f******e
发帖数: 1459 | 1 石头记读后感第二回
袭爵这件事儿在冷子兴口中是一直是用一种担忧的口吻来描写的，这很奇特，按理说袭
爵应该是件很荣耀的事情，可贾家不但有三代单传的局面，而袭了官的人都是不喜欢读
书管事之人。贾敬贾赦是一味好道，贾珍贾蓉也常有乱伦关系。 冷子兴的话所有的读
者都还记得，“如今的儿孙，竟一代不如一代了！” 这句话其实挺震撼的，他又有什
么样的理由说这句话呢？
我觉得这有两层含义。第一层就是指袭官其实是一种寄生虫的生活。贾家应该教育他们
的后代通过读圣贤书，科举考试，来光宗耀祖。而不应该整天依靠着皇恩坐享其成。故
而介绍到贾政的时候，冷子兴反而是用一种正面的口气，说他喜欢读书，本来是要考科
举靠自己的才学的，但后来是被皇帝恩赐了一个不高不低的位子。皇帝的这种恩赐是不
得不接受的，而这不得不的后面，其实隐含着某些不愿意。
可疑问是既然贾政是个正面例子，又怎么证明贾家是一代不如一代？凭什么贾政比贾珍
差？贾环不如贾赦，贾赦不如贾敬？所以我觉得这句话更深层次的原因说的是经济上的
问题， 影射的是曹雪芹时期朝野上下讨论的八旗子弟生计问题。
曹雪芹的祖先刚开始是作为汉人包衣进入正白旗的。八旗里的汉人当然 |
d*****l
发帖数: 8441 | 2 这正是古代王朝兴衰轮回的症结所在。一朝勃兴，总要分封群臣，
这个集体的成员数目是有限的可控的，而他们的后代的数目是成
几何级数增长的，是不可控的，最终都导致可供分配的资源越来越少，
继而人心渐散，中兴不再，进而颓靡渐起，一有风吹草动便大厦
将倾，无可收拾。。。 |
j******n
发帖数: 1568 | 3 冷子兴评说的是贾府衰败的大势, 又不是贾府众人对于袭爵的态度. 皇帝都是一代比一
代难做, 可有几次皇位更替不是一堆人在抢. 为了爵位打官司的事情更是多了去了. “
"國朝之制，軍官病故，嫡長子孫年幼，許庶男、弟、侄借襲，所以優軍功，恤孤寡。
"然而由於借襲者居據其位，貪戀顧惜，及至嫡長子孫出幼取職時，不能如期退還，往
往造詞興訟，與優恤之意相違。” |
b**y
发帖数: 1970 | 4 haha
【在 j******n 的大作中提到】
: 冷子兴评说的是贾府衰败的大势, 又不是贾府众人对于袭爵的态度. 皇帝都是一代比一
: 代难做, 可有几次皇位更替不是一堆人在抢. 为了爵位打官司的事情更是多了去了. “
: "國朝之制，軍官病故，嫡長子孫年幼，許庶男、弟、侄借襲，所以優軍功，恤孤寡。
: "然而由於借襲者居據其位，貪戀顧惜，及至嫡長子孫出幼取職時，不能如期退還，往
: 往造詞興訟，與優恤之意相違。”
|
j******n
发帖数: 1568 | 5 hehe,lz显然是想叉了. 袭爵和科举又不冲突, 不是说继承了爵位家人就不能参加科考. 就像现
在, 给你一个月两千块钱让你不能参加高考, 你肯定不同意. 但是如果既能参加高考, 又能一个
月拿两千块, 恐怕没有哪个人会拒绝.lz这个思路, 就好比听说了"自古英才出寒家", 于是为了子
孙成才, 就一定要把家产败光.
【在 b**y 的大作中提到】
: haha
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f******e
发帖数: 1459 | 6 你说的太偏颇了。我从来都没有在红楼梦立面想到这个意思，“自古英才出寒家”。
我的意思只是贾政有了贵族末路的危机感。首先这一千块已经有人拿了，其次他看到拿
了一千块的人坐享其成，没有去高
考，他自然发现拿一千块没什么意思，要另谋出路。
考. 就像现
, 又能一个
于是为了子
【在 j******n 的大作中提到】
: hehe,lz显然是想叉了. 袭爵和科举又不冲突, 不是说继承了爵位家人就不能参加科考. 就像现
: 在, 给你一个月两千块钱让你不能参加高考, 你肯定不同意. 但是如果既能参加高考, 又能一个
: 月拿两千块, 恐怕没有哪个人会拒绝.lz这个思路, 就好比听说了"自古英才出寒家", 于是为了子
: 孙成才, 就一定要把家产败光.
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f******e
发帖数: 1459 | 7 你又偏了。你引的是明朝的法律。红楼梦时清朝的。清朝法律不同。
【在 j******n 的大作中提到】
: 冷子兴评说的是贾府衰败的大势, 又不是贾府众人对于袭爵的态度. 皇帝都是一代比一
: 代难做, 可有几次皇位更替不是一堆人在抢. 为了爵位打官司的事情更是多了去了. “
: "國朝之制，軍官病故，嫡長子孫年幼，許庶男、弟、侄借襲，所以優軍功，恤孤寡。
: "然而由於借襲者居據其位，貪戀顧惜，及至嫡長子孫出幼取職時，不能如期退還，往
: 往造詞興訟，與優恤之意相違。”
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s********i
发帖数: 853 | 8 楼主对曹家地位认识不清。
首先，曹家不是汉军旗人。他们家是上三旗包衣。包衣地位本身比汉军旗人要低，但是
因为上三旗的特殊身份（皇帝的家奴），他们反而更容易受到提拔。
其次，曹家地位特殊。曹寅是康熙乳母的儿子，从小开始就是康熙的玩伴，侍卫，他和
康熙的关系是很特殊的。
所以说拿曹家的情况来推论汉军八旗的一般情况，那是失之一丈，谬以千里了。 |
f******e
发帖数: 1459 | 9 我当然知道他们不是汉军啊，知道他们的身份特殊，可八旗汉人是包括汉军和包衣的啊
。而且八旗生计问题讲的是所有旗
人啊。
虽然康熙时候曹家很红，但这不能说明为什么到了乾隆平反之后曹家还是败落了。
曹雪芹后来写红楼梦是在北京西郊，并没有在北京城内，我觉得这跟八旗汉人衰落很有
关系。
【在 s********i 的大作中提到】
: 楼主对曹家地位认识不清。
: 首先，曹家不是汉军旗人。他们家是上三旗包衣。包衣地位本身比汉军旗人要低，但是
: 因为上三旗的特殊身份（皇帝的家奴），他们反而更容易受到提拔。
: 其次，曹家地位特殊。曹寅是康熙乳母的儿子，从小开始就是康熙的玩伴，侍卫，他和
: 康熙的关系是很特殊的。
: 所以说拿曹家的情况来推论汉军八旗的一般情况，那是失之一丈，谬以千里了。
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j******n
发帖数: 1568 | 10 偏的是你.
1. 红楼是架空历史,何曾有过明确的朝代?写于清朝就是清朝的故事?那今天写穿越文的写手怎
办?
2. 贾政在什么条件下可以袭爵我之前已经说清楚了. 你这所谓"不能袭爵"从何说起?
3. 明朝有许多为了爵位打官司的例子. 天朝也有许多子女争夺顶替父母工作的事情. 什么时候清
朝成了个人人谦让爵位的社会? 我虽然没有仔细看过清史, 但是老舍,二月河等人的小说里都透露
出旗人是如何看重这份钱粮. 如何到了你嘴里这就变成了一份烫手的山芋?
4. 即便贾政如同你所说, 看出皇粮吃不长远, 你又如何能推出贾政就不想要这个爵位? 当世袭的
官儿有风险, 科举之路走出来的官就没有风险? 历朝历代, 因为得罪皇上, 顶头上司被免职问罪
的官员也不知有多少.只要想做官, 就免不了担风险. 何况旗人又不是不可以参加科举. 真不知道
你是怎么得出贾政不愿袭爵的结论?
通篇看下来, 你和刘心武是一个毛病. 还是拿清史,拿曹家的家事硬往红楼上套. 压根没有把小说
的情节和历史上的风俗习惯律法结合起来分析. 你还是多尊重一些小说和历史吧.
【在 f******e 的大作中提到】
: 你又偏了。你引的是明朝的法律。红楼梦时清朝的。清朝法律不同。
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f******e
发帖数: 1459 | 11 你说话太好笑了。前一阵子，你很显摆的拿出明朝的法律，就是为了证明贾政是可以袭
爵的。
现在我举出了清朝的法律，证明兄亡弟及在乾隆朝是不可能的。你就说红楼梦是架空历
史。
姐很忙，不能跟你在网上胡搅蛮缠。就此罢手吧。
的写手怎
什么时候清
小说里都透露
位? 当世袭的
被免职问罪
举. 真不知道
【在 j******n 的大作中提到】
: 偏的是你.
: 1. 红楼是架空历史,何曾有过明确的朝代?写于清朝就是清朝的故事?那今天写穿越文的写手怎
: 办?
: 2. 贾政在什么条件下可以袭爵我之前已经说清楚了. 你这所谓"不能袭爵"从何说起?
: 3. 明朝有许多为了爵位打官司的例子. 天朝也有许多子女争夺顶替父母工作的事情. 什么时候清
: 朝成了个人人谦让爵位的社会? 我虽然没有仔细看过清史, 但是老舍,二月河等人的小说里都透露
: 出旗人是如何看重这份钱粮. 如何到了你嘴里这就变成了一份烫手的山芋?
: 4. 即便贾政如同你所说, 看出皇粮吃不长远, 你又如何能推出贾政就不想要这个爵位? 当世袭的
: 官儿有风险, 科举之路走出来的官就没有风险? 历朝历代, 因为得罪皇上, 顶头上司被免职问罪
: 的官员也不知有多少.只要想做官, 就免不了担风险. 何况旗人又不是不可以参加科举. 真不知道
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j******n
发帖数: 1568 | 12 哈哈, 小丫头片子明显没学过逻辑. 你要说贾政不能袭爵得把所有朝代都翻出来才行.
【在 f******e 的大作中提到】
: 你说话太好笑了。前一阵子，你很显摆的拿出明朝的法律，就是为了证明贾政是可以袭
: 爵的。
: 现在我举出了清朝的法律，证明兄亡弟及在乾隆朝是不可能的。你就说红楼梦是架空历
: 史。
: 姐很忙，不能跟你在网上胡搅蛮缠。就此罢手吧。
:
: 的写手怎
: 什么时候清
: 小说里都透露
: 位? 当世袭的
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s********i
发帖数: 853 | 13 康熙雍正时期八旗汉军和上三旗包衣待遇大不同。不可一概而论。
拿曹家这个特殊的家庭的兴衰来论述八旗汉人的待遇更是不合理。
雍正初年，曹家衰落的时候，年羹尧风光无限，难道就是八旗汉人兴起了？后来又被处
死，那就是八旗汉军又衰落了？再后来高其倬当到总督，那是八旗汉人再次兴起了？
管中窥豹，也要选材有代表性才行。否则岂不成了盲人摸象？
【在 f******e 的大作中提到】
: 我当然知道他们不是汉军啊，知道他们的身份特殊，可八旗汉人是包括汉军和包衣的啊
: 。而且八旗生计问题讲的是所有旗
: 人啊。
: 虽然康熙时候曹家很红，但这不能说明为什么到了乾隆平反之后曹家还是败落了。
: 曹雪芹后来写红楼梦是在北京西郊，并没有在北京城内，我觉得这跟八旗汉人衰落很有
: 关系。
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s********i
发帖数: 853 | 14 “不过汉族旗人是不能封爵的，在清朝只有满族和蒙族才能封爵封王。”
这个也是错的。
【在 f******e 的大作中提到】
: 石头记读后感第二回
: 袭爵这件事儿在冷子兴口中是一直是用一种担忧的口吻来描写的，这很奇特，按理说袭
: 爵应该是件很荣耀的事情，可贾家不但有三代单传的局面，而袭了官的人都是不喜欢读
: 书管事之人。贾敬贾赦是一味好道，贾珍贾蓉也常有乱伦关系。 冷子兴的话所有的读
: 者都还记得，“如今的儿孙，竟一代不如一代了！” 这句话其实挺震撼的，他又有什
: 么样的理由说这句话呢？
: 我觉得这有两层含义。第一层就是指袭官其实是一种寄生虫的生活。贾家应该教育他们
: 的后代通过读圣贤书，科举考试，来光宗耀祖。而不应该整天依靠着皇恩坐享其成。故
: 而介绍到贾政的时候，冷子兴反而是用一种正面的口气，说他喜欢读书，本来是要考科
: 举靠自己的才学的，但后来是被皇帝恩赐了一个不高不低的位子。皇帝的这种恩赐是不
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f******e
发帖数: 1459 | 15 八旗汉军是大背景。我是通过清朝乾隆的大背景来看曹家衰落的。我并没有反过来通过
曹家的兴衰来推论八旗汉军啊？不知sHUSHUGUAI从哪里看出来了？
我文章里说的八旗生计问题是看了史书和学术论著来的。
如果你要RENFERENCE,我可以给你的。
【在 s********i 的大作中提到】
: 康熙雍正时期八旗汉军和上三旗包衣待遇大不同。不可一概而论。
: 拿曹家这个特殊的家庭的兴衰来论述八旗汉人的待遇更是不合理。
: 雍正初年，曹家衰落的时候，年羹尧风光无限，难道就是八旗汉人兴起了？后来又被处
: 死，那就是八旗汉军又衰落了？再后来高其倬当到总督，那是八旗汉人再次兴起了？
: 管中窥豹，也要选材有代表性才行。否则岂不成了盲人摸象？
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f******e
发帖数: 1459 | 16 你的逻辑也没学好。你说贾政能袭爵那也得把所有的朝代都翻出来。
【在 j******n 的大作中提到】
: 哈哈, 小丫头片子明显没学过逻辑. 你要说贾政不能袭爵得把所有朝代都翻出来才行.
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f******e
发帖数: 1459 | 17 如何证明啊？
【在 s********i 的大作中提到】
: “不过汉族旗人是不能封爵的，在清朝只有满族和蒙族才能封爵封王。”
: 这个也是错的。
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s********i
发帖数: 853 | 18 “羹尧请以前锋统领素丹、提督岳锺琪为参赞大臣，从之。论平郭罗克功，进公爵二等
”。
清史稿·年羹尧传
【在 f******e 的大作中提到】
: 如何证明啊？
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s********i
发帖数: 853 | 19 问题是曹家的衰落是一个特例，不反映八旗汉军的整体状况。
这就象通过朝鲜经济的大背景来看金正日这几年体重下降一样。好像趋势相同，其实毫无道理。
【在 f******e 的大作中提到】
: 八旗汉军是大背景。我是通过清朝乾隆的大背景来看曹家衰落的。我并没有反过来通过
: 曹家的兴衰来推论八旗汉军啊？不知sHUSHUGUAI从哪里看出来了？
: 我文章里说的八旗生计问题是看了史书和学术论著来的。
: 如果你要RENFERENCE,我可以给你的。
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j******n
发帖数: 1568 | 20 呵呵, 说你逻辑没学好还不承认. 红楼是架空历史, 只要一个朝代能对上就可以了.
【在 f******e 的大作中提到】
: 你的逻辑也没学好。你说贾政能袭爵那也得把所有的朝代都翻出来。
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s********i
发帖数: 853 | 21 另外，非要给小说里的事儿安一个历史背景吗？
我觉得很没必要。 |
f******e
发帖数: 1459 | 22 Since Dream of the Red Chamber provides ample evidences of Cao Xueqin's
incorporation of his family geneology, I don't see why we can't assume a
historical background for the novel.
But DRC is such a great novel that it supports multiple interpretations.
Eventually it is up to the reader to decide whether to assume a historical
background or not.
I don't see your way of reading is necessarily wrong, so in the same way,
please allow readings different than yours.
【在 s********i 的大作中提到】
: 另外，非要给小说里的事儿安一个历史背景吗？
: 我觉得很没必要。
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s********i
发帖数: 853 | 23 推究小说的历史背景当然可以。但是一要对那段历史有一定了解，二要符合逻辑。
【在 f******e 的大作中提到】
: Since Dream of the Red Chamber provides ample evidences of Cao Xueqin's
: incorporation of his family geneology, I don't see why we can't assume a
: historical background for the novel.
: But DRC is such a great novel that it supports multiple interpretations.
: Eventually it is up to the reader to decide whether to assume a historical
: background or not.
: I don't see your way of reading is necessarily wrong, so in the same way,
: please allow readings different than yours.
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j******n
发帖数: 1568 | 24 己所不欲, 勿施于人. 那么请你反思一下你上一个主贴的最后一段.
【在 f******e 的大作中提到】
: Since Dream of the Red Chamber provides ample evidences of Cao Xueqin's
: incorporation of his family geneology, I don't see why we can't assume a
: historical background for the novel.
: But DRC is such a great novel that it supports multiple interpretations.
: Eventually it is up to the reader to decide whether to assume a historical
: background or not.
: I don't see your way of reading is necessarily wrong, so in the same way,
: please allow readings different than yours.
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f******e
发帖数: 1459 | 25 I agree that Cao family's decline is a special case,and there is a gap
between the state's grand policy and the Cao case's particularity.
But on the other hand, we should note that the Cao family's prosperity is
pertinent to the family members' close association with the emperor, as you
said that they are in Plain White Banner and hence are given great
opportunities to approach the emperor. In this sense, I don't see why we can
't perceive the household's decadence as related to the emperor's di
【在 s********i 的大作中提到】
: 问题是曹家的衰落是一个特例，不反映八旗汉军的整体状况。
: 这就象通过朝鲜经济的大背景来看金正日这几年体重下降一样。好像趋势相同，其实毫无道理。
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f******e
发帖数: 1459 | 26 I don't claim how familiar I am with the Qing dynasty, but I did read a
whole lot of Cao family history and Manchurian history.
As for the logic, I do admit that every argument has some hole, and as a
matter of fact, I would appreciate more your concrete examples rather than
your abstract statements.
【在 s********i 的大作中提到】
: 推究小说的历史背景当然可以。但是一要对那段历史有一定了解，二要符合逻辑。
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f******e
发帖数: 1459 | 27 That my reading is different than yours, does not necessarily prove that
mine is wrong. Please don't be so stubborn and provincial in terms of
discussion.
【在 j******n 的大作中提到】
: 呵呵, 说你逻辑没学好还不承认. 红楼是架空历史, 只要一个朝代能对上就可以了.
|
j******n
发帖数: 1568 | 28 请不要做无辜状. 你上一篇帖子可还挂在那里置顶呢.
另外. 贾政可能袭爵与贾政不能袭爵不是对称的判断. 请你考虑二者在逻辑论证中的区
别.
【在 f******e 的大作中提到】
: That my reading is different than yours, does not necessarily prove that
: mine is wrong. Please don't be so stubborn and provincial in terms of
: discussion.
|
b**y
发帖数: 1970 | 29 好，我认真哼一下：
我很佩服兄弟的博学，但是我觉得这样分析有点胶柱鼓瑟。
对于贾府这样的贵族来说，生计的问题，是个“下等”问题。考虑财务，那除非是曾国
藩左宗棠那会子，古代中国社会的大部分时候，贵族不会忧虑这些，甚至也不会懂得这
些。这是从书中人角度说。
从作者曹的角度说，他倾慕的是魏晋风度，发的是泛泛的兴亡之叹，不见得贴实到某朝
某事。
【在 f******e 的大作中提到】
: 石头记读后感第二回
: 袭爵这件事儿在冷子兴口中是一直是用一种担忧的口吻来描写的，这很奇特，按理说袭
: 爵应该是件很荣耀的事情，可贾家不但有三代单传的局面，而袭了官的人都是不喜欢读
: 书管事之人。贾敬贾赦是一味好道，贾珍贾蓉也常有乱伦关系。 冷子兴的话所有的读
: 者都还记得，“如今的儿孙，竟一代不如一代了！” 这句话其实挺震撼的，他又有什
: 么样的理由说这句话呢？
: 我觉得这有两层含义。第一层就是指袭官其实是一种寄生虫的生活。贾家应该教育他们
: 的后代通过读圣贤书，科举考试，来光宗耀祖。而不应该整天依靠着皇恩坐享其成。故
: 而介绍到贾政的时候，冷子兴反而是用一种正面的口气，说他喜欢读书，本来是要考科
: 举靠自己的才学的，但后来是被皇帝恩赐了一个不高不低的位子。皇帝的这种恩赐是不
|
f******e
发帖数: 1459 | 30 曹雪芹把家族史写进小说是真有其事啊，虽然有些glossify, 其中的想象空间可能也超越了时代，但偶关注的是曹assumed
的很多东西，也就是历史的痕迹。
【在 b**y 的大作中提到】
: 好，我认真哼一下：
: 我很佩服兄弟的博学，但是我觉得这样分析有点胶柱鼓瑟。
: 对于贾府这样的贵族来说，生计的问题，是个“下等”问题。考虑财务，那除非是曾国
: 藩左宗棠那会子，古代中国社会的大部分时候，贵族不会忧虑这些，甚至也不会懂得这
: 些。这是从书中人角度说。
: 从作者曹的角度说，他倾慕的是魏晋风度，发的是泛泛的兴亡之叹，不见得贴实到某朝
: 某事。
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