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发帖数: 6800 | 1 嘉宾介绍：马立诚，曾任《中国青年报》评论部副主任，《人民日报》评论部主任
编辑，凤凰卫视评论员。东京大学客座研究员，新加坡国立大学访问学者。长期从事中
国改革研究，撰写多种评论及文化著作，在海内外产生了重大影响。1999年，被《亚洲
周刊》评选为当代中国最有影响的50位人物之一。在国内外出版《交锋--当代中国三次
思想解放实录》（与凌志军合著）、《呼喊--当今中国的5种声音》、《大突破--新中
国私营经济风云录》、《历史的拐点》、《交锋三十年--改革开放四次大争论亲历记》
、《你投谁的票--我看到的美国政治奥秘》、《天启七年》、《绿色的深渊》等著作16
部。《交锋三十年》一书获2009年中国国家图书馆文津图书奖。其新书《当代中国八种
社会思潮》刚刚出版。
以下是本次共识在线实录：
主持人：大家好，这里是共识在线第19期，我们今天非常有幸请到了著名的政论家
马立诚先生，来为我们解读《当代中国八种社会思潮》，现在先请马老师给网友们打个
招呼。
马立诚：网友们好！新年伊始我出了一本书，《当代中国八种社会思潮》，是社科
文献出版社出版的，也是博源丛书之一。我写这本书的想法是给大家提供一个能够解读
当前中国的钥匙，希望大家喜欢。
当代中国八种社会思潮概况
主持人：马老师一来就给我们带来了礼物，精神礼物是比较可贵的，我们就从这本
书开始说。您能给我们大致介绍一下这本书的主要内容吗？
马立诚：其实很多网友对我这本书的内容还是熟悉的。这本书出版之前，我在很多
地方做过演讲，也上了网，题目就是《当代中国八种社会思潮》。现在又通过补充和丰
富，出了这本书。有些网友可能在网上看过我的相关演讲。这本书的主要内容是评述了
改革开放30多年中国出现的各种社会思潮。
为什么会有这么多社会思潮呢？原因是中国在高速发展取得辉煌成就的同时，也出
现了不少问题，怎样认识和解决这些问题呢？各种人想法就不一样了。大家都要出药方
，都觉得自己这个药方好，能解决中国的问题。按照我的分类方法，是八种药方，就是
八种社会思潮。八种思潮的诞生，也和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度有关
。这是中国的进步。中国的思想正在朝着多元的方向发展，有不同的声音，互相讨论、
互相沟通，最终从这些不同的思想里，寻找到一条对中国今后发展有利的道路。我这本
书就是讲的中国八种社会思潮的内容。
主持人：我们现在就您的这本书的主要内容回答一下网友的问题。第一个问题是，
一个匿名网友提问，当代中国社会思潮划分的理论依据是什么，或从认识论上讲为何有
这些差异，他们有共识的可能吗？
马立诚：先回答什么是思潮。思就是思想，潮就是潮流。思想流动起来，就是思潮
。什么叫思想流动？就是很多人接受，所以它有信奉者，有愿意为之努力的。换句话说
，就是在社会上发生了比较大的影响。当然，有的思潮可能不那么成熟，可能今后还需
要进一步深化、理论化。
有的网友提出，你怎么分成八种思潮，而不是六种或者九种呢？我的根据是，第一
，作为一种思潮，应该有它的主张，有自洽的逻辑，能够自圆其说。第二，在社会上发
生了比较大的影响。第三，能够在公共话语平台上传播。我是根据这样的标准来划分思
潮的。
主持人：我是不是能理解为，您归纳的八种思潮各自有一定的脉络，有一定的持续
性和生命力，所以您根据这些不同的特点，把它归纳成为了八种？
马立诚：上海的萧功秦教授归纳成六种思潮，不同的研究者有不同的梳理方式。我
觉得没有一种死的说法。就我这几年的研究来说，我把它概括为八种。春秋战国时百家
争鸣，我提出八家，距离一百家还差九十二。
主持人：这八种思潮能不能在某种程度上产生共识？哪几种思潮可能有它的共通之
处？
马立诚：八种思潮有一个共同点，都认为中国社会存在很大的问题需要解决。但究
竟怎样解决？看法就不同了。当然，某两种、某三种思潮对解决某一个问题有共识，这
是存在的。
主持人：给我们举个例子吧。
马立诚：比如自由主义思潮，民主社会主义思潮，都主张应该推进政治改革，最终
建立宪政民主国家，这是这两种思潮的共识。老左派思潮不同意这种主张。
老左派思潮、新左派思潮、民粹主义思潮，这三种思潮里边有一些人有共识，觉得
文化大革命好，解决中国的问题还是要靠文化大革命，要发动新的文化大革命来解决中
国的问题。自由主义和民主社会主义反对这样的主张。
八种思潮有部分重合，也有很多争论，基本上是一种博弈关系。
主持人：这八种都要找到一种共识的话，您觉得目前的几率大吗？
马立诚：也有，从宏观和抽象的角度来看是有的。中国为什么会出现八种思潮呢？
这八种社会思潮的提出者都认为中国有一些重要问题需要解决，这是最大的共识。不管
老左派思潮也好，自由主义思潮也好，也包括我这里评述的占据主导地位的中国特色社
会主义思想，也就是邓小平思想，都是觉得中国有问题需要解决，经济方面存在着问题
，政治体制方面也存在着问题，都要解决。所以这八种思潮都有很浓厚的问题意识，是
紧密地结合着中国实际，要去解决这些问题而出现的。但是具体怎么解决这些问题，看
法就很不相同了，有的甚至完全相反，南辕北辙。
主持人：第二个问题是一个叫做“洛克”的网友提的，如果按照各种思潮影响力的
大小来做个排序，您认为哪几种思潮会排在前面？
马立诚：这个情况比较复杂，需要从不同的角度来看。如果我们从台面上看，邓小
平思想现在是主流，居于主导地位，它影响力是最大的。它的实践者是各级党的干部和
政府官员但是从台面下面来看，民粹主义是很大的潮流。
主持人：现在这种力量很厉害。
马立诚：你也感觉到了？
主持人：对，尤其是微博。
马立诚：比如以穷人的是非为是非，穷人的主张就是对的。仇恨富人，仇恨精英，
往往以暴力方式实现均贫富，这种要求比较猛烈，这就是民粹主义。民粹主义是对社会
不公的反抗，但这种解决问题的方式具有破坏性，中国吃了不少民粹的亏。
当然还有民族主义，激烈地反对西方，影响也比较大。
主持人：您现在列举了三个影响比较大的思潮，邓小平思想，民粹主义、民族主义。
马立诚：邓小平思想，即中国特色社会主义思想，对中国现代化起到了很大推动作
用，成就很大，客观实践的成果明摆着。
有一位网友对各种思潮的人群很感兴趣，他希望对各种思潮的人群特点做一个介绍
。刚才我们已经接触了这个问题，比如中国特色社会主义思想，支持这种主张的是各级
党的干部。另外，就民主社会主义思潮来看，支持者也多在党内。因为不管怎么说，毕
竟是社会主义嘛。至于民粹主义的信众，多是处在底层的弱势群体。他们在各方面受到
挤压，生活比较困难，有很多难题解决不了。处在社会底层的弱势人群，往往容易受到
民粹主义的操纵。
为什么民粹主义抬头？这与社会问题愈演愈烈有关。比如贫富分化、腐败，还有体
制上的二元结构，城乡差别。这些问题没有解决好，刺激了民粹主义产生。中国是民粹
大国，毛泽东的《湖南农民运动考察报告》，就是一篇很典型的民粹主义的作品，称赞
痞子运动好得很。我在这本书里批评了毛泽东这篇文章。
用民粹的方法解决社会问题往往带来更多的问题。比如经济上用暴力没收私有财产
，分给弱势群体。现在看来教训很多，不能推动生产力发展，不能推动国家创新的发展
，结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大，但是它可以逞一时之快。
主持人：一个叫做“小夜曲”的网友问，马先生，您作为这些年来社会思潮的亲历
者和观察者，能否为我们年轻人讲讲这些思潮兴起的标志性事件。
马立诚：比如1977年和1978年，邓小平提出改革开放，1978年十一届三中全会抛弃
毛泽东的以阶级斗争为纲，提出重点转到经济建设上来，这是标志性的事情。
另外，再看看老左派思潮。老左派1977年提出“两个凡是”，还有1995年到1997年
在社会上散发四个万言书，要求打压私营经济，这也是标志性事件。
至于民族主义，《中国可以说不》这本书，是民族主义从上层圈子里走到底层大众
的标志性事件。
民粹主义的标志性事件，像2004年网上爆炒富人原罪论，2007年网络愤青打倒茅于
轼事件，2009年的邓玉娇事件也含有民粹主义因素。
主持人：有一个叫“巴别塔”的网友问，这些思潮之间存在着怎样的张力，有没有
一些内在的联系与博弈，您能否为我们画出一张时间轴、空间轴，或者不用囊括所有，
谈谈其中重点的几种。
马立诚：八种思潮看待中国的社会问题，往往是两三种思潮持一种观点，另外的思
潮持其他的观点。问题变化了以后，又重新组合。总之，针对中国社会的具体问题，针
对解决问题的手段，不断变化组合。比如老左派提出用文革的方式解决中国的社会问题
，民粹主义赞同，但是民族主义者未必都赞成，自由主义思潮以及占据主导地位的邓小
平思想则不赞成。另外像中国加入WTO的问题，各种思潮的态度很复杂，彼此之间既有
联系，又有区别，还有争辩。这就是张力所在吧。
主持人：对于左和右的定义，中国跟国外定位不一样。
马立诚：对，不一样。国外也分左和右，但因为社会发展阶段不同，左和右的内涵
在变化。旧的问题解决了，新的问题出现了。发达国家的左和右，都支持宪政民主，中
国不是这样的。发达国家左右斗争的问题是：政府干预是否过多，增税还是减税，怎样
对待移民，对同性恋持什么立场等等。
多元化思潮对中国的现代化转型有利
主持人：有一个叫做“小夜曲”的网友问，能否为我们分析一下这些社会思潮对推
动中国社会发展各起着什么样的作用，对中国的现代化转型，您认为哪些思考是有推动
作用的，哪些思潮有阻碍作用？
马立诚：思潮的多元化对中国有利。这些思潮的涌现，正在形成科斯所说的思想市
场。诺贝尔经济学奖获得者科斯说，思潮活跃，当然不能完全防止错误观念的发生，但
是在不同思想辩论的过程中，可以使人们获得解毒剂，保持社会的健康。因此一个多元
思想的局面，有利于中国向前发展。
再有，思潮活跃，有利于创新。现在不是提倡建设创新型国家吗？怎样创新？只有
人们的思想活跃起来了，打破了思想一统、万马齐喑的局面，才有可能推动创新。
第三，中国的转型可以从不同角度分析。从经济形态、从技术形态的角度来看，是
从农业社会转向工业社会转型。从政治形态，政治发展的角度来看，是从威权主义社会
向宪政民主社会转变。中国的转型是全方位的，包括经济、政治、文化。邓小平思想对
于推动中国经济的现代化发挥了巨大作用，使我们的经济从计划经济转型到市场经济，
释放出巨大活力。另外，自由主义思潮、民主社会主义思潮，比较注重中国的政治转型
，要求建立宪政民主国家。他们对于推动中国政治的现代化转型，起着很大的作用。自
由主义思潮的一些主张，也被体制吸收了。比如，保护人权已经进入宪法；1997年中共
十五大，肯定了私营经济是社会主义市场经济的重要组成部分，这都是吸收了经济自由
主义的观点，推进了中国社会转型。
至于老左派思潮，我个人不赞成老左派思潮的很多主张，但是我认为老左派思潮对
中国的社会问题比较敏感，有一种道德的义愤。有利于我们发现问题，解决问题。
但是老左派大字报式的文章，上来就扣帽子，然后踩上一万只脚，再加上造谣。这
个对中国社会的良性发展是没有帮助的。
主持人：下面一个问题一个叫做“买哈顿”的网友提的，请问西方的思潮划分很简
单，自由主义、保守主义，为什么我们没有保守主义？
马立诚：我们也有保守主义。什么是保守主义？有些人把保守主义想象成很坏的，
阻挡社会前进的顽固势力。这跟西方保守主义的本意是有区别的。西方社会思潮里的保
守主义保守的是自由，保守主义跟自由主义是相通的。拿我们中国的情况来说，保守主
义是保守我们传统里优秀的东西，不是保守太监、小脚。中国有新儒家，新儒家的很多
人就是保守主义。新儒家里的很多人主张保守中华文化里优秀的部分，比如审美、伦理
等一些好的东西。保守主义的特点是，不主张以大翻个的剧烈方式进行社会变革，他们
主张渐进，保持一个秩序。要补充一点的是，西方除了自由主义和保守主义之外，还有
社会主义。西方是三大思潮。
主持人：保守主义的改革的态度温和。
马立诚：对本民族的优秀传统比较珍惜。
主持人：海内外华人当中，这个思想还是挺明显的。
马立诚：比如余英时先生，他很欣赏我们中华民族传统，但是又赞成中国有秩序地
过渡到宪政民主。
主持人：新左是不是保守主义呢？
马立诚：新左是社会主义思潮，不是保守主义思潮。
为什么说新左是社会主义思潮？发达国家的新左派反对资本主义，反对资本，反对
跨国公司剥削，主张平等、公正。英国的新左派就说自己是社会主义。我们的老左是一
种斯大林模式的社会主义思潮，新左是一种吸收了西方当代新左派理论的社会主义思潮。
这两种社会主义思潮有区别：老左派思潮主张回到计划经济，要求以阶级斗争为纲
，反对私有经济。这种斯大林式的社会主义，是老左信奉的，已经被中国改革开放的实
践摒弃了。新左的社会主义是批判资本主义、批判市场经济、批判资本、批判大公司剥
削。中国新左的社会主义诉求比较模糊。他们反对这个，反对那个，但是没有提出什么
建设性的东西，因此新左的社会主义比较模糊。
主持人：下面一个问题，一个叫做“美力坚”的网友说，您提出了民粹主义抬头，
对此我深有感触。一些严重的情绪化的暴力氛围弥散令人不安。这是否就是中国富人挤
破脑袋纷纷移民的原因？其次，出现这样的不理性的思潮，是不是我们公民的素质太低
，还是有制度的原因？第三，您能否为化解这样的民粹思潮提出一些建议？
马立诚：中国官员和富人纷纷移民，与民粹崛起有关，也和他们对中国的未来感到
悲观有关。民粹主义崛起的原因，有国民素质问题，有传统问题，也有制度问题。素质
的问题，
就素质问题来看，比如网络上很多人不是讲道理，上来就骂人，而且骂得非常难听
，随便造谣，侮辱人格。网络上产生这样一种状态是语言暴力，这就说明有些人素质低
，这种语言暴力就是民粹的表现。
就传统来看，中国历史上大翻个儿式的暴力太多了。缺乏英国式妥协，你让一步，
我也让一步。你最要害的东西不是继续做国王吗？我最要害的东西是生活好起来，那大
家都让一步。你可以继续做国王，但不能随便乱收税。英国人起义反对国王，战斗到最
后，国王身边的警卫还剩十多个人。起义者包围国王，没有去杀掉国王，还是跟国王谈
，你做你的国王，你的税收不能乱来，最后国王签字。这就是大宪章。这是一种妥协解
决问题的方式。但是我们往往是大翻个儿，不但杀掉皇帝，还要追杀他的所有后代，斩
尽杀绝，斩草除根，这就是民粹的表现之一。
就制度层面来看，也有民粹因素。比如土改运动时期，对地主缺乏类型分析。如果
地主是靠自己的勤劳不断扩大经营规模和土地规模，而且对农民也不错，这样的地主属
于农村的企业家，属于农村精英，用暴力方式没收他们的土地，就把农村生产力破坏了
。另外，主张穷过渡，跑步进入共产主义，也是民粹。到后来，鼓吹卑贱者最聪明，胡
说知识越多越反动，把知识分子下方到农村放牛，不是典型的民粹么？我们还要反思一
下我们的教育，比如再三对学生宣扬暴力是新社会的助产婆，就是民粹。其实，暴力产
生的社会未必是新社会，通过累积的改革推动社会前进，往往能够创造新社会。
主持人：您是不是有一些可以化解这些民粹思潮的建议？
马立诚：通过不同思想的讨论，会促进理性慢慢上升。现在各种思潮面世，有的人
可能不习惯。他们习惯了非黑即白的思维方式，不是你打倒我，就是我打倒你，不允许
不同思想存在。这是文革遗产。朱厚泽提出的三宽很好，要推动思想多元化，这是消解
民粹主义的一种办法。
另外，还要从体制上减少民粹主义，比如刚才提到的教育方面存在的问题。还有，
需要对民粹主义展开反思，进行批评。过去囫囵吞枣地把民粹主义说成是革命行为，比
如毛泽东的《湖南农民运动考察报告》，说地主少奶奶和小姐的床上也要去滚一滚。假
如小姐不是成年人，假如这个小姐没有犯罪，为什么非要到她的床上去滚一滚呢？这是
一种非法制的暴力，不能把这篇文章当范文传播。五四运动中火烧赵家楼对不对？不对
。还有打人，也是不对。实施暴力，打人、放火，是犯罪。可是我们的教材里，把这些
暴力当成正面的东西来歌颂。我们对民粹主义的反思、批评、解构很不够。当然，最根
本的是解决腐败问题，解决贫富分化问题，完善社会保障，这是克制民粹主义的根本途
径。
“左”与“右”的底线共识是思想宽容
主持人：一个网友问，现在很多人都觉得左派力量大大崛起，自由派的力量在衰落
，马老师认为是这样吗？
马立诚：我们首先要讨论什么是左，有的朋友认为左是要求福利，其实不是这样。
根据中国的情况来看，左就是压制市场，压制私有经济，压制民主，压制人权和法治。
这个东西几十年来在中国土壤上一直很有力量。连邓小平也说，左的东西好可怕呀！一
个好的东西，一下子被他搞掉了！
我们看看经济领域里边，左的东西是歧视私营经济；在社会领域里边，左的东西对
民众自发的社会组织视为洪水猛兽，在政治领域里边，左的东西压制宪政民主。这个东
西一直是很厉害的。
当然，由于邓小平力倡改革开放，这30多年，改革的力量也起来了，这是邓小平老
人家所支持和培育的力量。目前，在中国大地上改革的力量非常大，这是邓小平的遗产
。这位网友说右的力量，实际就是改革的力量，它时起时伏，遇到挫折的时候看起来比
较弱小，但它还会反弹，凝聚起更强大的力量，这是中国未来的希望。
为什么网友感到左的力量在崛起呢？这与一些官员的取向有关。有一些官员排斥民
主、自由、法治，这些官员手里有权力，在背后支持默许左的势力。目前左的消长是和
一些官员权力的运作有关，和官员的意识形态取向有关系。
主持人：一个叫“马列娜”的网友问，为什么会有这么多社会思潮？世界其他国家
会不会像我们这样讨论左与右的问题，我们社会的基本共识底线在哪里？上限又在哪里？
马立诚：中国需要百家争鸣，我列出八种，离一百种还差九十二种。各种不同立场
的人对解决问题的想法不一样。我想问这位网友，你和你的同学也好，和你的亲属、朋
友也好，是不是对很多问题的看法不一致？大到国家的问题，小到家里是不是要卖房子
，是不是要买房子，是不是要出国留学，找什么样的工作，以及情爱的问题，大家是不
是有不同的看法呢？这就是之所以会有不同的思潮的原因。
发达国家也讨论左和右。今天法国的左和右的区分，是怎么看待移民问题，怎么看
待政府干预经济的强度，怎么看待伊斯兰风俗在法国的存在与发展，怎么看待税收和福
利问题等等。在美国还有枪支问题、堕胎问题等等。
基本的共识底线，我觉得应该是思想宽容，像科斯所说，应该有一个思想市场，能
够表达自己的观点。上限的问题，目前指的是政治主张不能超过某一界限，不能过于激
烈。
主持人：有一个叫做“西坡”的网友问您，中国现在左派、右派各自最典型的特点
是什么？
马立诚：左派抵制和排斥宪政，右派即改革派力主实现宪政。
去年11月，广州市民政局发布了推动社会组织发展的通知，社团活动可以取消挂靠
组织和主管单位，你去登记就可以了。这在社会领域里是克服了左。社会领域里的左就
是压制群众组织和社团，把你控制得死死的。右，是希望放宽民间社团，放宽社会组织
，使民众可以自治，可以做很多政府做不了的事情，培育公民意识。
主持人：有一个匿名的网友问，有人认为左右之间达成共识，不如朝野达成共识，
您认为朝野之间达成共识的可能性大吗？需要哪些努力？
马立诚：改革开放30多年来，朝野不断达成共识。当然朝野之间对某些问题的看法
也有不一致的地方，有些问题的矛盾还相当大。今后，继续就很多问题达成共识的可能
性是有的，但是要具体问题具体分析，不能一概而论。有共识的可能，也有矛盾尖锐化
的可能，这些都是在动态里面，在不断的变化中。
主持人：有个叫“冰山一角”的提问，左派实际上涵盖的光谱甚广，既包括坚持巴
黎公社普选原则等无产阶级权利原则的真左，也包括坚持官家利益至上的官左，这两种
思潮搅合在一起，客观上加剧了中国思潮的混沌不清，不知道马先生如何看？
马立诚：中国的左、右之分跟国际上划分不一样，甚至完全相反，这就增加了问题
的难度。因为我们今天正在走向全球化，有些网友就用国际上划分左右的标准来比较中
国的左右，结果发现不是一回事。比如他提出普选原则，普选原则是一人一票，是选举
，支持普选在中国恰恰是被称为右的主张。中国的左，是支持官家利益的，这是中国的
左的实质所在。
在中国被称为右的人赞成宪政，左是不赞成宪政。在中国的土壤上，中国的左是反
对普选的，所以还不能拿西方的政治光谱套我们中国。欧美左派特别注重人权，特别注
重民主，欧美左派的特点就是要求民主，扩大民主，保护人权，同时批判本国政府。欧
美左派认为本国政府是资本主义性质。美国东部的一些新左派比如布劳夫人写文章要求
“打倒美国政府”。中国左派对本国政府是这样的态度吗？不是的。中国的左还维护威
权主义。民主社会主义思想在欧美是左的，但是在中国被扣上右的帽子。
我这本书依据我们中国土壤的标准，谈中国的左和右。中国的左和右是什么，其实
大家都知道，比如有人说这人挺左的，这话的意思是这个人比较强调阶级斗争，比较反
西方，比较反对民主，也绝不赞成一人一票。现在如果把中国人自己划分的左右打乱，
完全按照美国的标准重来，这反而乱了。
主持人：有个网友叫“公民社会”，他的问题是，左派容易为官僚集团所利用，马
先生怎么看？
马立诚：正是这样。刚才我已经谈过了这个问题。一些官僚排斥法治、民自由、人
权，中国的左是维护威权主义的，当然就被这些官员所利用。官员自己内心深处是不是
真正相信这个左是很难说的。他们着眼于利益，屁股指挥脑袋，为了维护自己利益，就
利用左。用左的东西去抵制政治改革的要求，左就成了官僚集团手中的工具。
社会思潮相关批评辨析
主持人：一个叫“洛克”的网友提问，2011年思想界的确很活跃，马老师的八种思
潮都不一定能够概括得过来，有几种我比较关注的，比如新儒家和民主社会主义，这两
者在中国有一定的合法性的基础，曾经或者现在仍然是正统。请问马老师，在这两种思
潮中，是否有为了寻找合法性而投机？您觉得儒家传统文化里有支撑宪政的因素吗？
马立诚：先回答第一个问题，是否是投机，牵涉到内心深处的动机问题，一时难以
判断。有些钟情于中国传统文化的人士，觉得现在应该用儒家文化解决问题。我们可以
讨论这个办法对不对，但是上来就说人家投机，不是很好的辩论方式。当然，每一种思
潮的信奉者中，都有趋时投机的，这是历史反复展现给我们的。
主持人：的确有投机分子。他的意思是说儒家、社会主义等思潮在中国有基础，有
一些人给自己戴了一个这样的帽子，然后谋取利益。
马立诚：儒家等传统文化里有支撑宪政的因素吗？有。比如孟子的民本思想，虽然
不等同宪政，但是它也和宪政、民主的主张有暗通之处。到明朝，李贽主张个人自由，
个性解放。黄宗羲尖锐地批评了皇帝，指出皇帝把天下当作自己一家的私产是完全错误
的。到了清朝，龚自珍、魏源、康有为等人一直是力主改革的。龚自珍批评万马齐喑，
魏源主张开眼看世界，他写了《海国图志》这本书。康有为力主变法尽人皆知。所以儒
家传统文化里有宪政因素，有自由的因素。
主持人：一位叫“华国心”的网友说，大家都在批评公共知识分子，一是批评自由
派知识分子理论功底差，逻辑上不能自圆其说，二是批评他们言行不一，行动能力差，
三是批评他们伪善，一边在体制内谋饭吃，一边批评体制，您怎么看？
马立诚：我不赞成这个意见。自由派知识分子里边，有人理论功底强，有人理论功
底差。如果我们善意希望自由派知识分子提升自己的理论水准，这是有空间的，但不能
说所有的自由派知识分子都是理论功底差，实际上是参差不齐的。逻辑上，也有能自圆
其说的，逻辑自恰的，在政治上、经济上、社会上包括道德伦理方面，能够一以贯之，
有这样的。不能说他们都是逻辑上不能自圆其说。有人逻辑上不能自圆其说，有人逻辑
上能自圆其说，情况不一。
第二，关于言行差别和行动能力问题，也不一样。有人言行不一，有人言行一致，
有人还因为言行一致遭受很大痛苦。有人行动能力差，有人行动能力强。
第三，所谓一边在体制内谋饭吃，一边批评体制，这有什么不好呢？这是促进体制
改革。有的自由派知识分子没有在体制内，自己谋生存。
主持人：咱们换个角度，您觉得在80年代的自由派知识分子跟这两年的自由派知识
分子相比，20多年过去，您觉得有进步吗？
马立诚：是在进步。在80年代，因为翻译的书不多，再加上过去长期文化封闭，那
时候对自由主义的理解很浅薄，甚至没有人明确提出自由主义的主张。那时候理论建设
差一些。后来随着开放的深入，交流与翻译的进展，人们读了更多的书，对自由主义以
及民主社会主义方方面面的研究，比80年代强很多。同时，92年邓小平南方谈话以来，
经济自由主义对拓展市场经济和法治发挥了很大作用，政治自由主义对拓展言论空间也
发挥了很大作用。
主持人：有个叫做“肘子”的网友问，问一个离题稍微有点远的问题，1949年之后
，留在大陆的知识分子很快成为党的驯服工具，被认为丧失了传统士人的气节，您认为
是哪些因素导致了这种现象的发生？
马立诚：有很多因素，有体制方面的因素，有民粹的因素。体制上的因素最突出的
就是毛泽东的左倾错误，一次又一次的政治运动，残酷打击具有独立思想的知识分子，
比如林昭、遇罗克、顾准。毛泽东又讲，“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，称知识分
子是臭老九，民粹的浪潮也使知识分子遭遇重大挫折。知识分子在是改革开放以前的处
境非常糟糕，是被整肃被打击被嘲弄的对象，而且非常残酷，超过秦始皇的焚书坑儒。
关于民粹，我再说几句。民粹往往是以最刻薄、最毒辣的语言来描绘知识分子。民
粹是反知识分子的反智运动。毛泽东发动政治运动就是利用民粹，煽动民粹。使知识分
子产生一种耻辱感、罪恶感，好像自己真的错了，所以战战兢兢的就去洗澡，自我批判
，自我忏悔。导致了无数悲剧。这是大家都了解的。
主持人：有一个叫“谭郑盖”的网友问马老师，您是中国政治观察家，并且很长时
间在《人民日报》工作，您认为当前中国执政集团在意识上更偏向您总结的这八种思潮
的哪一种或者哪几种？
马立诚：执政者力主中国特色社会主义思潮，对其他思潮都有看法。当然，现在还
是进步了，能够宽容思想多元化。
主持人：一个叫“雨蒙蒙”的网友们，马老师能不能给我们讲讲人民日报的左右倾
向？您自己觉得现在的人民日报是左还是右呢？
马立诚：人民日报报训是八个字：“追求真理、实事求是”。从这里可以看出来一
种精神原则。人民日报的同仁一直致力于推动改革。人民日报有推动改革的传统，今天
人民日报也还是有改革的精神。力求推动我们民族的进步和中国的改革开放事业向前发
展。
主持人：举个例子吧，我觉得对于微博的态度，人民日报和中央电视台的态度不一
样。人民日报曾经就微博发表了评论，大致意思是说，微博是一个潮流，能够让底层的
一些人发布自己的心声，这是一种支持。
马立诚：不说中央电视台，就说人民日报吧。主持人替我回答了。
主持人：大家印象当中，觉得人民日报是党报，代表了体制内的声音，是喉舌。但
是2011年感觉人民日报有点变化，我觉得网友问这个问题可能指的是这个变化。
马立诚：在不同的历史时期，人民日报也有过不同的表现。比如大跃进的时候，十
年文革的时候，人民日报也说过很多过头话，也传播过左的声音，刊登过“文化大革命
就是好”这样的文章。人民日报是跟体制紧紧联系在一起的，当体制上出毛病的时候，
比如毛泽东决定发动文革，人民日报就没办法了，舆论上的悲剧就发生了。这是一个非
常复杂的事情。中国前进的道路恰如柳宗元的一句诗：“江流曲似九回肠”，人民日报
也跟着曲折。网友说2011年人民日报的报道和评论发生了一些变化，指的是人民日报近
年来更加贴近实际，力求摆脱“假大空”，努力推动改革。比如发表了宽容异质思维的
评论，就是一个亮点。我作为人民日报的一个成员，看到人民日报从过去逐渐滑向边缘
的地位重新回到人们关注的中心，感到高兴。
主持人：一个叫“火头”的网友问，网络上曾经把您骂作“汉奸”，他们援引您的
语录，包括“日本军队是爱好和平的，全世界人民都相信日本军队”，我们知道这至少
是断章取义，请问您是说过这样的话吗？在什么样的语境下说的？
马立诚：我根本没说过这样的话，这完全是造谣这是几个左派网站散步的谣言。一
些左派网站经常造谣生事，变成了栽赃和诬陷。我认为日本在二战中犯下了巨大的罪行
，也指出南京大屠杀绝对不能否认，我在日本也讲过，在中国也讲过这样的意见。一些
左派网站为了抹黑辩论对手，故意捏造出这样的话，说是我说的，我今天可以借助共识
网来声明，我要保留我的法律权利。对这样的造谣诬陷，我保留起诉他们的权利。
类似的问题还包括百度，我也准备起诉百度。百度介绍我，说我写过书支持满洲国
等等。其实我一个字都没有写过。所以，网友的问题使我感到很可悲，中国舆论环境的
野蛮性体现出来了。最近乌有之乡还评选出所谓“十大汉奸”。汉奸是有定义的，你这
样随便把帽子加在别人头上，是要负责的。乌有之乡一点法律意识没有，这样乱来，就
是文革。大家想看文革是什么样子的，请看乌有之乡。文革中打倒叛徒、内奸、工贼刘
少奇，就是这样的情景。那么刘少奇是不是叛徒、内奸、工贼呢？
主持人：最后一个问题，一个叫“买哈顿”的网友提问题，很期待您的新书。您有
一篇文章提到一个女大学生为了炫耀自己爱国，故意为难克林顿，可是随后嫁给美国人
，又炫耀自己拿到了绿卡。用最近的一个词来说，这种人就是“爱国贼”。对于他们这
种虚假的民族主义，您做何评价？
马立诚：我认为虚假的民族主义，是中国人精神的一种堕落。这种情况目前非常严
重。比如我和时殷弘提出对日关系新思维，曾经被骂作汉奸，有人就写书批判新思维，
这本书还在日本出版，作者是中国社科院日本所的研究人员。他为什么批判我？就是为
了表现自己爱国。他批判我之后，升了官当了副局长。后来查明，他是一个间谍，被逮
捕并被判刑。这个间谍为什么要批判我呢？他的目的在什么地方呢？还不是为了把自己
打扮成爱国者的样子？这就是中国的现实。大家应该思考一下，为什么会发生这样的现
象？原来在有些人那里，爱国这件事成了生意，成了升官发财的捷径，所以他要把自己
打扮成爱国，装扮成政治正确，以便从眼光不太高明的官员那里获取利益。
最近，乌有之乡评所谓十大汉奸。这些被骂为汉奸的人，多是主张宪政民主的人。
那么主张宪政民主就是卖国吗？我所看到的主张宪政民主的人士，是爱国的，他们都希
望中国好，希望中国跟上世界潮流，变成一个民主国家。要知道，中国变成一个民主国
家，是中国共产党对中国人民的庄严承诺，在历次党代表大会的报告里，都写上了要把
中国建设成为民主国家。这样的主张怎么会变成汉奸了呢？如果把真正爱国的人打成汉
奸，那这样一个民族的价值观不就颠倒了吗？这是中国的悲剧之一，也是非常肮脏龌龊
的。
主持人：我们今天回答网友的提问就告一段落，最后请马先生对我们共识网提一个
寄语。
马立诚：希望共识网能够推动思想多元，在中国形成思想市场，像科斯先生所希望
的那样，用这样一个行动来推动中华民族的精神进步。
主持人：谢谢马先生！谢谢网友！我们下次再见。 |
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