b*****o
发帖数: 49 | 1 修改一下：
这里看周汝昌老先生的《红楼新证》啦~~：）大家前后多翻几页，原书很长，我一篇篇拷下来，存成了900多页的WORD文档，呵呵~~：）不过是双行大字体读起来方便的那种。
http://www.readred.com/bbs/viewthread.php?tid=31968&extra=&page=1
关关于贾赦贾政非亲生的论证在第2页：第三页有一年一年书上时间跟人物年龄，和现实的对应。 |
b*****o
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b*****o
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b*****o
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b*****o
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b*****o
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D******6
发帖数: 6211 | 7 楼主看书很多，写得不错。
但是，我略有几个观点不同。我觉得看小说最好根据书里写的来，冷子兴演说荣国府的
时候已经说了贾母有几个子女，不要因为曹雪芹家有过继关系来判定贾政是过继关系。
如果看曹雪芹家，那么，曹雪芹家只出了个王妃，并没有皇妃。而且，曹家的包衣身份
与书中的公侯身份差得更远了。
生活中，父母偏心的也有，所以贾母对贾赦贾政不同很自然。小说中王夫人的确好像不
怎么喜欢黛玉，甚至连客气话也不怎么说，生活中舅母不喜欢外甥女的也多，毕竟没有
直接血缘关系。另外，宝玉那么喜欢黛玉是放在明面上的，王夫人大约潜意识里也不喜
欢这样。不比宝钗和她有血缘关系，有眼缘。
事）
【在 b*****o 的大作中提到】
: 下为六：
|
m********y
发帖数: 1543 | 8 LZ看书很细致，不过我还是赞成多哈，每个人写东西必定会带有他所在的时代背景的烙
印，但不能就说这就是写的作者。红楼梦里荣国府的功名可是贾赦袭的，如果不是嫡长
子，怎么可能。只是贾母更偏老二些罢了。
再者，论曹家的地位，可比贾家差远了。记得好象还有人考证说是影射纳兰家的，这两
家的地位倒还真有一拼。
论起王氏对黛玉的态度，我觉得很正常。一边是亲外甥女，一边是夫家的外甥女，还是
一直住在外地，没见过的，孰亲孰远，显而易见。再者，她一辈子生活在贾母的阴影下
，贾母喜欢谁，她心里难免会有逆反心理。对黛玉，面子上过得去就是了。
事）
【在 b*****o 的大作中提到】
: 下为六：
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b*****o
发帖数: 49 | 9 不过曹确实有写漏的地方呀，呵何。巨著太长，而且有很多原来生活的影子，前后不照
应是很正常的。比如元春书中是贵妃，但是第63回：（大家抽花签，宝钗牡丹，黛玉扶
蓉。。。那回）
探春抽的时候： |
b*****o
发帖数: 49 | 10 另外关于江宁：
（转载）从曹玺作江南织造监督起，曹家就在南京落了户，到曹頫北归，已几乎七十年
。他家把具有七十来年历史的南京籍当“原籍” 看待，井不是情理以外的事。
曹家在江南的房产，据隋赫德的折子所报，有“房屋并家人住房十三处，共计四百八十
三问。”据曹頫的折子，扬州有“旧房一所”。此皆不在题内，暂不论。
曹頫折子又说：“所有遗存产业，惟京中住房二所，外城鲜鱼口空房一所。”住房二所
，而空房特别说明在外城，则住房在内城无疑。吴振棫《养吉斋丛录》卷 二十五叶七
说：“京师八旗满洲官员兵丁，旧制不得在南城居住。而乾隆十八年在外城居住者已四
百馀家，奉旨严饬禁止。”曹家是满洲旗，住内城乃是当然的。过 去外国人称内城为
Tartar City，外城为Chinese City，亦即说明满、汉内外之分，此禁例直到道光年代
才废弛。（雍正五年又赏过曹颀住房，在烧酒胡同，与本题无关）
有意思的是，不独确定曹家住房二所是在内城，而且可以大致确定在内城的哪一带：
这样一来，就十分明白了，原来曹家刚入关时做多铎、多 尔衮的家仆时，分配住宅在
贡院旁近，及至正白旗包衣成为内务府三旗以后，他家人在内务府当差， |
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s**e
发帖数: 1523 | 11 忍不住了，楼主看过红楼梦？
我不敢说理解得有多深刻，但原文还记得一点。随便挑几点吧。
有一回（好像叫享福人福深还祈福什么的）贾母带着全家去道观祈福，张道士给贾宝玉
说媒那段，说哥儿言谈举止长得和当年的国公爷一个稿子。贾母当时就感触了，说我这
些儿子孙子，就这个玉儿像他爷爷。这可以作为贾政贾宝玉是她直系血亲的例子吧。要
是贾政不是贾母生的，她想有这个感触也没这么理直气壮吧。
至于贾母待两个儿子不像亲生的，更不知道是从哪里看出来的了。贾母在宝玉被打的时
候，先骂贾政，说我倒是有话说，可惜一生没养个好儿子，却教我和谁说去！又对王夫
人说，对儿子好没用，以后他长大了为官做宰的，也不记得母亲了，云云。又质问贾政
当年他爹怎么教训他的。这些话不是亲妈也说不出来。至于她偏疼贾政，书里也说得很
明显，贾赦虽然是长子，却没有什么作为；倒是贾政自幼酷喜读书，祖父最疼，本来要
科举出身的，临终前上了遗本，皇帝直接给了贾政一个官做，一路升得很顺。加上贾赦
好色无德，贾政却品行端方，没有这方面的问题，加上贾宝玉衔玉而诞兆意祥瑞，贾元
春又贵为皇妃的关系，贾母自然比较喜欢二儿子这一房。
还有王夫人为什么喜欢宝钗而 |
D******6
发帖数: 6211 | 12 支持suke。suke说得很好。我觉得lz总把红楼梦和曹家家谱混起来谈真是和周汝昌一脉
相承。谈红楼梦就是红楼梦，别什么都搅在一起谈，象夭桃说的，要不去看曹家家谱得
了，别谈红楼梦了。就是周汝昌年轻时研究曹家家谱也是帮助大家了解作者身世，给大
家一些参照和想象，也没有直接就说红楼梦就是曹家吧。
不过，我想指出一点，袭人妈妈死了赏钱是40两银子也是贾府惯例。贾府的仆人大约有
两种，一种是家奴，比如鸳鸯金钏赵姨娘等，世代为奴，根本没有人身自由的。这种人
的生老病死大约也是贾府包的，所以，这样的人死了，贾府赏钱是20两。还有一种是外
面买来的，比如袭人，这样的人家人死了，赏钱是40两。所以，当时探春问，以前的老
姨娘也有家里的也有外头的，她们家里死了人怎么赏。“家里的”，“外头的”就是指
这些姨娘是家生子还是外头买来的。
【在 s**e 的大作中提到】
: 忍不住了，楼主看过红楼梦？
: 我不敢说理解得有多深刻，但原文还记得一点。随便挑几点吧。
: 有一回（好像叫享福人福深还祈福什么的）贾母带着全家去道观祈福，张道士给贾宝玉
: 说媒那段，说哥儿言谈举止长得和当年的国公爷一个稿子。贾母当时就感触了，说我这
: 些儿子孙子，就这个玉儿像他爷爷。这可以作为贾政贾宝玉是她直系血亲的例子吧。要
: 是贾政不是贾母生的，她想有这个感触也没这么理直气壮吧。
: 至于贾母待两个儿子不像亲生的，更不知道是从哪里看出来的了。贾母在宝玉被打的时
: 候，先骂贾政，说我倒是有话说，可惜一生没养个好儿子，却教我和谁说去！又对王夫
: 人说，对儿子好没用，以后他长大了为官做宰的，也不记得母亲了，云云。又质问贾政
: 当年他爹怎么教训他的。这些话不是亲妈也说不出来。至于她偏疼贾政，书里也说得很
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m********y
发帖数: 1543 | 13 唉，我昨天竟然跟你争到2点多，今天还要一大早爬起来上班，困死我了。
王妃这一处，确实，有很多人讨论不知道是写漏还是为说着顺口而把皇说成王。我们平
时的口误也很多，这一处又能说明什么呢？
为什么任务多了，描写得好，就一定要是亲身经历过的呢？那姚雪银写李自成是不是也
亲身经历过呢？多少人写自传体小说还会艺术加工呢？否则就不叫小说，只能叫回忆录
。换言之，我们也都是写过作文的人，难道你的得意之做一定是你亲身经历么？
曹家在北京是有府邸，当时有一定级别的官员在京城都有府邸吧。他们隔一段总要进京
述职，总得有地方住。曹小时候是跟他爸住南边的，后来曹家被抄之后才搬到北京来的
。断没有父亲在江南做官，把自己儿子丢到京城来抚养。
我建议你暂时先不要看红楼研究方面的书，先把红楼梦再看个3，5遍，有些自己的心得
再说。这才是第一手资料。
【在 b*****o 的大作中提到】
: 不过曹确实有写漏的地方呀，呵何。巨著太长，而且有很多原来生活的影子，前后不照
: 应是很正常的。比如元春书中是贵妃，但是第63回：（大家抽花签，宝钗牡丹，黛玉扶
: 蓉。。。那回）
: 探春抽的时候：
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m********y
发帖数: 1543 | 14 难为苏可MM记得这么清楚。关于住哪儿的问题，我再啰嗦两句。LZ关于北府的依据就是
文中有几句婆子们提到了，做车去北府云云。LZ你设身处地回到当时想想，过去的大宅
子一般都有好几个院子，儿子成亲了，就从正府搬到自己的院子，有自己的LP，儿子，
丫环等等。贾母一家几口原来肯定都住在正府，大儿子结婚了，就收拾个院子，给大儿
子住，大概这个院子在北边，所以他们叫北府。小儿子后来结婚，正府也空出来了，而
且老太太又疼小儿子，所以就叫小儿子住正府。其中正府和北府都是荣国府的一部分。
他们是断不可能分家的。恰巧前两天讨论林MM财产的时候顺便看了一下清律，中间有一
条就是如果父母或者祖父母在，是不允许分家的，除非长辈要求分家。贾家也是有头有
脸的人物，在不是万不得已的情况下，不可能选择分家。
荣国府的大管家是凤姐。凤姐是贾赦的媳妇。不要说在过去那个极为看中家族关系的社
会，就是现在，谁会把自己家的钱交给收养的儿子的亲生哥哥？王夫人就是再没本事管
家也得硬着头皮上啊！
【在 s**e 的大作中提到】
: 忍不住了，楼主看过红楼梦？
: 我不敢说理解得有多深刻，但原文还记得一点。随便挑几点吧。
: 有一回（好像叫享福人福深还祈福什么的）贾母带着全家去道观祈福，张道士给贾宝玉
: 说媒那段，说哥儿言谈举止长得和当年的国公爷一个稿子。贾母当时就感触了，说我这
: 些儿子孙子，就这个玉儿像他爷爷。这可以作为贾政贾宝玉是她直系血亲的例子吧。要
: 是贾政不是贾母生的，她想有这个感触也没这么理直气壮吧。
: 至于贾母待两个儿子不像亲生的，更不知道是从哪里看出来的了。贾母在宝玉被打的时
: 候，先骂贾政，说我倒是有话说，可惜一生没养个好儿子，却教我和谁说去！又对王夫
: 人说，对儿子好没用，以后他长大了为官做宰的，也不记得母亲了，云云。又质问贾政
: 当年他爹怎么教训他的。这些话不是亲妈也说不出来。至于她偏疼贾政，书里也说得很
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D******6
发帖数: 6211 | 15 夭桃MM还在跟LZ讲呢，呵呵。。。我现在都被楼主弄糊涂了，不知道楼主到底想说什么。
楼主好像在讲自己对《红楼梦》的理解，又好像在教育大家去看那几个红学家和红学名
著，我是好多年前看的那几本书了（因为我很老了，呵呵），这版上常来的几个人好像
也都看过。
楼主的论点也多，论据也多，就是又似乎连不上趟，但是又内容狂多。难为楼主MM打这
么多字，用心良苦。刚开始看红楼梦或者红学书，慢慢来，别着急，大家都是这么一点
一点起步的。一个观点一个看点写透了，不用赶。看得慢，看得仔细比囫囵吞枣有意思
得多。尤其红楼梦这么一部有意思的书。
我以前在文海出过一个红楼梦的问题——也是以前从红楼梦知识竞赛上看来的，不知道
楼主看过那个问题没有。问题：刘姥姥和林黛玉，谁的辈分大呀？
如果你读红楼梦细致，理解中国传统文化，这个问题张口就可以回答，不用查看原著。
【在 m********y 的大作中提到】
: 难为苏可MM记得这么清楚。关于住哪儿的问题，我再啰嗦两句。LZ关于北府的依据就是
: 文中有几句婆子们提到了，做车去北府云云。LZ你设身处地回到当时想想，过去的大宅
: 子一般都有好几个院子，儿子成亲了，就从正府搬到自己的院子，有自己的LP，儿子，
: 丫环等等。贾母一家几口原来肯定都住在正府，大儿子结婚了，就收拾个院子，给大儿
: 子住，大概这个院子在北边，所以他们叫北府。小儿子后来结婚，正府也空出来了，而
: 且老太太又疼小儿子，所以就叫小儿子住正府。其中正府和北府都是荣国府的一部分。
: 他们是断不可能分家的。恰巧前两天讨论林MM财产的时候顺便看了一下清律，中间有一
: 条就是如果父母或者祖父母在，是不允许分家的，除非长辈要求分家。贾家也是有头有
: 脸的人物，在不是万不得已的情况下，不可能选择分家。
: 荣国府的大管家是凤姐。凤姐是贾赦的媳妇。不要说在过去那个极为看中家族关系的社
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R*****G
发帖数: 1665 | |
R*****G
发帖数: 1665 | 17 我也觉得贾政应该不是过继的，林妹妹进府时，贾母说什么：“我这些儿女，所疼者独
有你母........"
若是有过继之讳，老太太好歹应该会避嫌。 |
d*****l
发帖数: 8441 | 18 曹雪芹爷爷曹寅是江宁织造兼两淮盐政（扬州），
曹寅舅子李煦是苏州织造并兼任扬州两淮盐政，而且曹李二人
轮流上任盐政直到曹寅在扬州去世.
因此似乎也应当研究李煦的家世和年表才对。曹李两家是不分的。 |
s****i
发帖数: 165 | 19 那如果这样算, 贾兰和宝玉一辈, 且才是贾母的亲孙子. 怎么贾母不疼亲孙子却去关心
过继来的呢? |
m*****u
发帖数: 537 | 20 这个差太远了吧
【在 s****i 的大作中提到】
: 那如果这样算, 贾兰和宝玉一辈, 且才是贾母的亲孙子. 怎么贾母不疼亲孙子却去关心
: 过继来的呢?
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p****1
发帖数: 917 | 21 周汝昌晚年瞎掰的厉害。
【在 D******6 的大作中提到】
: 支持suke。suke说得很好。我觉得lz总把红楼梦和曹家家谱混起来谈真是和周汝昌一脉
: 相承。谈红楼梦就是红楼梦，别什么都搅在一起谈，象夭桃说的，要不去看曹家家谱得
: 了，别谈红楼梦了。就是周汝昌年轻时研究曹家家谱也是帮助大家了解作者身世，给大
: 家一些参照和想象，也没有直接就说红楼梦就是曹家吧。
: 不过，我想指出一点，袭人妈妈死了赏钱是40两银子也是贾府惯例。贾府的仆人大约有
: 两种，一种是家奴，比如鸳鸯金钏赵姨娘等，世代为奴，根本没有人身自由的。这种人
: 的生老病死大约也是贾府包的，所以，这样的人死了，贾府赏钱是20两。还有一种是外
: 面买来的，比如袭人，这样的人家人死了，赏钱是40两。所以，当时探春问，以前的老
: 姨娘也有家里的也有外头的，她们家里死了人怎么赏。“家里的”，“外头的”就是指
: 这些姨娘是家生子还是外头买来的。
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s***y
发帖数: 7034 | |
j******n
发帖数: 1568 | 23 关于林家的财产, 我看过的文章有不同的看法. 正常情况下, 黛玉要继承财产, 需要招
赘个上门女婿继承林家后嗣才行. 林如海为了女儿, 只能是秘密的转移了财产给贾府.
因为贾府当时势大, 林家宗亲才不敢发难. |
l*****g
发帖数: 740 | 24 你这书看得可太粗糙，贾兰的爸爸是宝玉的亲哥哥。
【在 s****i 的大作中提到】
: 那如果这样算, 贾兰和宝玉一辈, 且才是贾母的亲孙子. 怎么贾母不疼亲孙子却去关心
: 过继来的呢?
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l*****g
发帖数: 740 | 25 过继与否只是现实中的影子，小说里就写的是亲生的。根本讨论的两回事，讨论影子不
过是为了读懂曹文字中一些反常之处。 |
d*****0
发帖数: 68029 | 26 贾政也只是个小官而已，占据正房于理不合。
【在 s**e 的大作中提到】
: 忍不住了，楼主看过红楼梦？
: 我不敢说理解得有多深刻，但原文还记得一点。随便挑几点吧。
: 有一回（好像叫享福人福深还祈福什么的）贾母带着全家去道观祈福，张道士给贾宝玉
: 说媒那段，说哥儿言谈举止长得和当年的国公爷一个稿子。贾母当时就感触了，说我这
: 些儿子孙子，就这个玉儿像他爷爷。这可以作为贾政贾宝玉是她直系血亲的例子吧。要
: 是贾政不是贾母生的，她想有这个感触也没这么理直气壮吧。
: 至于贾母待两个儿子不像亲生的，更不知道是从哪里看出来的了。贾母在宝玉被打的时
: 候，先骂贾政，说我倒是有话说，可惜一生没养个好儿子，却教我和谁说去！又对王夫
: 人说，对儿子好没用，以后他长大了为官做宰的，也不记得母亲了，云云。又质问贾政
: 当年他爹怎么教训他的。这些话不是亲妈也说不出来。至于她偏疼贾政，书里也说得很
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j******n
发帖数: 1568 | 27 贾政在贾府的地位，一是女儿做了皇妃，二来他是文官。贾府是军功贵族，族中又从来
没有从举业上发迹过的。贾政因此是贾府同文官集团沟通的唯一纽带。贾家的分工明确
， 贾赦结交的都是武人，打点文官的都是贾政。 |
s****i
发帖数: 165 | 28 您帖子读的也不细啊.
我说的是楼主的论据, 周汝昌的考证. 按他的考证, 贾珠才是贾母的亲儿子, 死了后才
过继的贾政, 那按这样算, 贾兰和宝玉当然是同辈, 而且是贾母真正有血缘关系的孙子
. 按他的说法, 李纨和贾兰在书里都是降了一辈的.
【在 l*****g 的大作中提到】
: 你这书看得可太粗糙，贾兰的爸爸是宝玉的亲哥哥。
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l*****g
发帖数: 740 | 29 还真是，没仔细读贴子
【在 s****i 的大作中提到】
: 您帖子读的也不细啊.
: 我说的是楼主的论据, 周汝昌的考证. 按他的考证, 贾珠才是贾母的亲儿子, 死了后才
: 过继的贾政, 那按这样算, 贾兰和宝玉当然是同辈, 而且是贾母真正有血缘关系的孙子
: . 按他的说法, 李纨和贾兰在书里都是降了一辈的.
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