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发帖数: 939 | 1 作者按：自从刘晓波在本报亮相以来，我期待着和他见面。11月27日（1988年），他结
束在挪威的讲学，应夏威夷大学之邀，途经香港，逗留几日，接受了解放月报的专访，
下面是根据录音整理的访问记录。
今年6月，北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩会，九位全国一流的
教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但是，这篇访问中的刘晓波，没有表示一
点学者的拘谨和斯文，而是更像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年
”。他的激烈和尖锐来自于世界观的成熟，他的勇敢无畏则显示了和中国思想界主流派
的深刻代沟，这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。
如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表，他是当之无愧的。因此，这篇访
问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状况的人士一读。
问：您在大陆被视为一匹“黑马”，言论“偏激”，他们怎么会放你出来的呢？
刘晓波：我出国没感到多大阻力，手续办得非常顺利。邀请递上去，先由系里批准，再
由学校批，我只去过国家教委两次，一次送材料，一次拿护照与签证。这在中国人中是
非常顺利的，人家出国不知道要跑多少趟，简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大
使馆
对教育制度的批判
问：你今年6月在北师大获得博士学位，是否意味着一种官言承认？
刘晓波：我永远不承认学问好坏由博士硕士决定，我只看具体的人，如果你行，可以不
用任何学位。我认为，不论在国内外，真正像样的只是极少数，所以我说大学毕业生有
95%的废物，硕士毕业生有97%.博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个
人，同人接触，我完全凭感觉决定喜恶、好坏。
问：西方社会的支柱之一是教育制度，学位往往决定一个人的社会地位，你看中国的学
位制在国际上地位如何？
刘晓波：中国的学位，我不想多谈，我想谈谈中国的教育制度，这个制度有一点是世界
各国无法企及的，即它通过教育如何把人变成一个奴隶。
问：你是说过去还是现在？
刘晓波：过去现在都一样。
问：一点变化都没有吗？
刘晓波：没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序，已经达到世界上最成熟
和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学，都是在“夹板”中长大的，就如围住长的
一棵树，长出杈就砍掉。
问：你在文革时开始念书了吧？
刘晓波：我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子，我可以想干什么便干什么。父母
都去干革命。学校都停课了，我可以暂时摆脱教育程序，去干我想干的事，去玩，去打
仗，我过得很愉快。
问：你这次去北欧，是干什么？愉快吗？
刘晓波：是奥斯陆大学一个基金会邀请的，他们有一笔研究中国的经费，准备请五个人
：第一个是我，第二个是北岛，然后是陈凯歌、万之、米丘。去讲了五次课，留下一个
讲课提纲，3万多字，主要讲中国文学。
对西方汉学的批判
问：这三个月，你对北欧的中国研究有什么印象？
刘晓波：我仍然说，他们的汉学家中98%是废物，学素质极差，很多人在向中国政府谄
媚，他们与中国的关系有很大的功利成分，他们不是学者。我比较喜欢的是如澳大利亚
的李克曼，美国的费正清，他们真正是搞了中国问题，他们对中国采取一种冷眼旁观的
超脱态度，但现在不少汉学家，如德国的、瑞典的、北欧的，他们既不了解自己的文化
，也不了解中国，中国的东西看得很少，只是喜欢某个作家，研究他的东西而已，至少
我知道奥斯陆大学东亚系教授的水平是误人子弟的，包括语言能力。我对他们说，你们
研究中国当代文学，有如中国人研究越南文学、朝鲜文学的水平。那位邀请我去的汉学
家说，我是第一个被他们邀请又对他们不客气的中国人。
问：除了文学问题外，你在国外还谈政治社会问题吗？
刘晓波：很少。我在国外很深的一点体会是，想做一个真实的人，上天给了你不同于别
人的天赋，你能把它贯彻到底。这就是一个彻底的人。做这种人不仅在中国，就是在西
方一样需要勇气和智慧，人类的不少弱点是共同的，只不过中国人把它发展到他妈的没
法再“操蛋”（北方粗话）的地步。
问：你这次去夏威夷，准备讲什么？
刘晓波：不准备再讲文学，想讲讲哲学，大约三个月，然后可能去美国加州。
问：你这样云游四海，还打不打算回去？
刘晓波：我现在不想回去，但我不敢保证我将来会有什么变化。
问：有的中国作家说，离开了自己的国家和人民，就很难作出成就来，你同意吗？
刘晓波：他们是给自己留退路，是弱者的表现，生活就在你脚下，每分钟都有生活，你
只要能面对内心世界，能保持感觉，就能写出东西，不论你生活在哪里。
问：你自己会不会面临抉择呢？
刘晓波：我有自身无法摆脱的局限：语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心
世界，我将来有可能用英语表达的意思，但语言的味道会一点儿也没啦。所以，语言如
果可以过关，中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得
不为中国说话，我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话，这种对话只会使自己的
水平越来越低
问：中国文学提出“走向世界”的口号，但我发现他们对外部世界又有某种程度的抗拒
感（年轻的作家好一些），不像苏联和东欧的作家，如索忍尼辛昆德拉，不恐惧国外生
活，而且写出了好作品。
刘晓波：这种抗拒感来源于他们太软弱，中国文学“走向世界”是他们虚构的前提，就
像能不能获诺贝尔奖的问题一样，其前提是中国作家已达到获诺贝尔奖的水平，为什么
获不到？如果诺贝尔奖是世界一流水平，这前提就是虚构的。当然，诺贝尔奖的作品不
一定是最好的。
对电视片“河殇”的批判
问：最近我看了电视片“河殇”的脚本，金观涛他们表达了一个强烈的意念：透过所谓
黄色文明与蓝色文明的对比，中国一定要走向海洋，你对此是否同意？
刘晓波：我认为东西方文明并不构成冲突和对抗，那也是中国人虚构出来的，中国文明
就落伍了，并不存在与西方文明对抗的问题，需要的是从头学起，承认落伍和失败，老
老实实向别人学习，只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗，如西方的经验
主义与理性主义哲学，生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗？
这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。
问：“河殇”在海内外引起轩然大波，褒贬不一，你同“河殇”的作者是同一代人，很
想听听你对它的评价。
刘晓波：“河殇”做到了中国人现在电视上可能做到的程度，尽管我觉得还远远不够，
放在中国而言，我肯定“河殇”，假如放在更高层次上看，这个片子也有没什么东西。
我特别不喜欢“河殇”的解说词和它的语调，那是一种毛泽东式的语言，救世主式的语
言。毛泽东这一点很厉害，他的语言影响了当代中国所有的理论和小说。
问：很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省，你对传统文化也很批判，为
什么又对它很有保留？
刘晓波：“河殇”在解说词和画画的背后，蕴含了中国人几千年的虚荣心，它不是彻底
承认中国落伍。它提出中国的西化，可今后中国要中化世界。中国人的观念是：西方强
大时，中国人当奴隶，中国强大时，它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识，
如洋务派所说：“师夷之长以制夷”，为什么一定要制别人？中国骂别人帝国主义，其
实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后，机器不如人家，衣服不如人家
，但精神上不承认落后，道德世界第一！如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种
论调，李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立，以东方的群体性、人际关系
补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的！是决然不同的两种文化体系
，不能调和的。
对中国人格的批判
问：你说“河殇”后面的虚荣心，我也有同感……
刘晓波：比如一开始的舞龙场面，拍得激昂，很有力量，如果我拍的话，我会拍出中国
人如何的萎缩，软弱和“操蛋”，而不加一句解说。但“河殇”潜在的意思还是在说中
国是一个伟大的民族，中国人99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。
我在“新时期文学的危机”一文中，曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿！
问：真是一番李敖味道！“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解释成一种历史的误
会，似乎中国本应是世界第一，根本就不应该落后，你如何看待中国知识分子的历史作
用？
刘晓波：我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚，如韩愈是一个很正统的卫道士
，一个大儒，但此人生活无所不好，财、权、色俱全。中国知识分子的双重性很强，学
术也具有功利价值，成了学者之后，能得到许多实际的功利，所以，中国知识分子立足
社会有两条路，一是入世当官，成为官僚集团中的一员，得到实际利益；一是先成名后
得利，诸葛亮三顾茅庐留美名，就很会同统治者玩游戏，隐是为了显，退是为了进，出
世是为了入世。
问：“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释，也就是现在很时髦的金观涛理论：
超稳定结构，另外，也有人对中国人的民族性格提出批评，你以为如何？
刘晓波：我承认我对中国文化的研究，最后走投无路，如果你把问题归结为政治腐败，
再及文化腐败，就会问：为什么孔子的思想能统治中国这么多年，至今阴魂不散？我没
法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认为中国的落伍是几个昏君造成的，而是每个
人造成的，因为制度是人创造的，中国的所有悲剧，都是中国人自编自导自演和自我欣
赏的，不要埋怨别人，反传统与革新要从每个人开始，中国打倒“四人帮”之后，人人
都成了受难者，或是反“四人帮”的英雄，他妈的，文革时你干什么去了？那些知识分
子写大字报比谁都写得好，没有土壤，毛泽东一个人不会有那么大的力量。
问：你常提到“人格”，你认为中国人在人格、人性素质方面，甚至在人种方面，同西
方民族有什么差异？
刘晓波：我只能说一点，中国人缺乏创造力。以哲学而言，西方有最好的经验主义哲学
家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻辑学者，他们能把人身上所具有的每
一创造力，都发展到一个极致和非常漂亮的地步。要非理性，就有尼采式的那样全非理
性的学说；要逻辑，有亚里士多德的逻辑，有罗素的数理逻辑，有笛卡儿、莱布尼兹的
逻辑，精细严密到你毫无办法！中国人有什么？中国只有一堆非驴非马的大杂烩。
问：为什么会这样呢？中国人智能不低啊。
刘晓波：那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找？我无力去天空几十万年前的历
史。中国人一直傲称古代四大发明，西方古代以来几百大发明都有了，有什么值得骄傲
的？四大发明对中国今天惟一的意义，就是遮羞布！
对孔孟之道的批判
问：你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道，在它的废墟上能建立现代中国文化，如果一个民族
完全否定了她的传统文化、失去了基础，如何建设一个新文化？
刘晓波：传统文化只是提供了一个否定的基础和起点，不是继承和承袭的基础。我认为
孔子是个庸才，孟子比他有智慧，他承认的天才是庄子，从哲学上说，孔子什么都不是
，孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说，汉代把它变为统治工具，它的生命到汉
代就该死亡了，奇怪的是这么多年还没有死亡！不过，它面对新世界已经死亡了。西方
有人喜欢孔子，不奇怪，因为是多元社会，但是在一元化的社会中，最好的东西也没用
。所以孔子在东西方的意义不一样，如果中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马
克思、信仰基督教、信仰孔子，但当前的中国，你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁
，因为马克思主义在中国是统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。
问：有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利，证明儒学还有现代价值。
刘晓波：这是胡说八道！也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持，日本也是
，如果没有美国的人权观念的约束，这些国家可能什么都没有！这是东方人的丑恶，东
方人面临着人的解放的问题，中国是一架政治机器，日本是一架经济机器，每个人都是
机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决，香港解决了西方近代的个人主
义是功利化的，它争取的是政治与经济的权利，但现代存在主义哲学追求的则是生命意
义上的个性解入，这是一种“纯哲学”。
问：哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说，你如此反传统，是否同意全盘西化？
刘晓波：现代化是至明真理：私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议
的，中国不存在理论问题，只有政策问题，全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是
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