g****s
发帖数: 425 | 1 本版昨天有个帖子，转载了一篇比较戚继光与李成梁的文章。文章的大意是，戚继光是
因为战略方式得当，因而导致十几年在中国的北方没有战争，反而令戚继光最后无法升
迁并最终被贬官；而李成梁“养贼自重”最后身居高位，但遗祸国家。
这篇文章简单地比较了戚继光和李成梁两人的一些经历，从而得出这种结论。我google
搜索了一下。类似的观点，从2007年开始，由《大明帝国的黄昏》的作者就阐述过。或
许还有更早的人也曾经提出这样的看法。
这样地比较两个人，确实难免得出这样的结论。然而，我觉得这个结论对于历史来说，
太肤浅。
我不是历史学家，最多算是爱好者。从我知道的历史里，我觉得戚继光和李成梁的经历
都有某种“历史必然性”。
戚继光与倭寇作战的事迹，众所周知。其戍守蓟州的经历倒是被介绍得不多。从我看过
的资料里显示，戚继光在这段时间里主要的军事事迹是练兵，修长城。戚继光对抗的敌
人是蒙古鞑靼部。经过元末明初对于蒙古人的历次战争对抗，尤其是蒙古内部的内斗，
令蒙古人的军事实力已经大不如前。甚至部分重要的蒙古部落在蒙古内部的斗争中为了
获得优势地位，已经投靠了明朝。最重要的是，蒙古人虽然仍然有部落形式的组织 |
M*****n
发帖数: 16729 | 2 真是千人千眼。
我觉得那个文章主要是讨论制度问题，楼主确实看成了对两个人的历史评价问题。
很有意思。
所以我一贯反对让中小学生总结文章的中心思想。这个太压抑小孩子的发散思维了。
google
【在 g****s 的大作中提到】
: 本版昨天有个帖子，转载了一篇比较戚继光与李成梁的文章。文章的大意是，戚继光是
: 因为战略方式得当，因而导致十几年在中国的北方没有战争，反而令戚继光最后无法升
: 迁并最终被贬官；而李成梁“养贼自重”最后身居高位，但遗祸国家。
: 这篇文章简单地比较了戚继光和李成梁两人的一些经历，从而得出这种结论。我google
: 搜索了一下。类似的观点，从2007年开始，由《大明帝国的黄昏》的作者就阐述过。或
: 许还有更早的人也曾经提出这样的看法。
: 这样地比较两个人，确实难免得出这样的结论。然而，我觉得这个结论对于历史来说，
: 太肤浅。
: 我不是历史学家，最多算是爱好者。从我知道的历史里，我觉得戚继光和李成梁的经历
: 都有某种“历史必然性”。
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a**u
发帖数: 7128 | 3 我觉得戚继光是个中国历史上一等牛人. 不光光打仗, 突出的是在管理上面是个天才.
后来曾学戚, 毛效仿曾. 重视士兵思想教育, 不知道当时他用什么思想方式教育.
李一个武夫, 根本不是一个等级. 乱杀无辜, 政治目光短浅, 要死了还拼命敛财. 把那
里民族关系搞得一团糟糕. 是后来失败的根本原因.
最重要的万历不行. 不懂为什么不让戚到满洲发挥一下. |
T*******i
发帖数: 805 | 4 严重同意。戚继光是我最佩服的军事将领之一。他能把从无战争经验的农家子弟组织训
练成一支战无不胜的铁军，用很小的伤亡，完全消灭了训练有素凶残狡猾的倭寇，历次
战役敌我交换比之高至今无人能比。 |
g****s
发帖数: 425 | 5 因为两点，
1、戚继光已经死了。
2、万历多年不理朝政。
另外，你这个观点——曾（曾国藩吧？）重视士兵思想教育——是怎么得来的？^_^
===============================
【在 a**u 的大作中提到】
: 我觉得戚继光是个中国历史上一等牛人. 不光光打仗, 突出的是在管理上面是个天才.
: 后来曾学戚, 毛效仿曾. 重视士兵思想教育, 不知道当时他用什么思想方式教育.
: 李一个武夫, 根本不是一个等级. 乱杀无辜, 政治目光短浅, 要死了还拼命敛财. 把那
: 里民族关系搞得一团糟糕. 是后来失败的根本原因.
: 最重要的万历不行. 不懂为什么不让戚到满洲发挥一下.
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g****s
发帖数: 425 | 6 “消灭”倭寇（其中大部分是流浪在海上的，以走私和海盗为生的中国人）的主要功劳
，除了戚继光和俞
大猷的军事打击，还有更重要的作用是明朝开放了海禁。这样，原本需要武装押运的海
上走私就被和平
通商获利的方式所取代。
=========================================
【在 T*******i 的大作中提到】
: 严重同意。戚继光是我最佩服的军事将领之一。他能把从无战争经验的农家子弟组织训
: 练成一支战无不胜的铁军，用很小的伤亡，完全消灭了训练有素凶残狡猾的倭寇，历次
: 战役敌我交换比之高至今无人能比。
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x****u
发帖数: 12955 | 7
明朝的朝政到万历时期已经是大臣们在打理了，皇帝理不理根本关系不大。大臣们更希
望皇帝不理才好。
别拿明朝后期皇帝的作为太当回事，一是那个时期的历史资料可信度不佳，二是皇帝勤
奋不见得是好事。例如崇祯。
【在 g****s 的大作中提到】
: 因为两点，
: 1、戚继光已经死了。
: 2、万历多年不理朝政。
: 另外，你这个观点——曾（曾国藩吧？）重视士兵思想教育——是怎么得来的？^_^
: ===============================
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M*****e
发帖数: 279 | 8 当年清庭要“吴三桂”剿灭“南明”剩余力量，其他的明朝投降将领劝“吴三桂”不要
全力以赴，真的剿灭“南明”残部，将对你不利。“吴三桂”不听。结果，“南明”
彻底灭亡，康熙开始“削藩”。最后反贼“吴三桂”再次造反。
戚继光当然了不起。可能主要不是考虑私利。在皇权社会，这是难能可贵的。
现代社会不还是这样吗？科学家把能发一篇大文章的数据拆开发多篇小文章吗？发了小文
章(original)后，再写一篇针对自己小文章的Review，然后发另一个杂志吗？
在中国文化里，不是一直有“人不为己天诛地灭”吗？不是有“狡兔死，走狗烹”吗？
不是民间说有些中医医生“养病瞧”（故意不把病尽快治好，而是慢慢治好，可以多要
钱啊！）吗？
现在软件公司不是喜欢不断对软件进行的小的升级吗？然后不向下兼容或者干脆停止对早期版本的支持吗？那本质上，不是一样自私自利吗？
人类进步的不多！ |
g****s
发帖数: 425 | 9 你这个让我想起来一个古老的笑话。
一个牙医的儿子刚从医学院毕业，到他父亲的诊所里工作。有一天，这个父亲要出门，
就让儿子单独在那里处理病人。当父亲回家的时候，儿子得意洋洋地对他说，“刚才×
×太太来看病，我给她治好了。她还夸我，你十几年的治疗，比不过我这么一下子。”
这个父亲叹了一口气，“儿子，××供了你大学毕业，我本来还想让她给你买一辆车呢
。”
这个笑话，据说是从外国传入中国的。我听过很多版本，内容类似。可见，这种“自私
自利”，或者“损人利己”的事情，古今中外，都没有绝迹过。
然而，人类从未进步吗？人类的进步，就是消灭这些自私自利的思想吗？
很多宗教，以及“类宗教”的政治理论，都将人的很多“劣根性”作为一个批判的对象
。回顾这些“劣根性”，以及与其“对立”的那些“优秀品质”，有一个有意思的现象
。虽然有地理的阻隔，大部分的人类社会形成的这些“道德标准”却是很类似的。
关于这种“自私”思想是不是缺陷，可以写出很多长篇大论来。然而有一点是大部分人
都认同的，那就是在未来有限的时间里，这种“自私”的人性特征是不会消失的。
所以，接受这种“自私”的人性，是人类进步的必须。历史已经证明过，
【在 M*****e 的大作中提到】
: 当年清庭要“吴三桂”剿灭“南明”剩余力量，其他的明朝投降将领劝“吴三桂”不要
: 全力以赴，真的剿灭“南明”残部，将对你不利。“吴三桂”不听。结果，“南明”
: 彻底灭亡，康熙开始“削藩”。最后反贼“吴三桂”再次造反。
: 戚继光当然了不起。可能主要不是考虑私利。在皇权社会，这是难能可贵的。
: 现代社会不还是这样吗？科学家把能发一篇大文章的数据拆开发多篇小文章吗？发了小文
: 章(original)后，再写一篇针对自己小文章的Review，然后发另一个杂志吗？
: 在中国文化里，不是一直有“人不为己天诛地灭”吗？不是有“狡兔死，走狗烹”吗？
: 不是民间说有些中医医生“养病瞧”（故意不把病尽快治好，而是慢慢治好，可以多要
: 钱啊！）吗？
: 现在软件公司不是喜欢不断对软件进行的小的升级吗？然后不向下兼容或者干脆停止对早期版本的支持吗？那本质上，不是一样自私自利吗？
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T*******i
发帖数: 805 | 10 有个东西叫“professionalism"。戚继光就是这样的professional. |
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n*******r
发帖数: 444 | 11 "拥敌自保"本来就是中国历史常见的一招, 反面讲就是"敌国破,谋臣亡",犯不着大惊小
怪的. 至于制度上的问题,其实大家也门清,"李广难封",皇上也惋惜呀.仔细想想,这样
也很公平,不然的话,很容易就变成"说你行,你就行"了.相对而言,钻这种制度的空子代
价倒也不那么大---人家好歹还在干事呀. |
x****t
发帖数: 48 | 12 李成梁守辽奉行的以夷制夷的政策是明朝长期对女真人奉行的少数民族政策，直行这个
政策并无可厚非。关键是李成梁从中谋取私利，尤其是晚年不顾及国家利益，没有尽职
尽责的旅行一个封疆大吏的职责，尤其是误杀了努尔哈赤的祖父和父亲，后来就是努尔
哈赤七大恨告天中的一条，当然明朝对女真的压迫掠夺政策造成了起义的广泛的群众基
础， 李成梁在政策的执行上有贪污受贿变本加厉。相反戚继光蓟门练兵可能确实是由
于蒙古部族不怎么争气才没出事，但是人家是踏踏实实，没看到戚继光去受贿的历史资
料吧。何况戚继光的蓟门练兵是卓有成效的，第一次适用火枪阵列来对付骑兵军团的战
法，第一次结合了近代的军事思想，尤其是大炮城墙的配合，后来在袁崇焕，孙元化的
宁远保卫战中就有了突出的表现，当然还有大科学家徐光启的支持。后来的红衣大炮，
这些都被证明是对付骑兵军团最好的武器， 而这些都可以追溯到蓟门练兵。戚继光绝
对不仅仅是个名将，而可以称其为一个军事家了。相比之下，李成梁实在是个早年有战
功，晚年沉溺酒色，相当有个人问题的贪官污吏了。 |
a**u
发帖数: 7128 | 13 吴三桂不是李一个档次.
不战而屈人之兵, 乃最高境界.
区别在于我们这帮闲人过几百年会对戚继光尊重, 作为榜样学习. 促使民族整体进步.
起码我们在自己历史长河找的出象戚一样的人推崇.
如果我们历史全是这些自私自利的人, 我们民族只能走向灭亡. 当然我们历史大多数都
是象李吴之类的, 我们也差一点灭族.灭国好几次了.
一个人,一个民族, 需要一种精神.
讨论明亡, 不能忘记被崇祯杀掉,被北京人吃掉的袁.
明朝是一个比较恶心恶毒的王朝. 姓猪的被人炒蛋没人可怜. 可怜的当然是百姓乱世遭
殃. 经过这么多, 国人还不懂民主重要性, 还自吹聪明.
小文
对早期版本的支持吗？那本质上，不是一样自私自利吗？
【在 M*****e 的大作中提到】
: 当年清庭要“吴三桂”剿灭“南明”剩余力量，其他的明朝投降将领劝“吴三桂”不要
: 全力以赴，真的剿灭“南明”残部，将对你不利。“吴三桂”不听。结果，“南明”
: 彻底灭亡，康熙开始“削藩”。最后反贼“吴三桂”再次造反。
: 戚继光当然了不起。可能主要不是考虑私利。在皇权社会，这是难能可贵的。
: 现代社会不还是这样吗？科学家把能发一篇大文章的数据拆开发多篇小文章吗？发了小文
: 章(original)后，再写一篇针对自己小文章的Review，然后发另一个杂志吗？
: 在中国文化里，不是一直有“人不为己天诛地灭”吗？不是有“狡兔死，走狗烹”吗？
: 不是民间说有些中医医生“养病瞧”（故意不把病尽快治好，而是慢慢治好，可以多要
: 钱啊！）吗？
: 现在软件公司不是喜欢不断对软件进行的小的升级吗？然后不向下兼容或者干脆停止对早期版本的支持吗？那本质上，不是一样自私自利吗？
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g****s
发帖数: 425 | 14 对李成梁的指责，有两点。1、对待努尔哈赤的问题；2、生活奢华，军队却没有训练好。
女真人的崛起，努尔哈赤有很大的功劳。这其中究竟李成梁应该负什么样的责任？说李
成梁暗通努尔哈赤，我看是牵强附会；说他纵容努尔哈赤，也是证据不足。唯一的指责
，最后变成他没有早点杀掉努尔哈赤，反而让努尔哈赤变成其部落的首领。这种“马后
炮”的观点，更是不值一提。
李成梁家族，9个儿子，一堆的侄子女婿，作为镇守边关的大将，在那个时代，生活奢
华不过是一种常态。他将自己的家族和豪宅都建在东北，难道他不知道保卫？
说他搜刮东北的财富，尽饱于私囊；怎么不记得明朝末年筹措辽饷，成为导致李自成等
农民起义的一个契机？东北军事耗资巨大，也不是李成梁时期独有的事情。可以想见这
种定点驻守，长期屯兵本身就是巨大的资源消耗。
关于李成梁的评价，我看还是需要历史专业的研究者来评价。至少在我看到的各种业余
历史爱好者炮制的历史快餐里，没有什么有价值的观点。
所以，我觉得后人对于历史人物的评价，应该多根据当时的各种状况进行考察和评估，
不能听风就是雨。何况这个风，还不知从哪里刮出来的呢。
至于将戚继光和李成梁作为一对正反面典型来评价
【在 x****t 的大作中提到】
: 李成梁守辽奉行的以夷制夷的政策是明朝长期对女真人奉行的少数民族政策，直行这个
: 政策并无可厚非。关键是李成梁从中谋取私利，尤其是晚年不顾及国家利益，没有尽职
: 尽责的旅行一个封疆大吏的职责，尤其是误杀了努尔哈赤的祖父和父亲，后来就是努尔
: 哈赤七大恨告天中的一条，当然明朝对女真的压迫掠夺政策造成了起义的广泛的群众基
: 础， 李成梁在政策的执行上有贪污受贿变本加厉。相反戚继光蓟门练兵可能确实是由
: 于蒙古部族不怎么争气才没出事，但是人家是踏踏实实，没看到戚继光去受贿的历史资
: 料吧。何况戚继光的蓟门练兵是卓有成效的，第一次适用火枪阵列来对付骑兵军团的战
: 法，第一次结合了近代的军事思想，尤其是大炮城墙的配合，后来在袁崇焕，孙元化的
: 宁远保卫战中就有了突出的表现，当然还有大科学家徐光启的支持。后来的红衣大炮，
: 这些都被证明是对付骑兵军团最好的武器， 而这些都可以追溯到蓟门练兵。戚继光绝
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g****s
发帖数: 425 | 15 我不认为自私是多么恶劣的事情。这个问题需要写一篇长点的文章说说。至少，在我看
来，民主制度之所以能够产生，在某种程度上是因为人性的自私。只有在集权社会才反
复强调要人民都“大公无私”。
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【在 a**u 的大作中提到】
: 吴三桂不是李一个档次.
: 不战而屈人之兵, 乃最高境界.
: 区别在于我们这帮闲人过几百年会对戚继光尊重, 作为榜样学习. 促使民族整体进步.
: 起码我们在自己历史长河找的出象戚一样的人推崇.
: 如果我们历史全是这些自私自利的人, 我们民族只能走向灭亡. 当然我们历史大多数都
: 是象李吴之类的, 我们也差一点灭族.灭国好几次了.
: 一个人,一个民族, 需要一种精神.
: 讨论明亡, 不能忘记被崇祯杀掉,被北京人吃掉的袁.
: 明朝是一个比较恶心恶毒的王朝. 姓猪的被人炒蛋没人可怜. 可怜的当然是百姓乱世遭
: 殃. 经过这么多, 国人还不懂民主重要性, 还自吹聪明.
|
d**g
发帖数: 1727 | 16 对，自私是民主的根基。
【在 g****s 的大作中提到】
: 我不认为自私是多么恶劣的事情。这个问题需要写一篇长点的文章说说。至少，在我看
: 来，民主制度之所以能够产生，在某种程度上是因为人性的自私。只有在集权社会才反
: 复强调要人民都“大公无私”。
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M*********n
发帖数: 506 | 17
说的精彩，正视人性乃是王道
【在 g****s 的大作中提到】
: 你这个让我想起来一个古老的笑话。
: 一个牙医的儿子刚从医学院毕业，到他父亲的诊所里工作。有一天，这个父亲要出门，
: 就让儿子单独在那里处理病人。当父亲回家的时候，儿子得意洋洋地对他说，“刚才×
: ×太太来看病，我给她治好了。她还夸我，你十几年的治疗，比不过我这么一下子。”
: 这个父亲叹了一口气，“儿子，××供了你大学毕业，我本来还想让她给你买一辆车呢
: 。”
: 这个笑话，据说是从外国传入中国的。我听过很多版本，内容类似。可见，这种“自私
: 自利”，或者“损人利己”的事情，古今中外，都没有绝迹过。
: 然而，人类从未进步吗？人类的进步，就是消灭这些自私自利的思想吗？
: 很多宗教，以及“类宗教”的政治理论，都将人的很多“劣根性”作为一个批判的对象
|
H****k
发帖数: 66 | 18 你在讲什么？？语无伦次的
好。
【在 g****s 的大作中提到】
: 对李成梁的指责，有两点。1、对待努尔哈赤的问题；2、生活奢华，军队却没有训练好。
: 女真人的崛起，努尔哈赤有很大的功劳。这其中究竟李成梁应该负什么样的责任？说李
: 成梁暗通努尔哈赤，我看是牵强附会；说他纵容努尔哈赤，也是证据不足。唯一的指责
: ，最后变成他没有早点杀掉努尔哈赤，反而让努尔哈赤变成其部落的首领。这种“马后
: 炮”的观点，更是不值一提。
: 李成梁家族，9个儿子，一堆的侄子女婿，作为镇守边关的大将，在那个时代，生活奢
: 华不过是一种常态。他将自己的家族和豪宅都建在东北，难道他不知道保卫？
: 说他搜刮东北的财富，尽饱于私囊；怎么不记得明朝末年筹措辽饷，成为导致李自成等
: 农民起义的一个契机？东北军事耗资巨大，也不是李成梁时期独有的事情。可以想见这
: 种定点驻守，长期屯兵本身就是巨大的资源消耗。
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