 商品经济.
: 王安石的核心思路，是加快经济循环速度，这样就可以不加税国用足。
: 这是他几十年时间观察发现的。小额贷款什么的他当县官时期就搞过。
: 这些先进的内容,也可以从沈括当时的著作看到.
: 司马光认为，政府收益高出来的部分，自然是从小民那里剥削来的。
: 因为他们这派，压根理解不了商品经济。脑子里头只有一条:
: 天下能出产的东西是恒定的.谁也表不了魔术.
: 就是到了今天,易中天还认为,那时候的国民生产总值是恒定的.
: 神宗国库增收无数,必然是剥削了农民.
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c*******v
发帖数: 2599 | 7 沈括还写过一段很牛B的话,大意是,我一百元放市场上,
转的圈数越多,则增值越多,对社会益处越大什么的.
这段话,放在今天学理工科的,一时半会也是弄不清的.
只能说,新旧两派的思路差距太大. 宋朝是儒学巅峰,居然
走出来两派这么大差距的人,这倒真是一件怪事.
最新的<中国货币理论史>的作者说:
初版总的来说立论还是比较稳妥的。但有些分析理论深度不够，个别提法还可以说得更
准确一些。修订时根据新的认识作了一些修改。如北宋沈括的货币流通速度理论，初版
只是说“他实际上已经认识到了货币流通速度和货币流通必要量成反比的规律”，显得
平淡。修订版将原来的标题“沈括的
货币流通论” 改为“沈括的货币流通速度论”，又指出‘‘沈括的货币流通速度理论
是世界上最早的货币流通速度理论”，并介绍了西方最早提出货币流通速度理论的英国
约翰．洛克的有关论述，肯定沈括的理论比洛克还早600余年。又如南宋叶适的纸币驱
逐钱币的理论，初版没有联系西方的恶币驱逐良币规律(即格雷欣规律)。修订版说叶适
的这一理论属于恶币驱逐良币的范畴，并对西方恶币驱逐良币规律的产生作了介绍，指
出叶适虽然没有使用“恶币驱逐良币”的宇样，“
【在 f**d 的大作中提到】
: 赞深刻
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f**d
发帖数: 2494 | 8 我以为沈括只是搞自然科学的，看来经济学上也很有洞察力。这再次说明了，学好数理
化，走遍天下都不怕！ |
s*****e
发帖数: 16824 | 9 经济学上那点东西，是人都能理解，何况是司马光之类聪明绝顶的人，关键是经济学并
没有确定的答案，两个诺贝尔经济学奖在很多基础问题上看法相反是很正常的事，并不
是因为他们不理解对方的论点，而是他们认为对方的模型在现实下并不成立。
王安石这个也是一样，说起来是很有道理，但是在宋朝那种农业社会中，生产速度主要
是取决于老天，一年两熟，那农民就只有两次机会拿钱，你再怎么加快流通速度也没用
的，跟现在生产速度主要取决于你机器开多快是完全不一样的。既然流通速度实际上上
不去，那加快流通的手段就实际上只能变成盘剥手段而已。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 这倒也不是。我相信宋儒旧派的品格。毕竟都是名臣大儒.
: 关键原因是 自然经济 vs 商品经济.
: 王安石的核心思路，是加快经济循环速度，这样就可以不加税国用足。
: 这是他几十年时间观察发现的。小额贷款什么的他当县官时期就搞过。
: 这些先进的内容,也可以从沈括当时的著作看到.
: 司马光认为，政府收益高出来的部分，自然是从小民那里剥削来的。
: 因为他们这派，压根理解不了商品经济。脑子里头只有一条:
: 天下能出产的东西是恒定的.谁也表不了魔术.
: 就是到了今天,易中天还认为,那时候的国民生产总值是恒定的.
: 神宗国库增收无数,必然是剥削了农民.
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f****r
发帖数: 5118 | 10 王安石的那套办法运行结果到底是好是坏呢？
如果是好的话，司马光上台废新法，也没有理由
估计结果还是不好的 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 11 有好有不好，但是不好的多。这点苏轼还是看得比较明白的，当然他老也因为这个很杯
具。
【在 f****r 的大作中提到】
: 王安石的那套办法运行结果到底是好是坏呢？
: 如果是好的话，司马光上台废新法，也没有理由
: 估计结果还是不好的
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f**d
发帖数: 2494 | 12 司马光好像不是不同意，而不是不理解。这跟两个诺贝尔奖的情况不一样吧。
宋朝已经不完全是农业经济了。就算在农业经济里农民也可能因为资本投入不足导致产
出不足。青苗法就可以帮助解决这个问题。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 经济学上那点东西，是人都能理解，何况是司马光之类聪明绝顶的人，关键是经济学并
: 没有确定的答案，两个诺贝尔经济学奖在很多基础问题上看法相反是很正常的事，并不
: 是因为他们不理解对方的论点，而是他们认为对方的模型在现实下并不成立。
: 王安石这个也是一样，说起来是很有道理，但是在宋朝那种农业社会中，生产速度主要
: 是取决于老天，一年两熟，那农民就只有两次机会拿钱，你再怎么加快流通速度也没用
: 的，跟现在生产速度主要取决于你机器开多快是完全不一样的。既然流通速度实际上上
: 不去，那加快流通的手段就实际上只能变成盘剥手段而已。
|
T****r
发帖数: 22092 | 13 结果是最好的试金石
在历史问题上，我们还是有许多机会看到结果的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有好有不好，但是不好的多。这点苏轼还是看得比较明白的，当然他老也因为这个很杯
: 具。
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c*******v
发帖数: 2599 | 14 谁说的北宋经济生产速度取决于老天.
北宋后来工商税超过了农业税.有5座人口百万的城市.最大的农民起义方腊,
也是手工业者.这还是农业社会么.
你把明朝当宋朝了.
北宋有庞大的工商业,有庞大的外贸,走私,贸易顺差等等.
再者,就算纯农业,也不是没有办法用金融手段调剂和提高.
青苗法之类的小额贷款,是王安石基层实践过n年的.
另外北宋还有政府粮仓调剂粮食生产,周转和价格.北宋定了1/6年消耗
量作为储备基数.这一数字和现在联合国定的安全储备底线
几乎一摸一样.
经济学上那点东西，是人都能理解，何况是司马光之类聪明绝顶的人，关键是经济学并
没有确定的答案，两个诺贝尔经济学奖在很多基础问题上看法相反是很正常的事，并不
是因为他们不理解对方的论点，而是他们认为对方的模型在现实下并不成立。
王安石这个也是一样，说起来是很有道理，但是在宋朝那种农业社会中，生产速度主要
是取决于老天，一年两熟，那农民就只有两次机会拿钱，你再怎么加快流通速度也没用
的，跟现在生产速度主要取决于你机器开多快是完全不一样的。既然流通速度实际上上
不去，那加快流通的手段就实际上只能变成盘剥手段而已。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 经济学上那点东西，是人都能理解，何况是司马光之类聪明绝顶的人，关键是经济学并
: 没有确定的答案，两个诺贝尔经济学奖在很多基础问题上看法相反是很正常的事，并不
: 是因为他们不理解对方的论点，而是他们认为对方的模型在现实下并不成立。
: 王安石这个也是一样，说起来是很有道理，但是在宋朝那种农业社会中，生产速度主要
: 是取决于老天，一年两熟，那农民就只有两次机会拿钱，你再怎么加快流通速度也没用
: 的，跟现在生产速度主要取决于你机器开多快是完全不一样的。既然流通速度实际上上
: 不去，那加快流通的手段就实际上只能变成盘剥手段而已。
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c*******v
发帖数: 2599 | 15 要从全局看问题.
例如王安石强推货币,确实加重了农民负担.
多交易一次就要多一次交税.以前农产直接上实物税就行了.
但从长远来看呢?
这就相当于政府强行派发货币,希望能从长远角度降低商业成本.
相比较之下,明朝清朝很多农民一辈子都没用过几次钱.也不需要用钱.
商品经济到底对这个社会有好处没?
这个问题不是那么简单的.
司马光不但反对货币,他连城市化都反对.放今天,他就是后现代主义者,
他反对的内容有很大部分其实是货币经济对人性的戕害和摧残.他迷恋田园
和自然经济.
你要让他说经济内容,他也就说个"不方便",其他倒几乎什么也说不出来.
再回到现在.先进的中国和30年前的非商品经济社会,
哪个好?这不是个简单的问题.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有好有不好，但是不好的多。这点苏轼还是看得比较明白的，当然他老也因为这个很杯
: 具。
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f**d
发帖数: 2494 | 16 我插一句嘴，很多东西不是你聪明绝顶就能无师自通的，也不是说一个人某方面聪明绝
顶就各方面都聪明绝顶的。王安石提出了前所未有的“理财之道”，司马光的反驳并没
有显示出他理解王安石的理论。
现在加快流通速度也不是主要为了机器开的更快。也许经济学上的东西还是要学一学，
不是是人都能理解的？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 经济学上那点东西，是人都能理解，何况是司马光之类聪明绝顶的人，关键是经济学并
: 没有确定的答案，两个诺贝尔经济学奖在很多基础问题上看法相反是很正常的事，并不
: 是因为他们不理解对方的论点，而是他们认为对方的模型在现实下并不成立。
: 王安石这个也是一样，说起来是很有道理，但是在宋朝那种农业社会中，生产速度主要
: 是取决于老天，一年两熟，那农民就只有两次机会拿钱，你再怎么加快流通速度也没用
: 的，跟现在生产速度主要取决于你机器开多快是完全不一样的。既然流通速度实际上上
: 不去，那加快流通的手段就实际上只能变成盘剥手段而已。
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c*******v
发帖数: 2599 | 17 成王败寇这种简单逻辑是handle不了北宋两次改革的.
【在 T****r 的大作中提到】
: 结果是最好的试金石
: 在历史问题上，我们还是有许多机会看到结果的
|
s*****e
发帖数: 16824 | 18 青苗法基本就是胡扯，收两分的利息，那要种什么能回本？鸦片？这些法案都是听起来
有道理，实际根本不可行的，这还不包括这么搞必然要带来的腐败。而且青苗法不是王
安石独创，前朝已经有了，下场就是成为敛财工具，王安石连历史教训都没吸取，不能
不说太理想主义了。
【在 f**d 的大作中提到】
: 司马光好像不是不同意，而不是不理解。这跟两个诺贝尔奖的情况不一样吧。
: 宋朝已经不完全是农业经济了。就算在农业经济里农民也可能因为资本投入不足导致产
: 出不足。青苗法就可以帮助解决这个问题。
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T****r
发帖数: 22092 | 19 也就是你才把这个理解为成王败寇。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 成王败寇这种简单逻辑是handle不了北宋两次改革的.
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f**d
发帖数: 2494 | 20 在靠天吃饭的印度和孟加拉农村，小额贷款都大获成功以至于获得诺贝尔经济学奖。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 成王败寇这种简单逻辑是handle不了北宋两次改革的.
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c*******v
发帖数: 2599 | 21 你不是说结果做试金石.
这不是成王败寇?
也就是你才把这个理解为成王败寇。
【在 T****r 的大作中提到】
: 也就是你才把这个理解为成王败寇。
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t****u
发帖数: 8614 | 22 青苗法的杯具在于，地方官吏为政绩强行摊派，善政变恶政。
政策本身还是好的，当时的高利贷都在5成以上，王安石当地方官的时候，在他老控制
的地方就很成功。
问题是其他官儿没有王安石的品格。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 青苗法基本就是胡扯，收两分的利息，那要种什么能回本？鸦片？这些法案都是听起来
: 有道理，实际根本不可行的，这还不包括这么搞必然要带来的腐败。而且青苗法不是王
: 安石独创，前朝已经有了，下场就是成为敛财工具，王安石连历史教训都没吸取，不能
: 不说太理想主义了。
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c*******v
发帖数: 2599 | 23 那时候很多地区大地主放的贷款利息比这个高多了.
你得看看上下文.
那时候金融管理成本高,放贷自然利息高.不然本来就快破产的政府,只能更破产.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 青苗法基本就是胡扯，收两分的利息，那要种什么能回本？鸦片？这些法案都是听起来
: 有道理，实际根本不可行的，这还不包括这么搞必然要带来的腐败。而且青苗法不是王
: 安石独创，前朝已经有了，下场就是成为敛财工具，王安石连历史教训都没吸取，不能
: 不说太理想主义了。
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f**d
发帖数: 2494 | 24 两分的利息已经比当时流行的利息低很多了。种田要是连两分利都拿不到中国农民就别
混了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 青苗法基本就是胡扯，收两分的利息，那要种什么能回本？鸦片？这些法案都是听起来
: 有道理，实际根本不可行的，这还不包括这么搞必然要带来的腐败。而且青苗法不是王
: 安石独创，前朝已经有了，下场就是成为敛财工具，王安石连历史教训都没吸取，不能
: 不说太理想主义了。
|
f**d
发帖数: 2494 | 25 我觉得王安石是急于求成，把青苗法的推广情况算做政绩。可是如果不算政绩，估计很
少有地方官愿意为此得罪放高利贷的豪门吧。
【在 t****u 的大作中提到】
: 青苗法的杯具在于，地方官吏为政绩强行摊派，善政变恶政。
: 政策本身还是好的，当时的高利贷都在5成以上，王安石当地方官的时候，在他老控制
: 的地方就很成功。
: 问题是其他官儿没有王安石的品格。
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T****r
发帖数: 22092 | 26 青苗法成功的前提是，
第一，发贷者理想化地不主动或者被动地增加农民负担，不在贷款上起敛财的心思
，最好是完全慈善捐助式的放款，社会道德如同共产主义般纯净。
第二，老天爷必须要完全理想化，年年丰年无天灾，庄稼收成要保证。
第三，最好农业技术发展到现代化的水准了。
这三点保证不到，而那些变法的法令中对这些影响结果的突变因素没有应对措施，
一个天灾，就会起雪崩式的连锁反应。
比如，一个大旱，青苗不收，同时米贱，存米不能售，但是还贷又是必须的，米贱
钱贵，还得更多……如此一个蝴蝶效应，最终结果就是乱民。
这种理想化的论调见得太多了，都审美疲劳了。
我仍旧看不出来怎么还能有那么高的自信心。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 青苗法基本就是胡扯，收两分的利息，那要种什么能回本？鸦片？这些法案都是听起来
: 有道理，实际根本不可行的，这还不包括这么搞必然要带来的腐败。而且青苗法不是王
: 安石独创，前朝已经有了，下场就是成为敛财工具，王安石连历史教训都没吸取，不能
: 不说太理想主义了。
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T****r
发帖数: 22092 | 27 也就你这种脑袋只有成王败寇的简单二元思维。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 你不是说结果做试金石.
: 这不是成王败寇?
:
: 也就是你才把这个理解为成王败寇。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 28 这就是理想主义的表现，认为人人都如自己一样能干。关键是这玩艺唐朝搞过的，后来
证明流为敛财工具了，他还这么搞，而且不采取预防措施，这就是政策的问题了。而且
这个贷款2分跟5分没有本质区别，都是不可能靠生产的自然利润率还清的，所以实际上
都是加重农民负担，而不是减轻。只有贷款利率低于生产的自然利润率了，贷款才可能
是促进农业发展的。但是这一点当时的人又不可能意识到。
【在 t****u 的大作中提到】
: 青苗法的杯具在于，地方官吏为政绩强行摊派，善政变恶政。
: 政策本身还是好的，当时的高利贷都在5成以上，王安石当地方官的时候，在他老控制
: 的地方就很成功。
: 问题是其他官儿没有王安石的品格。
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T****r
发帖数: 22092 | 29 比如说前些年国内的剪刀差，米贱伤农的问题，农民种地能拿到几分利？
【在 f**d 的大作中提到】
: 两分的利息已经比当时流行的利息低很多了。种田要是连两分利都拿不到中国农民就别
: 混了。
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f**d
发帖数: 2494 | 30 这三点都是5分钟前拍脑袋想出来的吧。
没有青苗法之前，农民还要借更高利息的贷款，结果更惨，更容易起连锁反应。
【在 T****r 的大作中提到】
: 青苗法成功的前提是，
: 第一，发贷者理想化地不主动或者被动地增加农民负担，不在贷款上起敛财的心思
: ，最好是完全慈善捐助式的放款，社会道德如同共产主义般纯净。
: 第二，老天爷必须要完全理想化，年年丰年无天灾，庄稼收成要保证。
: 第三，最好农业技术发展到现代化的水准了。
: 这三点保证不到，而那些变法的法令中对这些影响结果的突变因素没有应对措施，
: 一个天灾，就会起雪崩式的连锁反应。
: 比如，一个大旱，青苗不收，同时米贱，存米不能售，但是还贷又是必须的，米贱
: 钱贵，还得更多……如此一个蝴蝶效应，最终结果就是乱民。
: 这种理想化的论调见得太多了，都审美疲劳了。
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T****r
发帖数: 22092 | 31 还用五分钟？
一分钟足够了。
你再怎么表现镇定自如，仍旧是没有回答实际问题。
还有一句话，比结果最惨还是倒数第二惨，就能解决实际问题了？
啊，我不是倒数第一，所以我就是盛世了。
这是什么逻辑？
【在 f**d 的大作中提到】
: 这三点都是5分钟前拍脑袋想出来的吧。
: 没有青苗法之前，农民还要借更高利息的贷款，结果更惨，更容易起连锁反应。
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f**d
发帖数: 2494 | 32 吕不韦和他老爸讨论的时候提到的是百分利。
【在 T****r 的大作中提到】
: 比如说前些年国内的剪刀差，米贱伤农的问题，农民种地能拿到几分利？
|
c*******1
发帖数: 240 | 33 三言二拍里有一回专讲王安石怎么不好。里面说：地方官为了达成任务，防止坏帐，专
挑有钱人放债，叫做散青苗，想不借都不行，而穷人想借钱也不给。导致需要钱的借不
着，不需要钱的被迫花好多利息。当然，这些事老王都不知道。 |
c*****1
发帖数: 3240 | 34 呵呵，其实这事蛮简单的，简单的贷款不太适合靠天吃饭的农业生产
无论是古代还是现代都如此，所以要搞期货
【在 T****r 的大作中提到】
: 青苗法成功的前提是，
: 第一，发贷者理想化地不主动或者被动地增加农民负担，不在贷款上起敛财的心思
: ，最好是完全慈善捐助式的放款，社会道德如同共产主义般纯净。
: 第二，老天爷必须要完全理想化，年年丰年无天灾，庄稼收成要保证。
: 第三，最好农业技术发展到现代化的水准了。
: 这三点保证不到，而那些变法的法令中对这些影响结果的突变因素没有应对措施，
: 一个天灾，就会起雪崩式的连锁反应。
: 比如，一个大旱，青苗不收，同时米贱，存米不能售，但是还贷又是必须的，米贱
: 钱贵，还得更多……如此一个蝴蝶效应，最终结果就是乱民。
: 这种理想化的论调见得太多了，都审美疲劳了。
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f**d
发帖数: 2494 | 35 农民借低利息贷款的结果会好于高利息，这个逻辑很简单。
你那三条都是针对贷款的，可是当时农民要借的贷款远远高于两分利。然后你的逻辑就
是因为没有共产主义道德，风调雨顺和现代化农业，所以农民就该借高利贷。因为两分
利会崩盘，更高的不会。
【在 T****r 的大作中提到】
: 还用五分钟？
: 一分钟足够了。
: 你再怎么表现镇定自如，仍旧是没有回答实际问题。
: 还有一句话，比结果最惨还是倒数第二惨，就能解决实际问题了？
: 啊，我不是倒数第一，所以我就是盛世了。
: 这是什么逻辑？
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T****r
发帖数: 22092 | 36 不韦少年时，问长者：种田几分利？答：一分利。经商几分利？曰：十分利。将军
几分利？曰：百分利。做王侯几分利？答万万利。吕不韦最后问：皇帝几分利？答
曰：无尽力。
【在 f**d 的大作中提到】
: 吕不韦和他老爸讨论的时候提到的是百分利。
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T****r
发帖数: 22092 | 37 你后边这个“所以”是拍脑袋想出来的吧？
我什么时候说过“就该”了？
【在 f**d 的大作中提到】
: 农民借低利息贷款的结果会好于高利息，这个逻辑很简单。
: 你那三条都是针对贷款的，可是当时农民要借的贷款远远高于两分利。然后你的逻辑就
: 是因为没有共产主义道德，风调雨顺和现代化农业，所以农民就该借高利贷。因为两分
: 利会崩盘，更高的不会。
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f****r
发帖数: 5118 | 38 我还是反对王安石变法的，国家资本主义即使搞得成功，也是腐败的温床，何况他搞得
不是很成功 |
s*****e
发帖数: 16824 | 39 区别的在于高利贷没人逼着你借，这玩意后来就是地方官摊派，不借不行。而且说是两
分利，实际执行的时候就变三四分了。
【在 f**d 的大作中提到】
: 农民借低利息贷款的结果会好于高利息，这个逻辑很简单。
: 你那三条都是针对贷款的，可是当时农民要借的贷款远远高于两分利。然后你的逻辑就
: 是因为没有共产主义道德，风调雨顺和现代化农业，所以农民就该借高利贷。因为两分
: 利会崩盘，更高的不会。
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f**d
发帖数: 2494 | 40 唐朝是怎么搞的？讲一讲？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这就是理想主义的表现，认为人人都如自己一样能干。关键是这玩艺唐朝搞过的，后来
: 证明流为敛财工具了，他还这么搞，而且不采取预防措施，这就是政策的问题了。而且
: 这个贷款2分跟5分没有本质区别，都是不可能靠生产的自然利润率还清的，所以实际上
: 都是加重农民负担，而不是减轻。只有贷款利率低于生产的自然利润率了，贷款才可能
: 是促进农业发展的。但是这一点当时的人又不可能意识到。
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T****r
发帖数: 22092 | 41 我发现历史版的ID们一个最大的毛病就是，讨论从来不就事论事，总是莫名其妙地
给对方凭空发明一个推论出来然后反对。
反对半天不沾边的事情，然后反过头来又把自己原先的结论乱吹一通。
简直是一点逻辑都没有。
【在 T****r 的大作中提到】
: 你后边这个“所以”是拍脑袋想出来的吧？
: 我什么时候说过“就该”了？
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f**d
发帖数: 2494 | 42 这个法就和任何法律一样有可能变成恶政。但是司马光很明显没有了解这个法律是什么
意思。现在你问我这个办法理论上好不好？非常好。司马光懂不懂？我没看到他懂。宋
神宗实际上该不该推行？这个很难说。政策的好坏最后往往取决于政治。
但不是像某些人还有司马光说的那样，对农业的小额贷款完全行不通。换个时候，比如
农村信用社，换个国家，比如印度孟加拉，它的都是行的通的，还可以起到很大的作用。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 区别的在于高利贷没人逼着你借，这玩意后来就是地方官摊派，不借不行。而且说是两
: 分利，实际执行的时候就变三四分了。
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f**d
发帖数: 2494 | 43 那请你理一理你的逻辑。当时农民在借更高的高利贷，你说贷款行不通，以此来反对两
分利。
【在 T****r 的大作中提到】
: 你后边这个“所以”是拍脑袋想出来的吧？
: 我什么时候说过“就该”了？
|
f****r
发帖数: 5118 | 44 如果好坏参半的话,就没有必要变法了,扰民
如果已经变法了的话,而且好坏参半的话,就没有必要废法了,扰民,所以司马光也不对
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有好有不好，但是不好的多。这点苏轼还是看得比较明白的，当然他老也因为这个很杯
: 具。
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s*****e
发帖数: 16824 | 45 你制定政策之前事先就应该想到这么搞必然带来官员借机勒索，连这个都没想到根本就
不是好的政治家。就是现在在孟加拉的小额贷款逼死人命的事也常有发生，何况那时候
呢。理论上好但是实践行不通的政策有的是，关键是要找实践上能成功的政策。
用。
【在 f**d 的大作中提到】
: 这个法就和任何法律一样有可能变成恶政。但是司马光很明显没有了解这个法律是什么
: 意思。现在你问我这个办法理论上好不好？非常好。司马光懂不懂？我没看到他懂。宋
: 神宗实际上该不该推行？这个很难说。政策的好坏最后往往取决于政治。
: 但不是像某些人还有司马光说的那样，对农业的小额贷款完全行不通。换个时候，比如
: 农村信用社，换个国家，比如印度孟加拉，它的都是行的通的，还可以起到很大的作用。
|
c*******v
发帖数: 2599 | 46 司马光有点后现代主义.
他崇尚田园生活.城市化他都反对.更别说商品经济了.
但他从他的学识出发,说的东西还真能自圆其说.
用。
【在 f**d 的大作中提到】
: 这个法就和任何法律一样有可能变成恶政。但是司马光很明显没有了解这个法律是什么
: 意思。现在你问我这个办法理论上好不好？非常好。司马光懂不懂？我没看到他懂。宋
: 神宗实际上该不该推行？这个很难说。政策的好坏最后往往取决于政治。
: 但不是像某些人还有司马光说的那样，对农业的小额贷款完全行不通。换个时候，比如
: 农村信用社，换个国家，比如印度孟加拉，它的都是行的通的，还可以起到很大的作用。
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T****r
发帖数: 22092 | 47 其实这一点，我有深刻的体会。
举个例子，比如说农村的农业银行政策。
国家要求，农业银行贷款要以扶农为目的，这个好不好？目的是好的。
然后国家要求，农村基层农业银行贷款要政策上倾向于普通百姓，所谓小额贷款，
大面积发放。这个在社会道德上有道理没有，完全没问题。
然后国家对农业银行的要求是，贷款发出去，要收回，而且盈利。这个有道理没有
？当然有，哪怕是低利息也应该是盈利的，至少不能亏。当然，这个就属于银行内
部的经营政策了，跟农民是无关的。
然后农业银行的管理是，银行如果完不成放贷收贷额度，怎么解决？扣银行工作人
员的工资，用工资压力强迫工作积极性。
但是问题就来了。
在大部分农村地区，小额贷款的发出去，经营不善的比例极高，大多数都成了坏账
，这还是有理由的，有许多甚至根本没理由，发出去基本上就被赖掉了。
这时候银行的工作人员工资就要被扣光，工作的积极性哪里来？
最后的结果就是吃大户，所谓下有对策。这个对策是不符合政策的，但是基层人员
为了保住饭碗必须如此。中层管理人员也只能闭一只眼，否则会激起“民变”。
那么结果是什么呢？
基层银行专门资金支持几个垄断性大户，贷款有极度优先权。作为利益交
【在 c*******1 的大作中提到】
: 三言二拍里有一回专讲王安石怎么不好。里面说：地方官为了达成任务，防止坏帐，专
: 挑有钱人放债，叫做散青苗，想不借都不行，而穷人想借钱也不给。导致需要钱的借不
: 着，不需要钱的被迫花好多利息。当然，这些事老王都不知道。
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T****r
发帖数: 22092 | 48 司马光未必不懂。
用。
【在 f**d 的大作中提到】
: 这个法就和任何法律一样有可能变成恶政。但是司马光很明显没有了解这个法律是什么
: 意思。现在你问我这个办法理论上好不好？非常好。司马光懂不懂？我没看到他懂。宋
: 神宗实际上该不该推行？这个很难说。政策的好坏最后往往取决于政治。
: 但不是像某些人还有司马光说的那样，对农业的小额贷款完全行不通。换个时候，比如
: 农村信用社，换个国家，比如印度孟加拉，它的都是行的通的，还可以起到很大的作用。
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U********o
发帖数: 132 | |
T****r
发帖数: 22092 | 50 那就能引出那些所以来？
【在 f**d 的大作中提到】
: 那请你理一理你的逻辑。当时农民在借更高的高利贷，你说贷款行不通，以此来反对两
: 分利。
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T****r
发帖数: 22092 | 51 农业经济如果不能养活那么多的人，完全城市化基本上就是等死。
所谓大家都不种田了，吃啥喝啥？
【在 c*******v 的大作中提到】
: 司马光有点后现代主义.
: 他崇尚田园生活.城市化他都反对.更别说商品经济了.
: 但他从他的学识出发,说的东西还真能自圆其说.
:
: 用。
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c*******v
发帖数: 2599 | 52 司马光是另外一个approach.虽然他不懂华尔街搞的什么玩意,
但他说的东西确实很犀利.
【在 T****r 的大作中提到】
: 司马光未必不懂。
:
: 用。
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f**d
发帖数: 2494 | 53 你咋知道人家没想到。到底会有多严重，就是见仁见智的问题了。
何况这个帖子一开始是在讨论理论上行不行的通。我的观点就是不仅行的通还很先进。
政治上行不行的通，当时的政治环境下要不要推行，该怎么推行，旧党该不该反对，该
怎么反对，就完全是另外一个问题了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你制定政策之前事先就应该想到这么搞必然带来官员借机勒索，连这个都没想到根本就
: 不是好的政治家。就是现在在孟加拉的小额贷款逼死人命的事也常有发生，何况那时候
: 呢。理论上好但是实践行不通的政策有的是，关键是要找实践上能成功的政策。
:
: 用。
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c*******v
发帖数: 2599 | 54 搞外贸啊,搞工商业阿.
我前面不是说了宋朝和当今很像么.
当今搞的东西,宋朝很多都有.宋朝政府也搞了很多政府垄断产业,
然后发牌照给大家让大家民营.
宋朝最大的起义是民工方腊.很快就被灭了.
【在 T****r 的大作中提到】
: 农业经济如果不能养活那么多的人，完全城市化基本上就是等死。
: 所谓大家都不种田了，吃啥喝啥？
|
T****r
发帖数: 22092 | 55 司马光说的是具体操作中的问题。
如果非要打个比方，王安石提出了一个理论问题，司马光用工程实现中的实际问题
打倒了他。
他们都没有互相结合起来。
但是以此说王安石的方法造成农夫蹑丝履的现状，那就太吹牛了。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 司马光是另外一个approach.虽然他不懂华尔街搞的什么玩意,
: 但他说的东西确实很犀利.
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T****r
发帖数: 22092 | 56 所谓理论上行得通不通，那只能说你的前提设得是否足够理想化了。
每部穿越小说的主角在小说里最后都行得通了，真把他们扔到那里去，去一百个死
一百个。
【在 f**d 的大作中提到】
: 你咋知道人家没想到。到底会有多严重，就是见仁见智的问题了。
: 何况这个帖子一开始是在讨论理论上行不行的通。我的观点就是不仅行的通还很先进。
: 政治上行不行的通，当时的政治环境下要不要推行，该怎么推行，旧党该不该反对，该
: 怎么反对，就完全是另外一个问题了。
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T****r
发帖数: 22092 | 57 进口国外粮食？比如转基因大豆什么的？
【在 c*******v 的大作中提到】
: 搞外贸啊,搞工商业阿.
: 我前面不是说了宋朝和当今很像么.
: 当今搞的东西,宋朝很多都有.宋朝政府也搞了很多政府垄断产业,
: 然后发牌照给大家让大家民营.
: 宋朝最大的起义是民工方腊.很快就被灭了.
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c*******v
发帖数: 2599 | 58 司马光说的也不全是操作问题.
他那意思有点像政府权力太大,金融措施越复杂危害越大.
貌似自由经济会让他更满意.
司马光说的是具体操作中的问题。
如果非要打个比方，王安石提出了一个理论问题，司马光用工程实现中的实际问题
打倒了他。
他们都没有互相结合起来。
但是以此说王安石的方法造成农夫蹑丝履的现状，那就太吹牛了。
这个有人说过吗? 王的方法确实促进了经济.
改革十年,粮绢价格下降,出产上升.前面贴了论文了.
【在 T****r 的大作中提到】
: 司马光说的是具体操作中的问题。
: 如果非要打个比方，王安石提出了一个理论问题，司马光用工程实现中的实际问题
: 打倒了他。
: 他们都没有互相结合起来。
: 但是以此说王安石的方法造成农夫蹑丝履的现状，那就太吹牛了。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 59 实际上行不通的政策理论上再漂亮也没用，所以虽然儒家一直以井田制作为最高理论代
表，但是历朝历代都没人再这么干了，包括那些大儒。除了一个王莽。
况且这个青苗制本身从理论上来说就有问题，就像前面说的，利率太高，就像现在经济
学应该基本都同意贷款对经济是有促进作用的，但是如果贷款的利率是20%还认为它对
经济有促进作用那就太少了。
【在 f**d 的大作中提到】
: 你咋知道人家没想到。到底会有多严重，就是见仁见智的问题了。
: 何况这个帖子一开始是在讨论理论上行不行的通。我的观点就是不仅行的通还很先进。
: 政治上行不行的通，当时的政治环境下要不要推行，该怎么推行，旧党该不该反对，该
: 怎么反对，就完全是另外一个问题了。
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U********o
发帖数: 132 | 60 ....
【在 T****r 的大作中提到】
: 进口国外粮食？比如转基因大豆什么的？
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s*****e
发帖数: 16824 | 61 都是与民争利，把原来民营的行业弄来自己收一道钱。宋朝是大起义没有，小起义不断
，号称起义次数最多的朝代，这也从一方面反映了宋朝盘剥的厉害。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 搞外贸啊,搞工商业阿.
: 我前面不是说了宋朝和当今很像么.
: 当今搞的东西,宋朝很多都有.宋朝政府也搞了很多政府垄断产业,
: 然后发牌照给大家让大家民营.
: 宋朝最大的起义是民工方腊.很快就被灭了.
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c*******v
发帖数: 2599 | 62 不需要进口阿.工商业发达了,地主就不储粮了,这样粮食分配会比较均衡.
可以让方腊这种无地农民通过制造工艺品换粮食.
你可能会说,地主那么傻啊,拿粮食(通过钱)换你的花鸟虫鱼?
但当时社会风气就是那样.
再者,市场化之后,有用资源可以促进开荒.
北宋远未达到土地饱和,其人口不过一亿而已.江南开发在北宋还没
达到巅峰.须知南宋还养了八千万人呢.
土地饱和其实是很难出现的事情.就是明朝,也不是粮食总量不够.
更重要的问题是抑制兼并,搞好粮食分配和社会保障---这三条也是青苗法的
动机之一.
进口国外粮食？比如转基因大豆什么的？
【在 T****r 的大作中提到】
: 进口国外粮食？比如转基因大豆什么的？
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T****r
发帖数: 22092 | 63 我说的当然是应对你前边提出来的实际问题。
任何时代，理论太超前了，形成的与实际操作错位因而产生的新问题往往是造成社
会崩溃的主因。如果是老问题了，大部分都有自适应的解决方式了。
共产主义理想好不好？现在强行实现，也就只有在北朝鲜那个小地方可以弹压的住
。持续放大到中苏这种地区大国，一点不慎，全盘连锁崩溃。
把美国的制度强行拿过来结果也同样只有崩溃一途。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 司马光说的也不全是操作问题.
: 他那意思有点像政府权力太大,金融措施越复杂危害越大.
: 貌似自由经济会让他更满意.
:
: 司马光说的是具体操作中的问题。
: 如果非要打个比方，王安石提出了一个理论问题，司马光用工程实现中的实际问题
: 打倒了他。
: 他们都没有互相结合起来。
: 但是以此说王安石的方法造成农夫蹑丝履的现状，那就太吹牛了。
: 这个有人说过吗? 王的方法确实促进了经济.
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U********o
发帖数: 132 | 64
【在 T****r 的大作中提到】
: 我说的当然是应对你前边提出来的实际问题。
: 任何时代，理论太超前了，形成的与实际操作错位因而产生的新问题往往是造成社
: 会崩溃的主因。如果是老问题了，大部分都有自适应的解决方式了。
: 共产主义理想好不好？现在强行实现，也就只有在北朝鲜那个小地方可以弹压的住
: 。持续放大到中苏这种地区大国，一点不慎，全盘连锁崩溃。
: 把美国的制度强行拿过来结果也同样只有崩溃一途。
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T****r
发帖数: 22092 | 65 这个make sense.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 实际上行不通的政策理论上再漂亮也没用，所以虽然儒家一直以井田制作为最高理论代
: 表，但是历朝历代都没人再这么干了，包括那些大儒。除了一个王莽。
: 况且这个青苗制本身从理论上来说就有问题，就像前面说的，利率太高，就像现在经济
: 学应该基本都同意贷款对经济是有促进作用的，但是如果贷款的利率是20%还认为它对
: 经济有促进作用那就太少了。
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c*******v
发帖数: 2599 | 66 现代金融管理成本低.
所以贷款利率低也能有利可图.
放宋朝,政府不参与情况下,贷款利率可是5分.
政府搞系统化贷款,然后成本降低了,才做到两分的.
实际上行不通的政策理论上再漂亮也没用，所以虽然儒家一直以井田制作为最高理论代
表，但是历朝历代都没人再这么干了，包括那些大儒。除了一个王莽。
况且这个青苗制本身从理论上来说就有问题，就像前面说的，利率太高，就像现在经济
学应该基本都同意贷款对经济是有促进作用的，但是如果贷款的利率是20%还认为它对
经济有促进作用那就太少了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 实际上行不通的政策理论上再漂亮也没用，所以虽然儒家一直以井田制作为最高理论代
: 表，但是历朝历代都没人再这么干了，包括那些大儒。除了一个王莽。
: 况且这个青苗制本身从理论上来说就有问题，就像前面说的，利率太高，就像现在经济
: 学应该基本都同意贷款对经济是有促进作用的，但是如果贷款的利率是20%还认为它对
: 经济有促进作用那就太少了。
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c*******v
发帖数: 2599 | 67 那你的意思就是政治改革没有搞的时候,别搞经济改革?
【在 T****r 的大作中提到】
: 我说的当然是应对你前边提出来的实际问题。
: 任何时代，理论太超前了，形成的与实际操作错位因而产生的新问题往往是造成社
: 会崩溃的主因。如果是老问题了，大部分都有自适应的解决方式了。
: 共产主义理想好不好？现在强行实现，也就只有在北朝鲜那个小地方可以弹压的住
: 。持续放大到中苏这种地区大国，一点不慎，全盘连锁崩溃。
: 把美国的制度强行拿过来结果也同样只有崩溃一途。
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c*******v
发帖数: 2599 | 68 我看,我朝群体性事件的次数很快就会赶上并超过
宋朝小起义次数.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 都是与民争利，把原来民营的行业弄来自己收一道钱。宋朝是大起义没有，小起义不断
: ，号称起义次数最多的朝代，这也从一方面反映了宋朝盘剥的厉害。
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T****r
发帖数: 22092 | 69 这个是拍脑袋想出来的吧？
钱贵粮贱，是没人储粮了，但是也没人生产粮食了。
如前边所说，农夫都蹑丝履了，谁还下地锄田？
国内很近期的现象早就说明了这个问题，米贱伤农，大家都去打工了，农村的田就
荒芜了，要靠进口粮食来维持。
城市里的人一边口嚷着要照顾农民的辛苦，但是猪肉青菜价格上涨，立刻骂声一片
，这时候早就把农民忘到脑后去了。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 不需要进口阿.工商业发达了,地主就不储粮了,这样粮食分配会比较均衡.
: 可以让方腊这种无地农民通过制造工艺品换粮食.
: 你可能会说,地主那么傻啊,拿粮食(通过钱)换你的花鸟虫鱼?
: 但当时社会风气就是那样.
: 再者,市场化之后,有用资源可以促进开荒.
: 北宋远未达到土地饱和,其人口不过一亿而已.江南开发在北宋还没
: 达到巅峰.须知南宋还养了八千万人呢.
: 土地饱和其实是很难出现的事情.就是明朝,也不是粮食总量不够.
: 更重要的问题是抑制兼并,搞好粮食分配和社会保障---这三条也是青苗法的
: 动机之一.
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T****r
发帖数: 22092 | 70 这个结论是你拍脑袋拍出来的？你把自己拍傻了吧？
【在 c*******v 的大作中提到】
: 那你的意思就是政治改革没有搞的时候,别搞经济改革?
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T****r
发帖数: 22092 | 71 这个终于达到你的实际目的了对么？
【在 c*******v 的大作中提到】
: 我看,我朝群体性事件的次数很快就会赶上并超过
: 宋朝小起义次数.
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s*****e
发帖数: 16824 | 72 根本不现实，商业能赚钱，历朝历代的人都看得到，但是多数朝代都是执行重农抑商政
策，就在于在那个时代这个才是可以控制的政策。所谓一夫不耕，或有不得食者，一女
不织，或有不得衣者。自己耕种织布，保证自己的吃穿这种经济模式最保险。像现在这
样专门化生产，少数人生产全部人的产品的模式，在那个时代很危险，因为生产效率很
低，稍微有点风吹草动粮食就可能不够吃，到时候地主没事，这些造工艺品的怎么办？
饿死或造反必选其一。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 不需要进口阿.工商业发达了,地主就不储粮了,这样粮食分配会比较均衡.
: 可以让方腊这种无地农民通过制造工艺品换粮食.
: 你可能会说,地主那么傻啊,拿粮食(通过钱)换你的花鸟虫鱼?
: 但当时社会风气就是那样.
: 再者,市场化之后,有用资源可以促进开荒.
: 北宋远未达到土地饱和,其人口不过一亿而已.江南开发在北宋还没
: 达到巅峰.须知南宋还养了八千万人呢.
: 土地饱和其实是很难出现的事情.就是明朝,也不是粮食总量不够.
: 更重要的问题是抑制兼并,搞好粮食分配和社会保障---这三条也是青苗法的
: 动机之一.
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c*******v
发帖数: 2599 | 73 当然不是拍脑袋想出来的.
宋有承平仓什么的调解粮价.比例定为年产1/6.
北宋开拓江南也是宋史的明段子,你随便找找能找到无数的文章.
我的意思是,北宋远未达到土地饱和.用金融手段促进农业生产,
这个思路是有价值的.
这个是拍脑袋想出来的吧？
钱贵粮贱，是没人储粮了，但是也没人生产粮食了。
如前边所说，农夫都蹑丝履了，谁还下地锄田？
国内很近期的现象早就说明了这个问题，米贱伤农，大家都去打工了，农村的田就
荒芜了，要靠进口粮食来维持。
城市里的人一边口嚷着要照顾农民的辛苦，但是猪肉青菜价格上涨，立刻骂声一片
，这时候早就把农民忘到脑后去了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 这个是拍脑袋想出来的吧？
: 钱贵粮贱，是没人储粮了，但是也没人生产粮食了。
: 如前边所说，农夫都蹑丝履了，谁还下地锄田？
: 国内很近期的现象早就说明了这个问题，米贱伤农，大家都去打工了，农村的田就
: 荒芜了，要靠进口粮食来维持。
: 城市里的人一边口嚷着要照顾农民的辛苦，但是猪肉青菜价格上涨，立刻骂声一片
: ，这时候早就把农民忘到脑后去了。
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f**d
发帖数: 2494 | 74 现在20%当然太高。但如果从80%降到20%就是巨大进步了。中国古代贷款利率一直很高
。（因为违约风险太大？） 王安石不是想创造贷款，而是通过引入竞争来降低贷款利
率。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 实际上行不通的政策理论上再漂亮也没用，所以虽然儒家一直以井田制作为最高理论代
: 表，但是历朝历代都没人再这么干了，包括那些大儒。除了一个王莽。
: 况且这个青苗制本身从理论上来说就有问题，就像前面说的，利率太高，就像现在经济
: 学应该基本都同意贷款对经济是有促进作用的，但是如果贷款的利率是20%还认为它对
: 经济有促进作用那就太少了。
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T****r
发帖数: 22092 | 75 北宋远未达到土地饱和，你是按照现在的生产力水平估算的么？
【在 c*******v 的大作中提到】
: 当然不是拍脑袋想出来的.
: 宋有承平仓什么的调解粮价.比例定为年产1/6.
: 北宋开拓江南也是宋史的明段子,你随便找找能找到无数的文章.
: 我的意思是,北宋远未达到土地饱和.用金融手段促进农业生产,
: 这个思路是有价值的.
:
: 这个是拍脑袋想出来的吧？
: 钱贵粮贱，是没人储粮了，但是也没人生产粮食了。
: 如前边所说，农夫都蹑丝履了，谁还下地锄田？
: 国内很近期的现象早就说明了这个问题，米贱伤农，大家都去打工了，农村的田就
|
c*******v
发帖数: 2599 | 76 那什么叫有可行性的,什么叫没可行性的.
司马光批驳王安石最到位的一条就是,信贷机构权力太大,
官剥民不可避免.
要想破除这条,不搞政治改革,怎么办?
你可能会说,不搞经济改革,大家搞自然经济不就行了.
但那时候是不该改革,国家就被冗官冗兵弄废了,自然经济已经撑不下去了.
【在 T****r 的大作中提到】
: 这个结论是你拍脑袋拍出来的？你把自己拍傻了吧？
|
s*****e
发帖数: 16824 | 77 这都没用，贷款对经济有没有利益不取决于贷款的成本，还取决于贷款的利润，如果你
平均利润率到不了20%，但是贷款利率是20%，那就意味着你贷款基本是要亏的，这种情
况下贷款对经济不会有任何促进作用。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 现代金融管理成本低.
: 所以贷款利率低也能有利可图.
: 放宋朝,政府不参与情况下,贷款利率可是5分.
: 政府搞系统化贷款,然后成本降低了,才做到两分的.
:
: 实际上行不通的政策理论上再漂亮也没用，所以虽然儒家一直以井田制作为最高理论代
: 表，但是历朝历代都没人再这么干了，包括那些大儒。除了一个王莽。
: 况且这个青苗制本身从理论上来说就有问题，就像前面说的，利率太高，就像现在经济
: 学应该基本都同意贷款对经济是有促进作用的，但是如果贷款的利率是20%还认为它对
: 经济有促进作用那就太少了。
|
c*******v
发帖数: 2599 | 78 faint.
我老对中国可是忠心耿耿的.我财产90%以上在中国.
你们哪个能跟我比?
这个终于达到你的实际目的了对么？
【在 T****r 的大作中提到】
: 这个终于达到你的实际目的了对么？
|
f**d
发帖数: 2494 | 79 BSO国内有房子
【在 c*******v 的大作中提到】
: faint.
: 我老对中国可是忠心耿耿的.我财产90%以上在中国.
: 你们哪个能跟我比?
:
: 这个终于达到你的实际目的了对么？
|
c*******v
发帖数: 2599 | 80 宋朝没出现过多少次粮食不够吃.就是南宋巴掌大的地方也养了8千万人口.
还负担那么重的军费.
再者宋朝生产效率相对周边国家很高.泉州人口百万,你想想加上辐射效应,
外贸总共就养活了多少人吧.北宋人口巅峰不过一亿而已.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 根本不现实，商业能赚钱，历朝历代的人都看得到，但是多数朝代都是执行重农抑商政
: 策，就在于在那个时代这个才是可以控制的政策。所谓一夫不耕，或有不得食者，一女
: 不织，或有不得衣者。自己耕种织布，保证自己的吃穿这种经济模式最保险。像现在这
: 样专门化生产，少数人生产全部人的产品的模式，在那个时代很危险，因为生产效率很
: 低，稍微有点风吹草动粮食就可能不够吃，到时候地主没事，这些造工艺品的怎么办？
: 饿死或造反必选其一。
|
|
|
T****r
发帖数: 22092 | 81 就冲那句“不搞政治改革怎么办”，基本上，你不具备实际操作能力。
现实中的措施，要在解决问题的同时，让新产生的问题维持在一个最小程度，尽可
能低于原问题。
你这种，还不如给windows打漏洞百出的新补丁的水平呢。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 那什么叫有可行性的,什么叫没可行性的.
: 司马光批驳王安石最到位的一条就是,信贷机构权力太大,
: 官剥民不可避免.
: 要想破除这条,不搞政治改革,怎么办?
: 你可能会说,不搞经济改革,大家搞自然经济不就行了.
: 但那时候是不该改革,国家就被冗官冗兵弄废了,自然经济已经撑不下去了.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 82 ft，你这个口气，莫非是guvest的马甲？
【在 c*******v 的大作中提到】
: faint.
: 我老对中国可是忠心耿耿的.我财产90%以上在中国.
: 你们哪个能跟我比?
:
: 这个终于达到你的实际目的了对么？
|
c*******v
发帖数: 2599 | 83 这是史实.你去多学习点吧.
北宋江南开发刚进入高潮不久,还没有到巅峰.
江南地区潜力都没挖尽,谈什么饱和.
【在 T****r 的大作中提到】
: 北宋远未达到土地饱和，你是按照现在的生产力水平估算的么？
|
c*******v
发帖数: 2599 | 84 我干吗要具备实际操作能力?
我又不吃这碗饭.
就冲那句“不搞政治改革怎么办”，基本上，你不具备实际操作能力。
现实中的措施，要在解决问题的同时，让新产生的问题维持在一个最小程度，尽可
能低于原问题。
你这种，还不如给windows打漏洞百出的新补丁的水平呢。
【在 T****r 的大作中提到】
: 就冲那句“不搞政治改革怎么办”，基本上，你不具备实际操作能力。
: 现实中的措施，要在解决问题的同时，让新产生的问题维持在一个最小程度，尽可
: 能低于原问题。
: 你这种，还不如给windows打漏洞百出的新补丁的水平呢。
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c*******v
发帖数: 2599 | 85 我这是表决心.
【在 f**d 的大作中提到】
: BSO国内有房子
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s*****e
发帖数: 16824 | 86 降不到10%以下，20%跟80%都是没有任何区别的，因为如果你农业利润率假定是10%，无
论是
20%还是80%的利润率，都是不会有人借来搞农业生产的，因为肯定亏嘛。那借钱的都是
什么人，只有青黄不接或者遇到天灾没办法的人才借，所以从发展农业生产上来说，毫
无意义。只不过是把一部分高利贷收入转化给政府了而已。这还是理论上来说，实际上
由于操作上不可避免的腐败，情况还要糟糕的多。
【在 f**d 的大作中提到】
: 现在20%当然太高。但如果从80%降到20%就是巨大进步了。中国古代贷款利率一直很高
: 。（因为违约风险太大？） 王安石不是想创造贷款，而是通过引入竞争来降低贷款利
: 率。
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T****r
发帖数: 22092 | 87 苏轼被贬岭南，都称为蛮荒之地，到了海南岛更是天涯海角，现在海南岛一年至少
两熟，弄好了三熟都有可能，能一样么？
你以为土地开发那么容易的？你现在在国内，愿意举家去西部大开发么？
【在 c*******v 的大作中提到】
: 这是史实.你去多学习点吧.
: 北宋江南开发刚进入高潮不久,还没有到巅峰.
: 江南地区潜力都没挖尽,谈什么饱和.
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T****r
发帖数: 22092 | 88 你不具备实际操作能力，怂恿别人乱操作，嗯，你还不如就吃这碗饭呢，至少出现
问题之后可以砍掉你的脑袋谢罪。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 我干吗要具备实际操作能力?
: 我又不吃这碗饭.
:
: 就冲那句“不搞政治改革怎么办”，基本上，你不具备实际操作能力。
: 现实中的措施，要在解决问题的同时，让新产生的问题维持在一个最小程度，尽可
: 能低于原问题。
: 你这种，还不如给windows打漏洞百出的新补丁的水平呢。
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c*******v
发帖数: 2599 | 89 总之,北宋土地潜力远未挖尽.
【在 T****r 的大作中提到】
: 苏轼被贬岭南，都称为蛮荒之地，到了海南岛更是天涯海角，现在海南岛一年至少
: 两熟，弄好了三熟都有可能，能一样么？
: 你以为土地开发那么容易的？你现在在国内，愿意举家去西部大开发么？
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c*******v
发帖数: 2599 | 90 我怂恿谁了?
我倒是想怂恿谁.问题是,有人听我的么.
你说话越来越像相声了.
【在 T****r 的大作中提到】
: 你不具备实际操作能力，怂恿别人乱操作，嗯，你还不如就吃这碗饭呢，至少出现
: 问题之后可以砍掉你的脑袋谢罪。
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T****r
发帖数: 22092 | 91 现在非洲和南美原始森林以及西伯利亚的土地潜力也远未挖尽呢。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 总之,北宋土地潜力远未挖尽.
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c*******v
发帖数: 2599 | 92 你觉得非洲那么多饥荒是土地潜力没了造成的?
【在 T****r 的大作中提到】
: 现在非洲和南美原始森林以及西伯利亚的土地潜力也远未挖尽呢。
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T****r
发帖数: 22092 | 93 你还是盼着有人听你的对不？
提起相声来，以前是有个相声，马季说的，
“我保证，如果有人请我出国，肯定如何如何，肯定不如何如何，不信把我派出去
试试！”
“可也没有人来请我啊。”
只能说，没人听你的，那真是国之大幸。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 我怂恿谁了?
: 我倒是想怂恿谁.问题是,有人听我的么.
: 你说话越来越像相声了.
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T****r
发帖数: 22092 | 94 你怎么又乱造结论呢？
这个是你的逻辑么？那么你是说宋朝崩溃也是土地潜力没了造成的？
您的思维真是跳跃得随心所欲。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 你觉得非洲那么多饥荒是土地潜力没了造成的?
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c*******v
发帖数: 2599 | 95 我盼着长点知识.
我不搞掩耳盗铃.
前面我贴的夸司马光很犀利的文章你多半没看.
你还是盼着有人听你的对不？
提起相声来，以前是有个相声，马季说的，
“我保证，如果有人请我出国，肯定如何如何，肯定不如何如何，不信把我派出去
试试！”
“可也没有人来请我啊。”
只能说，没人听你的，那真是国之大幸。
没想到我的一些类似民科的思想---
不,思想都谈不上的一些东西,
杀伤力和危险性这么大.我觉得你真是过誉了.
【在 T****r 的大作中提到】
: 你还是盼着有人听你的对不？
: 提起相声来，以前是有个相声，马季说的，
: “我保证，如果有人请我出国，肯定如何如何，肯定不如何如何，不信把我派出去
: 试试！”
: “可也没有人来请我啊。”
: 只能说，没人听你的，那真是国之大幸。
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t****u
发帖数: 8614 | 96 对，这个才是善政变恶政的关键。
所以新宋里，提出个解决方案，是民间资本放贷，官府监督。问题是，民间资本能放5
分利，凭啥只借两成，又不是活雷锋。官府监督都是能被钱搞定的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 区别的在于高利贷没人逼着你借，这玩意后来就是地方官摊派，不借不行。而且说是两
: 分利，实际执行的时候就变三四分了。
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J******y
发帖数: 1442 | 97 对，这是关键，两成的利息在当时并不算高。
青苗法在一县、一州实行时可以却得非常好的结果，因为王安石可以亲历亲为。
但是放大到全国，就出了各种各样的问题。
【在 t****u 的大作中提到】
: 青苗法的杯具在于，地方官吏为政绩强行摊派，善政变恶政。
: 政策本身还是好的，当时的高利贷都在5成以上，王安石当地方官的时候，在他老控制
: 的地方就很成功。
: 问题是其他官儿没有王安石的品格。
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J******y
发帖数: 1442 | 98 不韦少年时，尚未有皇帝
【在 T****r 的大作中提到】
: 不韦少年时，问长者：种田几分利？答：一分利。经商几分利？曰：十分利。将军
: 几分利？曰：百分利。做王侯几分利？答万万利。吕不韦最后问：皇帝几分利？答
: 曰：无尽力。
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m*******r
发帖数: 2044 | 99 说得有理。
我就是看见双赢就打哆嗦，。。。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 这倒也不是。我相信宋儒旧派的品格。毕竟都是名臣大儒.
: 关键原因是 自然经济 vs 商品经济.
: 王安石的核心思路，是加快经济循环速度，这样就可以不加税国用足。
: 这是他几十年时间观察发现的。小额贷款什么的他当县官时期就搞过。
: 这些先进的内容,也可以从沈括当时的著作看到.
: 司马光认为，政府收益高出来的部分，自然是从小民那里剥削来的。
: 因为他们这派，压根理解不了商品经济。脑子里头只有一条:
: 天下能出产的东西是恒定的.谁也表不了魔术.
: 就是到了今天,易中天还认为,那时候的国民生产总值是恒定的.
: 神宗国库增收无数,必然是剥削了农民.
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O****X
发帖数: 24292 | 100 马光也未必错
创新货币政策带来的就是超越时代的剥削
封建社会的农民享受到了资本主义的剥削
钱是不会生钱的
人不可能剥削钱，只可能剥削人
【在 c*******v 的大作中提到】
: 这倒也不是。我相信宋儒旧派的品格。毕竟都是名臣大儒.
: 关键原因是 自然经济 vs 商品经济.
: 王安石的核心思路，是加快经济循环速度，这样就可以不加税国用足。
: 这是他几十年时间观察发现的。小额贷款什么的他当县官时期就搞过。
: 这些先进的内容,也可以从沈括当时的著作看到.
: 司马光认为，政府收益高出来的部分，自然是从小民那里剥削来的。
: 因为他们这派，压根理解不了商品经济。脑子里头只有一条:
: 天下能出产的东西是恒定的.谁也表不了魔术.
: 就是到了今天,易中天还认为,那时候的国民生产总值是恒定的.
: 神宗国库增收无数,必然是剥削了农民.
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a***n
发帖数: 3633 | 101 不是说他错，而是说他有历史局限。
虽然农民被剥削的更严重了，但是有可能收入增加了。
新法带来了更严重的剥削，可是有利于生产力水平的发展，
有利于改善农民生活水平，有利于提高北宋的综合实力。
【在 O****X 的大作中提到】
: 马光也未必错
: 创新货币政策带来的就是超越时代的剥削
: 封建社会的农民享受到了资本主义的剥削
: 钱是不会生钱的
: 人不可能剥削钱，只可能剥削人
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O****X
发帖数: 24292 | 102 是不是有利狠难说
农民生活水平主要是受制于生产关系和生产资料的占用的，在这两者不改变的情况下，
农民只会更辛苦了，生活没什么提高
甚至对于国家也未必有利
积极货币政策对于大一统是一个威胁，搞的越好国家越弱，死的越快
【在 a***n 的大作中提到】
: 不是说他错，而是说他有历史局限。
: 虽然农民被剥削的更严重了，但是有可能收入增加了。
: 新法带来了更严重的剥削，可是有利于生产力水平的发展，
: 有利于改善农民生活水平，有利于提高北宋的综合实力。
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c*******v
发帖数: 2599 | 103 事实上，改革十年，经济，军事都取得了很大的发展。
马光也未必错
创新货币政策带来的就是超越时代的剥削
封建社会的农民享受到了资本主义的剥削
钱是不会生钱的
人不可能剥削钱，只可能剥削人
【在 O****X 的大作中提到】
: 马光也未必错
: 创新货币政策带来的就是超越时代的剥削
: 封建社会的农民享受到了资本主义的剥削
: 钱是不会生钱的
: 人不可能剥削钱，只可能剥削人
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c*******v
发帖数: 2599 | 104 这个我前面贴的有谷霁光的一段话。我想神宗十年改革，成绩是主要的。
反之，人人都说好的仁宗，在范仲淹改革之前已经几乎撑不下去了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 是不是有利狠难说
: 农民生活水平主要是受制于生产关系和生产资料的占用的，在这两者不改变的情况下，
: 农民只会更辛苦了，生活没什么提高
: 甚至对于国家也未必有利
: 积极货币政策对于大一统是一个威胁，搞的越好国家越弱，死的越快
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p********n
发帖数: 2482 | 105 印象里三言二拍作者（冯梦如？）是反对改革的，提到过类似“祖宗之法不可变”的观
念。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 三言二拍里有一回专讲王安石怎么不好。里面说：地方官为了达成任务，防止坏帐，专
: 挑有钱人放债，叫做散青苗，想不借都不行，而穷人想借钱也不给。导致需要钱的借不
: 着，不需要钱的被迫花好多利息。当然，这些事老王都不知道。
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