|
|---|
|
|
|
|
|
|
g*******a
发帖数: 31586 | 1 原标题：柳传志：我希望改革，反对暴力革命
我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标，有真正良好的追求，意见能
够统一
当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险。尽管改革之路艰辛，但这位亲历改革
过程的企业家仍对中国的未来充满希望
“不要对我们企业家抱有多大的希望。一切完全取决于政治环境，”柳传志在接受
本刊专访时，坦率地说，“作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。”
今年68岁的柳传志见证了中国改革的全过程，同时他也率领联想从一个作坊式的小
企业成长为国际知名的大公司，书写一部中国企业家在全球化时代的传奇。
面对复杂的社会现实，柳传志表示：“我们还是希望于强有力的、有良知的领导人
，不然怎么改革呢？”
作为民营企业家的代表，柳传志坦陈希望改革，反对暴力革命，“我希望高层是被
精英选举出来的，把人民利益放在第一位，又受到人民的监督，推动改革，引导中国。”
在柳传志看来，“中国有这样的人，我们希望他们可以去引领中国。”
回顾历史当审慎
《财经》：许多人认为，目前的中国亟需启动深层次改革。您怎么看这个问题？
柳传志：我原来希望，中国的经济改革的路好好走，政治上的东西不要影响经济改
革。现在企业家和学者们形成了一个共识，认为经济改革到了一定的阶段，如果政治改
革和社会改革不配套的话，经济改革也难以继续推进。
几乎所有的人都会承认，现在中国人的生活质量绝对比以前提高了很多。今天北京
最穷的人，也比“文化大革命”期间科学院研究人员的生活水平要高。那么，为什么现
在人们还有诸多不满？因为现实生活中还存在就业机会不平等、法律面前不平等、贪污
腐败蔓延等问题。这些问题不解决的话，社会就很难继续前进。
最近揭示出来的薄熙来事件说明，某些官员无法无天到令人发指的程度，这种情况
不改革的话，哪一个行业的人能够安心？人心不安，社会就难以进步。
执政党早就提出要进行政治体制改革，可这意味着要触碰到一些人的切身利益，所
以难度很大。改革就是自上而下的变革，“己身不正，焉能正人”？高层领导的思想真
正统一也很重要。表面一致而实际上自行其是，分歧巨大，就无法重启改革。
《财经》：改革之所以难以深入，是因为改革到了攻坚阶段，遭遇特殊利益集团的
阻碍。因此，改革的决心和勇气就显得非常重要。随着中国新的政治周期的到来，有不
少人希望中国出现一个强有力的人物，大刀阔斧，改变现状。可是，能否出现强势人物
是个问题，即使有这种人物，他会把中国带向何处也是问题。
柳传志：我的生活经验证明，在共产党一党执政的制度下进行改革，最好是党内民
主先做起来，党内一层一层地做好监督，这样效率就有可能会高。如果做不到，就会出
现可怕的强势人物，一言九鼎，随心所欲。
像“文化大革命”那样的历史浩劫应该好好地总结教训，引以为戒。在最近保卫钓
鱼岛的游行中，有些人穿着“文革”式的服装，不知道是无知还是有意为之。如果现在
还有人留恋“文革”，肯定是很不正常的。
“文革”中我目睹了太多悲惨的故事。我的语文教师被枪毙了，罪名是对“文化大
革命”不满。为什么不满呢？因为他太太是苏联大使馆的一个雇员，“文革”一起来就
被抓来枪毙了。
我居住的院子里都是中国银行的小职员，有一个是“右派”，特别低调小心，一天
红卫兵冲进来抓他的太太，理由是她解放前参加过“圣母军”。其实，“圣母军”就是
一个普通的教会组织。这位太太到处跑，被抓住后剥光了毒打，后来就疯了，一到晚上
就鬼哭狼嚎般地喊。还有我的一个大学同学，他女朋友的弟弟竟然被抓起来活埋了！
有些人以为“文革”打击的是当权派，错了！“群众运动”其实是运动群众，把群
众都忽悠起来，遭殃的都是老百姓。为什么1976年纪念周总理的“四五运动”中，那么
多的人们不顾一切，像火山爆发一样走上天安门广场？因为实在没法儿活了。
《财经》：“四五运动”一方面是怀念周总理，另一方面是表示不满。
柳传志：天安门广场上明明有大批军警，人们还敢纪念，就是因为人们已经到了无
法忍耐的程度。为什么像华国锋那么谨慎的人，敢以非常手段将四人帮抓起来？因为他
明白民心可用。“文革”结束的时候，人们认为这场噩梦永远不会来了。
共产党代表先进文化，应该勇于纠正错误。为什么不能以史为鉴，为什么现在不能
够把“文革”的真实面目抛出来给人们看？它会损害谁的利益？历史一旦被完全展示给
人们看，那么薄熙来事件就不一定会发生。
《财经》：为什么个别地方领导人使用“文革”的方式搞群众运动，却得到了一定
程度的支持？
柳传志：现在还拥护“文革”的有三种人：第一，是投机分子，唯恐天下不乱；第
二，在“文革”中受过苦、挨过打，年龄很大的一些老同志，可能极左也是他们的信念
；第三，则是无知，不知道严重后果。
有些人完全不按法律做事，用唱红歌忽悠老百姓，通过“打黑”把权力集中在自己
手中，“欲加之罪，何患无辞”。看起来是给老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓
来，同样可以为所欲为，无法无天。所以，善良的人们要警惕啊。
《财经》：您的这种担心在当下是比较普遍的。
柳传志：一说起“文化大革命”，我就义愤填膺，因为身边见过太多悲惨的场面，
心情没法儿平静。在当时，几乎没有谁家里没有遭难的。如果眼见了那么多人间惨剧，
还说“文革”好，那就没人性。
邓小平在反思“文革”后指出，应该建立良好的制度，使坏人没法儿再做坏事。那
为什么就不能做呢？应该拿出勇气，启动改革。
《财经》：时代不同了。“文革”结束时，国民经济频临崩溃边缘，不改革无出路
。今天中国经济实力大为增强，日子未必不可以混下去。
柳传志：当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险，因为当时台上还是有一批相
当强势的反对改革、维护计划经济的力量。可是邓小平大刀阔斧地进行改革，甚至废除
终身制——本来他自己完全可以在最高位置一直做到底，但是他排除阻碍，解决了终身
制问题。还有1992年的“南方讲话”，实际上也是矛盾冲突的表现，邓小平不顾一切要
往前推动改革。
我相信，如果邓小平健在的话，改革还是会继续的。当然，邓小平也不是完人，在
手段上未必为所有人接受，但他那种坚决改革的精神值得学习。他提出“让一部分人先
富起来”，意思是首先突破普遍贫穷的局面，让先富者带动人们走向普遍富裕。如果人
们不能普遍富裕，这种生产关系就是不正确的，就需要改革。
不过，尽管改革阻力很大，我对中国的未来还是充满了希望。
《财经》：这种希望仅仅是一种良好的愿望，还是有坚实的现实的理由呢？
柳传志：不仅仅是良好的愿望。老实说，像我这一代人比较保守，不敢于突破，因
为我们在“文革”之前就大学毕业，基本上还是接受了“驯服工具”的思想。可是，比
我们年轻的一代人，他们在“文革”中深受其害，上山下乡后在底层社会生活，认识了
中国的真实状况，后来考取了大学，思想上也有突破。他们还有一个特点，就是充分地
了解国外的发展，知道世界大势。
大家希望新的领导层可以打破现有局面。换句话说，我们还是寄希望于强有力的、
有良知的领导人，不然怎么改革呢？如果真的能够将优秀人才选出来作领导，共产党的
组织方式有可能效率非常高，也可能形成创新模式。当然，如果黑箱操作，又没有人可
以监督，就不好说了。
企业家能够担负的责任有限
《财经》：目前中国处于关键的历史时期，我们希望推动社会各界形成改革共识，
凝聚推动改革的力量。作为中国企业家的领袖，您怎么看评价中国的企业家阶层？
柳传志：中国的企业家是很软弱的阶层。企业家就和有家有口的人一样，难免有后
顾之忧，我们只希望社会稳定，国家安定。就拿我本人来说，作为企业家我要为企业几
万名员工负责，不可能无所顾忌。如果我真的敢站出来说话，我就去做一个学者，再有
勇气就走仕途了。当年我就知道自己没这个能耐和勇气，才坚决认定了这条道路，从不
动摇。
绝大多数企业家把谋取利润、增加社会财富作为最终的目标，当环境好的时候，可
以更努力地工作，希望把事业做得更大；环境不好的时候，就把事业做得更小；环境更
恶劣的时候，宁可离开这个国度，去一个安全的地方。
绝不能说，企业家没有社会责任感。企业家是爱国的。当环境好的时候，他们希望
能够在正常的环境下工作，多交税。但是如果让他们逆潮流而强动，或成为改革的中坚
力量，我估计不太可能。
《财经》：一些人士表示，他们本来认为企业家是社会变革的重要力量，但是现实
让他们失望了。
柳传志：不要对企业家抱有多大的希望，一切取决于政治环境——环境好，我们就
会更努力，在经济方面发挥作用；当环境不好的时候，我们就少说话，或者是少经营业
务。
作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。
《财经》：软弱但并摇摆，这是您对中国企业家的评价吗？
柳传志：至少我自己是这样。面对政府的不当行为，企业家没有勇气、也没有能力
与政府抗衡，只能尽量少受损失。1988年中国物价“闯关”，我就在山东办了养猪场，
目的是保证企业员工能够吃上猪肉。这就是我们的软弱做法。
我希望改革，反对暴力革命。当社会以改革的、渐进的方式前进的时候，我们愿意
多做贡献；当你真的反着来，比如真的发生暴力革命的时候，我们会想尽办法保护企业
的利益。如果实在保护不了，就只能支离破碎，远走高飞了。
我们只想把企业做好，能够做多少事做多少事，没有“以天下为己任”的精神。
以天下为己任，这不是句空话，也不仅仅是态度，在我看来，也包含了能力和对后
果负责。我觉得，这代表了大部分的企业家想法。如果环境好了，就多做一点；环境不
好，就少做点；环境真不好了，可能就得选择离开。一些企业家移民海外，要理解他们
的苦衷，也不应太怪罪。
《财经》：这种立场可以理解，但是中国要向着好的方向转型，需要各种社会力量
共同推动。
柳传志：只要中国要向着好的方向转型，政府积极改革，我们会积极支持。但是企
业家不敢站出来与政府抗衡，这就是我们软弱的一面。当然，我不否认也有极个别的优
秀分子。
《财经》：当前您最担心的是什么？
柳传志：我们希望法律面前人人平等，我们最怕无法可依，无章可循。在我成长的
过程当中有无数的教训，我告诫我们员工：永远要小心，不能对政府有任何不尊敬，也
绝不给任何人行贿，即使是这样心情也还是紧张。
我们在企业经营、发展战略等方面都可做得很好，但是不确定性在于，政府的政策
法规制订以后，个别贪腐官员可以利用政策法规谋取不正当利益，法律的解释和执行有
相当大的不确定性。如果有人想找毛病，总能够挑出毛病来，防不胜防，太难了。
《财经》：这些年，中国社会的不确定性在增加，投射到企业家身上，就是外部的
不确定性也在增加。
柳传志：除了害怕，我们没有别的办法。比起联想这样的大企业来，一些中小企业
做事就难的多了。
要建立良好的政治体制
《财经》：作为一个企业家，您认为下一步中国改革的方向应该是什么？面对当今
更为复杂的经济、社会现实，中国在改革方式和路径上应该做出有哪些创新？
柳传志：我希望高层领导能够把政治改革、社会改革、经济改革结合到一起，有一
个总体设计。现在矛盾很多，领导层应该高度一致，把中国人民的利益放在第一位，为
中国的前途着想，按照宪法的要求对改革进行系统设计，清楚从哪里来，到哪里去，第
一阶段做什么，第二阶段做什么。大家对现状不满，也希望新的领导层可以打破这种局
面。如果真正做到意见一致，步调一致，中国一定可以走出困境，更好更快地发展。
邓小平的改革非常现实，如果中国当年按照某些民主派的设想，先改革政治，那么
中国就是今天的菲律宾，一塌煳涂。为什么呢？这就像一个企业，只有往上走的时候，
才可以往下做新的布局。
1986年我访问新加坡，当时有两种说法，一种认为新加坡不民主，一种认为新加坡
好得不得了。实际上，持前一种观点的只有少数教授，绝大多数老百姓觉得生活不错。
重要的是先改善老百姓的民生，后面的事才可以做。如果连民生也解决不了，谈不上改
革，什么事都做不了。但在民生问题解决后，就必须加强政治改革。
《财经》：您能否描绘一下，您所希望的未来中国是什么样的状况？或者说，中国
改革的目标是什么？
柳传志：还是要建立良好的政治体制，未必就是现在欧美实行的体制。美国和欧洲
的政治体制，最好可以做到85分，最坏可以做到60分。坏，坏不到哪里去；好，也好不
到哪里去。在中国的政治体制下，如果优秀的人员被选进去的话，好，有可能做到95分
；坏，可以做到零分，甚至是负分。如果通过改革，中国的制度能够做到60分到95分，
那就是一种更好的体制。
总之，我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标，有真正良好的追求，
意见能够统一。不符合这样条件的就选不进去，选进去的人能够受到监督，这样中国的
政治、经济一定会高速发展。在这种情况下，我相信企业必然会很好地发展，很多事情
都可以实现。
《财经》：您讲了三条：有目标、意见统一、受到监督，是不是还要加上尊重普通
公民的权利呢？
柳传志：如果能够做到这三条，我相信一定会把普遍公民的权利放在首要地位。幸
福生活、人权保证、法治社会等都是应有的结果。
《财经》：现在中国社会阶层没有共识，但是怎样才可以形成好的共识，推动着新
一代的领导人往前走，这恐怕也是一个问题。
柳传志：共识首先就是领导层把人民的利益放在第一位，领导层有共识，才能重建
公信力，引导老百姓达成共识，在实践中建立起全民的核心价值观。比如说爱国，比如
说法律的严肃性，法律面前人人平等，比如社会诚信，等等。
尽管对核心价值观的表述有很多不同，但是建立核心价值观是达成共识的基础。核
心价值观要逐渐建设，应该形成以史为鉴。领导人要想清楚，中国人的核心价值观是什
么，以身作则进行宣传和普及，重塑老百姓的追求和信念。这需要一个过程，这个过程
本身就是共识逐渐建立的过程。
《财经》：您更多地把希望寄托在高层。今天的社会中下层要求改革的力量很强烈
，是不是应该更多地关注社会中下层？因为当上层缺乏改革动力的时候，需要来自中下
层的力量推动改革。在某种意义上，危机催生了改革。
柳传志：危机催生了改革，政治上可能是这样。在公司里面恰恰相反，凡是改革的
时候都是企业的业务在往上走，有上行空间。政治家应该在审时度势，顺应人民要求，
及时部署改革，这样才能更主动一些。如果被动地应对，往往千疮百孔，捉襟见肘。
我特别希望，首先，改革能够系统地设计部署；其次，改革首先应该让下层群众得
到好处，先让他们分享到改革的成果。当然，分享改革成果要量力而行，不能阻碍经济
的发展。其实，最好的改革措施就是国家减少一部分税收，让老百姓直接到受益。如果
高层意见一致，这方面还是可以有所作为的。
我还是坚持精英选举，不能一人一票。一人一票的大民主，也许是未来的目标，当
前我觉得火候不到，在中国肯定会乱的。我希望高层是被精英选举出来的，把人民利益
放在第一位，又受到人民的监督，推动改革，引导中国。
中国有这样的人，我们希望他们可以去引领中国。 | wh
发帖数: 141625 | 2 夏天遇到重庆司机和其他几个老百姓都很尊重薄熙来，依然叫他薄书记。
国内的权力太集中了。希望以后能慢慢分散啊。
【在 g*******a 的大作中提到】
: 原标题：柳传志：我希望改革，反对暴力革命
: 我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标，有真正良好的追求，意见能
: 够统一
: 当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险。尽管改革之路艰辛，但这位亲历改革
: 过程的企业家仍对中国的未来充满希望
: “不要对我们企业家抱有多大的希望。一切完全取决于政治环境，”柳传志在接受
: 本刊专访时，坦率地说，“作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。”
: 今年68岁的柳传志见证了中国改革的全过程，同时他也率领联想从一个作坊式的小
: 企业成长为国际知名的大公司，书写一部中国企业家在全球化时代的传奇。
: 面对复杂的社会现实，柳传志表示：“我们还是希望于强有力的、有良知的领导人
|
|
|
|
|
|
|
