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发帖数: 70028 | 1 著名学者许子东接受凤凰网文化对话，称莫言作品符合诺贝尔奖"六个幸运号码"，获奖有望。他认为，中文作家早已有资格获得诺贝尔奖，但因为语言和翻译的问题，一直与奖项失之交臂。以下为对话实录：
《蛙》批判计划生育的角度很可能获诺奖评委赏识
凤凰网文化：您一般每年差不多这会儿您会比较特别的关注一下诺贝尔吗？或者发言啊什么什么的。
许子东：有的我不太熟悉我就不会关心，比较早的时候关心那就是加西亚·马尔克斯，就是拉美的那个国家，《百年孤独》那个作者，那个作者得奖的时候我们比较关心。之后就是高行健，因为是华人。这次因为传说是，莫言有可能，现在也被关心。
凤凰网文化：您个人对莫言的东西是看过，还是说甚至是喜欢？
许子东：莫言东西我我大部分看过，另外我刚刚还写完一篇论文是关于他最新的长篇小说《蛙》的，去年在香港城市大学有一个会议我的发言，发了以后，然后他们认为我很好，然后就录音把它整理了，整理了以后我现在把它改成论文，所以我真的有评论，我也认识他。因为《蛙》是他最新的一个得茅盾文学奖的一个长篇，也是他比较最新的一个作品，他这个作品简单说他跟以前不一样的就是说他一部分写了文革，但另一部分写的是今天的事情。
它跟以前的写文革的区别是，以前写文革的作品都是写文革之前，就是文革是怎么发生的，它的原因是什么。但是莫言这部作品，他就是把文革和今天的社会情况做一个并制，做一个联系，其实等于是写文革的后果，这个是他的第一个特点。第二个特点是这篇作品有一个非常瞩目的地方，就是他写计划生育，计划生育的这一条。现在在西方的人看来，写文革已经太多了，但是写计划生育的也是对中国政治批评的一个角度，所以如果他获奖的话，这个也可能其中的一个原因。
莫言的写法符合诺贝尔的“六个幸运号码”
凤凰网文化：许老师，您觉得其实这是有一点点有意为之吗？就是莫言他了解诺贝尔的一些目光，一些角度，然后他在创作上有一些调整？
许子东：都有的，这样来说吧。诺贝尔奖的评委，懂中文评委叫马悦然，他前两年来我的学校开会的时候，我就当年跟他讲了一下，用开玩笑的口气跟他讲了一下高行健得奖的若干原因，因为有人讲过高行健获奖是中了六合彩，那我就跟他说这个六合彩这六个号码是什么，当然用开玩笑的口气。我说第一个呢一定要写乡土。第二，一定要用现代主义的手法，不能用写实浪漫都不行。第三，一定要写到文革。第四，这个作家一定要意见分，就是跟政府要有一定的距离，像高行健是退党，出国。第五，他要有好的英文或者法文的翻译。第六，他恐怕也要在海外获奖，就是在海外受到评论界的支持。那么这个是他的六个号码。
当然要得奖，除了这六个号码以外还要有一个活动号码，有另外一个幸运号码，那个幸运号码是什么呢？就是因为《灵山》，高行健的《灵山》是写大西南。因为中国的作家写乡土一般是写北方的，或者内蒙，或者大西北，但是他是写大西南，马悦然的夫人几十年的共患难的中国夫人是四川人，而且马悦然自己亲自翻译这个《灵山》，都是他夫人在帮助，因此这个是使他增进了对高行健这个小说的感情。所以呢，这个不是高行健求来的，高行健不是为了他而这样写这个作品的。但是的确实际上有这么一个客观的条件。
那如果我们还是按照这六个号码加一个幸运号码的话，那莫言如果获奖的话，他大致都符合，比方说他是写乡土，《红高粱》是写乡土的，他是现代主义手法的，他一直是写意识流的。他写文革，他从《透明的红萝卜》开始，一直到《蛙》都在写文革。他有好的翻译，葛浩文一直把他的书非常有力的翻译到英文世界去，有很好的海外的支持者。他在海外也获奖，美国现在有个专门给中国文学的奖，叫新人文学奖，奥克拉荷马大学的，第一届评奖我就是评委，那一届的得奖者就是莫言。另外莫言的《生死疲劳》也获得了香港的红楼梦奖，30万奖金最高的。莫言也是在海外获奖最多的中国作家。
如果说这六条里面有哪一条是比较弱的呢？就是莫言并不像高行健这样反政府，对吧，如果从这个角度来讲，他这次的作品又是在很煽情的在批判计划生育政策，一胎政策，也许这个就可以算作一条。所以我觉得在这个背景下，《蛙》的批判计划生育可能是比较从海外评委来看比较符合获奖的条件。但是他还是缺乏我刚才讲的那个特殊号码。那么这个特殊号码的话，我不知道他能不能获奖，假如获奖的话，他也许就包含了诺贝尔奖委员会的认可。所以莫言有可能，哪怕今年不行，我觉得以后若干年还是有可能。
莫言这一代作家都面临统战局面文学被边缘化
凤凰网文化：有一个争论也挺有意思，很多人拿出一个什么事，就是说莫言当年他在讲话上签过名讲话，颇有诟病。
许子东：因为莫言，包括像王安忆，包括像贾平凹这些，现在都是主流作家，其实这些年来他们也都在社会的主流当中，他们从90年代以后中国政府对文学的管理方法就不一样了。他们不再向80年代这样老是批判一些作家，老是用纠正你们的方向。现在的政府的方法是，你们的作品爱怎么写就怎么写，但是我让你边缘化没人看，但是作家本身呢，我让你进政协，做人大，给你当官，明不明白？所以作家本身又拿到政治经济上的好处，作品写的再尖锐，老百姓也不敢，没关系。所以你这个作品写什么，因为他们发现老百姓其实是不看的，所以你很难怪莫言他们，他们是面临一个统战。你总之怎么办？除非你生活到海外去，否则的话你必须跟政府这样协调。
但是政府管是管在你的社会影响上，比方说这批作家里边写的最不尖锐的陈忠实的《白鹿原》要拍成电影，还要把你什么都磨掉。所以像现在的《兄弟》，像《古炉》，像莫言的《生死疲劳》都是不能拍电影的，要拍成电影都是反动。但是他可以让你出小说，你没人看没关系。其实现在的文学在政治上是被边缘化的，但文学还仍然保持着很强的对社会的批判性，尤其是对中国60年当代史的批判性，这一点是值得肯定的。
中国作家没得诺奖主要是语言问题
凤凰网文化：虽然诺贝尔遗漏过一些重要作家，但是他现在是不是还依然是个文学标准，还是说中国作家其实在争取一个国际认可？
许子东：这没有什么，因为如果只按文学标准的话，中国好多作家都应该得诺贝尔文学奖，很多得诺贝尔奖的，如果从纯文学标准来讲，中国很多作家是当之无愧的。中国很多作家，或者说中文的很多作家之所以没得奖，原因就是因为它这个奖必须要看英文跟法文，或者是瑞典文。因此由于翻译的原因，这个奖可能没有了。因为我们现在客观上，实际上最重要的奖，不管是科学、文学其他奖，其实都是最重要的，但这个最重要的奖其实语言上是不公平的。所以语言上对于中国这么一个国家，中国这么多好的作家，不要说，就像张爱玲，就像曾经被考虑过的沈从文。或者是像现在，像台湾的白先勇、余光中，这些都是世界一流作家，只是他们的文字没法翻成外文，或者翻成英法文以后就反映不到他这个水准。所以我觉得中国作家得诺贝尔奖不是一个，应该照我说是好几个都可以。完全不存在，那前两年得奖的那些什么诗人，你要说他从纯文学的标准来讲，我也觉得比我们的比方说张爱玲这些作家要好，无论是对世界的关怀还是。所以我不认为中国作家如果期望有一个文学奖就是高不可及，或者说是因为政治原因。他们颁奖委员会可能会考虑政治原因，但是这是他们的事情。
就像我刚才说了，他们考虑高行健可能有政治原因，他们当然希望用此来影响中国文学。但是因为语言的隔阂，他们其实不大懂中国文学。
所有诺贝尔获奖作家的价值取向都是超越民主的
凤凰网文化：确实，然后许老师就像您说的，一个您说这翻译问题，另外您说在那种价值取向上，可能他们的确有一种欧洲历史上的一些基因。
许子东：价值取向我反而觉得没问题，价值取向的话，我觉得他的价值取向，我觉得我们也可以认同的，基本上得诺贝尔奖作家的价值取向都是文学的价值取向，任何一个，哪怕极弱小，极特别的文学的价值，他必然不是民主国家的，他一定是超越民主国家的。所以在这点上，我觉得诺贝尔文学奖的价值取向没有问题，我觉得他的局限在于他们不懂中文日文，他们只看英文法文，所以他能够评出好的欧洲语系的作家，主要是英文法文的作家。但是他要通过翻译，文学通过翻译来评论，这个就是一个很困难的事情。
凤凰网文化：您这么一说确实听着还挺悲观，因为亟待翻译水平的提高，肯定也不是一蹴而就的事。
许子东：而且也不但是翻译水平的提高。第一个好的文字是没法翻译的，比方说张爱玲自己用英文写，白先勇的《台北人》，他自己参与把它翻成英文，但是我问过美国文学的教授，他们认为他的英文不好，出来以后效果不好。就是说一个东西在一个语言里非常棒，到另外一个语言他就不一定棒，是这样的，天生就不是一个标准。就是打一个比方，一个男的长的这样子帅，你变成了个女的，他可能这就不是漂亮，如果这个评奖委员会是比较大的，有很多不同语种的专家，这样才能够说它能代表世界，可是它做不到这一点。
凤凰网文化：应该弄的跟联合国一样。
许子东：对，他那个评鉴委员会里边，他就是北欧的几个老头，他们都很诚实，很真诚，他们也尽量想做到好，但是这里面只有一个人懂中文，而这个人在他老婆的帮助下翻了一部作品。你想那就给他得奖吗？就这么回事。现在莫言为什么比较合算？就是因为他在西方有一定的读者群，而且有很强的商业的翻译的机制，因为他有一定的销量，有销量出版社才会请好的翻译家，所以他翻译出来作品可以很好。通过翻译，有些中国不那么样的作品也可以翻的很好，我给你简单举个例子，卫慧的小说《上海宝贝》在全世界卖了30几个国家的版权，版税收到6000多万，为什么？就是因为她的书畅销以后，各个出版社找很好的翻译，最后他的法文版，日本版比她现在中文版更漂亮。
凤凰网文化：这部分就是事在人为。
许子东：所以文学这个东西的跨国际性受语种的影响，在这个角度看，作家也不必特别在乎，因为你毕竟是对自己的语言负责。
诺贝尔的价值取决于它的历史性
凤凰网文化：您觉得诺奖的这个价值取决于它的公平性还是历史性？
许子东：取决于它的历史性，取决于它相对的客观性，取决于它有很多钱，它就每年在专门做研究，诺贝尔奖评审委员会不单单是评奖委员会，它等于是全世界的一个科学的，它是一个很巨大的科学机构。它每年给两个人发奖，但是你想它必须要有很多人，让我们了解全世界这一年科学做了哪些发展。所以他们很大程度上，因为科学现在发展主流在英文、法文、德文这些欧洲语系的，所以它不大会遗漏一些东西。另外还有个原因是，我去过诺贝尔发奖的那个市政大厅，就是每年发奖的，除了和平奖是在挪威发，其他的奖都是在瑞典发，瑞典发奖的大厅每年是瑞典国家的一件大事，国王会出来。它这个市政大厅现在是一个观光点，可是那个市政大厅里边的墙上的一幅壁画非常有意思的，它那个壁画里面一面画的是东方，就是中国日本，一面画的是西方，包括美国英国，然后它中间画的是瑞典，它墙上这幅画是很严肃的一幅画，它显示什么？就觉得瑞典是高高在上，是世界的一个中心。
凤凰网文化：链接性的。
许子东：不单是链接性，它是一个高高的，它是一个中心，因为在历史上瑞典是一个大国，瑞典是像英国那样一个大国，瑞典曾经统治俄罗斯，俄罗斯很长之前，在俄罗斯之前，我们不是有航空母舰叫“瓦良格号”吗，瓦良格人就是瑞典人，瓦良格人就是叫Varyag，Varyag就是北欧的这些人，他们曾经统治俄罗斯，统治世界上很多国家。所以瑞典在过去，在历史上它曾经是超级大国，现在它已经没法超级了，它现在已经只有几百万人口。
它现在只有两个东西可以做超级大国，一个是宜家家居，还有个诺基亚，现在诺基亚也不行，但余下来它还有个诺贝尔文学奖，所以当他评这个奖的时候，也体现了这个国家对于世界的一份承担，说的不好听也是一份野心，从它的角度。所以它并不是弄来玩玩的，躲在世界的一个角落，我给你添一个花絮。你想它这么多年，给这么多科学家发奖，我们很少有听到哪些科学家出来抗议说你这个奖发的是个旧的，发的是一个很没有道理。除了和平奖跟文学奖最有争议，其他的科学奖都是每次都很硬的，真不容易啊。你明白没有，连中国科学院评的院士都吵死了。我们国家哪些科学家能够得奖，他能够全世界的人，他能够这么历史上经得起考验，所以你的确得佩服它。如果说世界上没有什么绝对客观，他就是相对客观的。
诺贝尔奖不会影响莫言创作
凤凰网文化：咱们哪怕预测一下，您觉得如果莫言得奖，对他本人的影响，无论是创作还是名利？
许子东：对他本人的影响当然会带来很多好处，。如果说莫言得奖的话，还会大大改善中国政府跟诺贝尔奖委员会的关系，我们中国会使更多的人知道有这么一个奖，会提高这个奖在中国民众当中的影响力。
凤凰网文化：也关注中国作家。
许子东：对。莫言是小，跟诺贝尔奖是大，会大大的扩展诺贝尔奖在中国民众当中的影响力，这个是第一个影响。对莫言来说，他的创作高峰期已经过去了。
凤凰网文化：已经过去了？
许子东：这个你很难要一个作家永远处在高峰，像鲁迅，他的高峰期在《呐喊》、《彷徨》的时候，30年代。张爱玲的高峰期是在她早期的《传奇》，她虽然晚年的后来出土的那个小说《小团圆》也有一定的成就，但总体来说张爱玲的高峰期也是在《传奇》。一个作家跟运动员一样，他不是可以越来越向上的，不可能的，作家跟当官不一样，当官越做越大。
凤凰网文化：很多人一生最好的作品可能就是第一部作品然后就结束了。
许子东：作家有两种，一种是第一部就是最好的，The first is best，第二种是写了很多，但是突然出现了，经过多年的努力出现一个最好的，但是以后再也超不过这个最好的。那么前面一种，比方像鲁迅、郁达夫、张爱玲、曹禺都是The first is best。鲁迅最好的是《狂人日记》，这种情况就很像一个人恋爱，通常一个人初恋就是一生最好的恋爱，这个就是这种。那另外一种就像沈从文，像老舍，像巴金，他们是写很多，但是中期有一篇最好的。像《骆驼祥子》，或者《边城》这样的，但是后来就慢慢的往下。
莫言基本上还是第二种，他的《红高粱》还不错，他的《丰乳肥臀》是他的高峰。他不容易的是，他一直保持在一定的水准，他没有跌宕起伏很严重。这个是莫言挺不容易的，因为他的数量非常大，他写得非常快，但是他还能保持在一定水准。但是你说要超过他以前的作品，我看也比较难了，而且诺贝尔奖不是奖励未来，而是奖励过去的，只要你过去几十年前有一部好作品，他就可以讲你，只要你人还或者他就可以讲。就莫言来说，他可能会给他带来一些好处，但是在创作上影响不会很大，也不会根本上影响他的创作。但对中国文学也还是有点好处，因为我刚才讲中国的文学这些年太边缘化了，由于这个诺贝尔使得传媒在重视一下，进入大众的视野，我觉得这个也是好事，大概就是这样。
诺贝尔极少颁发给市场和艺术两面讨好的作家
凤凰网文化：其实这回入围的也有很多，姑且不说欧美的，我就说说日本的村上春树。
许子东：村上春树他最初给我的感觉是，他完全是个纯文学作家，他好像还有点介乎于纯文学跟大众文学之间的，因为他的小说也挺好读的，比如说他要跟大江健三郎或者川端康成比的话，村上春树的作品比较通俗化，相对来说像《挪威的森林》这样的作品，他也可以畅销。在这一点上他又跟莫言也有点相似，因为莫言的作品也都挺畅销的，这两个作家也是得奖我觉得都不错。
不过有一点，像昆德拉也没得奖，也是类似的这样的作家，因为诺贝尔通常不喜欢给这样两面讨好的作家，通常诺贝尔他喜欢给一些大家不注意，只有在很小的圈子里，大家才知道的，他们很希望扮演一个发现者，他们老想做哥伦布你知道吧，他老想是我发现了这个人，你们都不注意，然后经过我发现以后，从此他改变了文学史等等，但是他们不愿意来追认一个大家都已经都知道，非常红的那种，当然略萨是一个例外，略萨早就有名了，但是有好几个奖他们都是出意外的给一些他们认为非常棒的人。我刚才讲过，真正起作用的是加西亚·马尔克斯，拉美魔幻现实主义，这个的确是，马尔克斯得奖以后是带来世界文学的改变。但是更多的是欧洲一些文学圈子自娱自乐，当然也不失水准，但是它没有什么影响。
所以你要回到讲莫言，村上春树，从文学奖我觉得差不多，但是从文化来讲，我要是评委的话我就愿意给中国，因为他们希望用帮助意见分子来影响中国，但是其实发现中国的国情效果很差，至少短期效果很差，中国人现在谁是高行健都完全不知道，对不对。所以在这种情况下，它如果给一个官方许可的作家的话，大大改善诺贝尔奖在中国的影响力，我要是评委的话我就会从这个角度出发，不是一个文学的理由。
西方作家思考人中国作家思考中国人
凤凰网文化：咱们就是再泛泛一点，大概就是说一下国内的文学环境和日本的文学环境，甚至国际化？
许子东：如果国际化一点当然是日本更加国际化一点，日本的文学的发展，日本现在国内的文化的生态跟美国很相似，所谓相似就是说它有一批作家它是做纯文学的，那么他们就不大考虑市场。另外一些文家就做大众文学，那么他也不太考虑获奖，当然奖也有分开，有不同的奖，有芥川奖，有什么奖，它都分类的。那么这个书在书店里也是把它分开的，读者方向也很分开的。所有这些作家都有个共同特点，他们没有太多的政治的考量，他们对于政治都干预的不太多，他们也不去太多的反省日本的历史，他们也不去太多的批判日本当前的政治，他们批判的就是通俗文学。
所以日本的文学生态跟西方世界是比较接近，跟它整个社会生态，而中国是一个非常特殊非常特殊的例子，第一中国文学基础比任何国家都要强的，别的不要说，你只要现在看看手机短信的发达，微博这些都是文学，在实际上是举世无双的文学的土壤，中国这点是任何国家都不能比的。第二，中国的作家不管你有意无意，你一定会介入对中国政治的批判，对中国历史的反思，对中国人前途的思考，换句话说忧国忧民始终是中国作家逃都逃不掉的一个责任，这个是跟日本跟西方很多国家很不一样。西方很多人思考人性，中国更多的人思考的是中国人这个问题。
所以整个大的生态有一个很大的不同，中国目前的文学我刚才讲了，它是被政府边缘化了，它自己走在一个小众的批判社会的角度，它已经把中国过去的60年的政治的所有的角度它都挖掘了，使它的影响被大众传媒，被各种东西掩盖了。但是中国文学走这条路是怎么错的，我们不必要去学人家的，中国的文学是靠中国人，靠中国人看。所以我觉得在定点上外国人怎么翻译，外面得什么奖，从来应该都是第二位的考虑。
凤凰网文化：咱这边人口基数大，读者加起来也不比欧洲都加一块少。
许子东：不仅是读者数量的问题，最主要是文学对于国家政治可能有的影响力，中国都是会比较大的。
凤凰网文化：但是这种文学反作用到政治，现在看还比较微弱。
许子东：当然，而且现在在被控制，但至少它要慢慢慢慢的就会有，我再举个例子，像《白鹿原》，《白鹿原》如果它本来有十分的批判力，现在拍成电影大概只留下三分了，但是即便它只留下三分的批判力，还要比起那些所谓的大片，张艺谋、陈凯歌拍的那些大片好十倍以上，你明白吗？就是因为它后面有文学，而那些《三枪拍案惊奇》、《无极》，那些是没有文学的。所以大众艺术，包括大众的电视，包括春晚这些东西，因为没有文学，没有这个东西的参与，已经使我们文化堕落的非常厉害。所以文学在我们整个中国人的精神文化生活当中的作用应该越来越大才好，而不应该继续压榨缩小，从这个角度来看，不管今年得，或者以后得，不管怎么样，中国有几个作家可以得诺贝尔奖，都是好的。这有点像什么？有点像中国有一个好山好水，中国人自己不懂得珍惜，某一天你入了世界文化遗产，地方官员就把它拿来当宝贝来看护，好笨呐。像黄山这样的山，还要什么世界文化遗产，这个本来就是世界上最好的，还要填一块牌子。没办法。 | l*******o
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