x****6
发帖数: 4339 | 1 通过基本的物理学计算，目前报道的磁遗传学工作大多和理论允许的工作条件差好几个
数量级。
物理常识对生物学家也很重要！
https://elifesciences.org/content/5/e17210 |
d********m
发帖数: 3662 | 2 隔壁物理系的国人大哥私下吃饭的时候说过理论上这个东西看起来不像太靠谱。 |
I******i
发帖数: 203 | |
x****6
发帖数: 4339 | 4 The field is not legit up to now.
【在 I******i 的大作中提到】
: so waht
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b*******o
发帖数: 40 | 5 说起来颜宁也曾在微博侧面评价过谢灿的文章，大意说每个figure都需要仔细审视，没
有严格的对照不能下结论。
当然谢灿的文章本身还是假说性的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 通过基本的物理学计算，目前报道的磁遗传学工作大多和理论允许的工作条件差好几个
: 数量级。
: 物理常识对生物学家也很重要！
: https://elifesciences.org/content/5/e17210
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F*Q
发帖数: 3259 | 6 生物研究首先是定性研究而不是定量研究，以严格的量化标准去衡量一切生物研究就是
牛头对马嘴。 |
p*******n
发帖数: 1928 | 7 这些质疑本来就是定性的。就是从原理上说，这种效应比文章中的解释弱的多。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 生物研究首先是定性研究而不是定量研究，以严格的量化标准去衡量一切生物研究就是
: 牛头对马嘴。
|
x****6
发帖数: 4339 | 8 文章里面，物理学家做了最保守、最基本的计算。除非那些发表的工作里面蕴含了新的
物理现象，which is possible but not likely，都有错误结论的嫌疑，如果不是造假
的话。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 生物研究首先是定性研究而不是定量研究，以严格的量化标准去衡量一切生物研究就是
: 牛头对马嘴。
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x****6
发帖数: 4339 | 9 虽然不喜欢颜宁的风格，但是事后来看，她说的都是实话，这点在科学里太重要。
【在 b*******o 的大作中提到】
: 说起来颜宁也曾在微博侧面评价过谢灿的文章，大意说每个figure都需要仔细审视，没
: 有严格的对照不能下结论。
: 当然谢灿的文章本身还是假说性的。
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C*****l
发帖数: 3211 | 10 张生家哭晕在厕所，为了这么个受质疑的东西搞得饭碗都没了。 |
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j*********g
发帖数: 463 | 11 如果不是那出闹剧，谢灿达不到北大tenure的标准吧？
闹剧一出，北大反而不好意思解聘他了。可以说是因祸得福呢。 |
s*********y
发帖数: 292 | 12 所以抢的头破血流，本来觉得是个闹剧，结果变成了喜剧 |
o*******4
发帖数: 105 | 13 这个岂不是说又一个本土的诺奖没戏了，张生家估计要哭晕在厕所里了，太倒霉了。 |
q*d
发帖数: 22178 | 14 要物理学家是对的，
这不跟韩春雨一样吗？
【在 j*********g 的大作中提到】
: 如果不是那出闹剧，谢灿达不到北大tenure的标准吧？
: 闹剧一出，北大反而不好意思解聘他了。可以说是因祸得福呢。
|
F*Q
发帖数: 3259 | 15 我的意思的是扣效应强弱就是牛头对马嘴。只要有效应，人家就算对。而且科学研究本
身也是一个不断近似和逼近的过程。
: 这些质疑本来就是定性的。就是从原理上说，这种效应比文章中的解释弱的多。
【在 p*******n 的大作中提到】
: 这些质疑本来就是定性的。就是从原理上说，这种效应比文章中的解释弱的多。
|
p*******n
发帖数: 1928 | 16 你是文科生吧。
如果不论效应强弱，按照量子力学效应，你有一定的几率可以穿过墙壁。你可不可以宣
称，生物学上穿过墙壁是可行的？
【在 F*Q 的大作中提到】
: 我的意思的是扣效应强弱就是牛头对马嘴。只要有效应，人家就算对。而且科学研究本
: 身也是一个不断近似和逼近的过程。
:
:
: 这些质疑本来就是定性的。就是从原理上说，这种效应比文章中的解释弱的多。
:
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x****6
发帖数: 4339 | 17 你这种中对待科学工作的“宽松”态度简直就是科学精神的相反面。
别人是大胆假设小心求证，您是大胆假设大胆求证。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 我的意思的是扣效应强弱就是牛头对马嘴。只要有效应，人家就算对。而且科学研究本
: 身也是一个不断近似和逼近的过程。
:
:
: 这些质疑本来就是定性的。就是从原理上说，这种效应比文章中的解释弱的多。
:
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s*********y
发帖数: 292 | 18 我不懂电磁学，但是如果用定量的方法估出来的结果和定性的结论差的很大（差数量级
），那么那个定性的结论不可能正确
这就好比俩蛋白只要够浓，或多或少都能binding，算上粘在beads上的，Co-IP或者
pull down这种定性的实验玩了命的push都能鼓捣的出来。然而，如果测了Kd，再参考
下细胞内endogenous的蛋白浓度，那么能不能binding就是另外一回事了。即使Kd和
endogenous的浓度测不准，算上误差做保守估计，也能猜个差不多
【在 F*Q 的大作中提到】
: 我的意思的是扣效应强弱就是牛头对马嘴。只要有效应，人家就算对。而且科学研究本
: 身也是一个不断近似和逼近的过程。
:
:
: 这些质疑本来就是定性的。就是从原理上说，这种效应比文章中的解释弱的多。
:
|
F*Q
发帖数: 3259 | 19 你跟我讲文科理科，不知道你凭什么自认为理科生。你的理科生出身的院士呕像还剽窃
我的东西。 哈哈
: 你是文科生吧。
: 如果不论效应强弱，按照量子力学效应，你有一定的几率可以穿过墙壁。
你可不
可以宣
: 称，生物学上穿过墙壁是可行的？
【在 p*******n 的大作中提到】
: 你是文科生吧。
: 如果不论效应强弱，按照量子力学效应，你有一定的几率可以穿过墙壁。你可不可以宣
: 称，生物学上穿过墙壁是可行的？
|
F*Q
发帖数: 3259 | 20 这里还冒出个跟我讲科学精神的，有意思。我骂犹太系主任老板伪科学家的时候，不知
道你在哪里干什么。
: 你这种中对待科学工作的“宽松”态度简直就是科学精神的相
反面。
: 别人是大胆假设小心求证，您是大胆假设大胆求证。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你这种中对待科学工作的“宽松”态度简直就是科学精神的相反面。
: 别人是大胆假设小心求证，您是大胆假设大胆求证。
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c****3
发帖数: 10787 | 21 大方向大概没问题，这里面大家的逻辑其实都有问题。逻辑问题在那里，其实很容易看
出来。
物理学家是以现在的科技水平看问题。但是生物里面的东西远超我们的科技水平。所以
以很低的科技水平，去看很高的科技水平，自然看不准。
就像植物光合作用，如何能快速把太阳能转化为化学能，转化效率几乎100%。现在说有
常温的量子纠缠效应，其实解释也是一团浆糊。
再过几百年，人类都不见得能从物理上真正解释量子纠缠，更不要说去设计，利用量子
纠缠效应技术细节，以实现100%转化率的光合作用的产品了。
磁遗传，大概也是类似，虽然用到电磁感应，可能里面的机制，复杂度大概远超指南针
这种简单的东西 |
S**********e
发帖数: 620 | 22
具体专业知识我不懂，但是按照常理，物理数学是基础。如果物理数学证据不能支持，
那假说就是错误。如果仍然相信磁蛋白有希望，那也是间接作用。比如说磁蛋白在大脑
神经细胞受到磁力作用以后，转移到某个特定的方位，然后和其他蛋白作用之后，导致
让“磁性动物”的大脑知道方向。
【在 s*********y 的大作中提到】
: 我不懂电磁学，但是如果用定量的方法估出来的结果和定性的结论差的很大（差数量级
: ），那么那个定性的结论不可能正确
: 这就好比俩蛋白只要够浓，或多或少都能binding，算上粘在beads上的，Co-IP或者
: pull down这种定性的实验玩了命的push都能鼓捣的出来。然而，如果测了Kd，再参考
: 下细胞内endogenous的蛋白浓度，那么能不能binding就是另外一回事了。即使Kd和
: endogenous的浓度测不准，算上误差做保守估计，也能猜个差不多
|
t**m
发帖数: 158 | 23 re!
所以在比较严谨的实验中co-ip和pull down都不能算有说服力的protein interaction
的证据
【在 s*********y 的大作中提到】
: 我不懂电磁学，但是如果用定量的方法估出来的结果和定性的结论差的很大（差数量级
: ），那么那个定性的结论不可能正确
: 这就好比俩蛋白只要够浓，或多或少都能binding，算上粘在beads上的，Co-IP或者
: pull down这种定性的实验玩了命的push都能鼓捣的出来。然而，如果测了Kd，再参考
: 下细胞内endogenous的蛋白浓度，那么能不能binding就是另外一回事了。即使Kd和
: endogenous的浓度测不准，算上误差做保守估计，也能猜个差不多
|
p*******n
发帖数: 1928 | 24 怎么来了那么多跳大神的？
光合作用的能量转换效率最高不超过百分之五。绝大多数情况下低于百分之一。太阳
能电池转换效率最高记录是百分之四十六。
: 大方向大概没问题，这里面大家的逻辑其实都有问题。逻辑问题在那里，
其实很
容易看
: 出来。
: 物理学家是以现在的科技水平看问题。但是生物里面的东西远超我们的科
技水平
。所以
: 以很低的科技水平，去看很高的科技水平，自然看不准。
: 就像植物光合作用，如何能快速把太阳能转化为化学能，转化效率几乎
100%。现
在说有
: 常温的量子纠缠效应，其实解释也是一团浆糊。
: 再过几百年，人类都不见得能从物理上真正解释量子纠缠，更不要说去设
计，利
用量子
: 纠缠效应技术细节，以实现100%转化率的光合作用的产品了。
: 磁遗传，大概也是类似，虽然用到电磁感应，可能里面的机制，复杂度大
概远超
指南针
: 这种简单的东西
【在 c****3 的大作中提到】
: 大方向大概没问题，这里面大家的逻辑其实都有问题。逻辑问题在那里，其实很容易看
: 出来。
: 物理学家是以现在的科技水平看问题。但是生物里面的东西远超我们的科技水平。所以
: 以很低的科技水平，去看很高的科技水平，自然看不准。
: 就像植物光合作用，如何能快速把太阳能转化为化学能，转化效率几乎100%。现在说有
: 常温的量子纠缠效应，其实解释也是一团浆糊。
: 再过几百年，人类都不见得能从物理上真正解释量子纠缠，更不要说去设计，利用量子
: 纠缠效应技术细节，以实现100%转化率的光合作用的产品了。
: 磁遗传，大概也是类似，虽然用到电磁感应，可能里面的机制，复杂度大概远超指南针
: 这种简单的东西
|
c****3
发帖数: 10787 | 25 学生物的真是知识面很窄，就知道自己的一亩三分地。
http://blog.sciencenet.cn/blog-593108-627100.html
【在 p*******n 的大作中提到】
: 怎么来了那么多跳大神的？
: 光合作用的能量转换效率最高不超过百分之五。绝大多数情况下低于百分之一。太阳
: 能电池转换效率最高记录是百分之四十六。
:
:
: 大方向大概没问题，这里面大家的逻辑其实都有问题。逻辑问题在那里，
: 其实很
: 容易看
:
: 出来。
:
: 物理学家是以现在的科技水平看问题。但是生物里面的东西远超我们的科
: 技水平
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p*******n
发帖数: 1928 | 26 你是靠新闻报道学习物理的？
【在 c****3 的大作中提到】
: 学生物的真是知识面很窄，就知道自己的一亩三分地。
: http://blog.sciencenet.cn/blog-593108-627100.html
|
p*******n
发帖数: 1928 | |
F****8
发帖数: 289 | 28 钱学森当年跳大神之作发在人民日报上，也是根据100%光合作用计算来的，记得亩产10
万斤什么的。
of
【在 p*******n 的大作中提到】
: 给跳大神的找篇学术文章。光合作用的理论最高效率不超过8-9%。
: https://www.researchgate.net/publication/229939005_The_maximum_efficiency_of
: _photosynthesis
|
c****3
发帖数: 10787 | 29 原文在这里，“100 percent efficiency in transporting the energy of sunlight
from receptors to reaction centers”
http://www.bioquicknews.com/node/3059
真的到最终能量转化，植物也不见得需要过多能量，自身没法存储，这和发电不一样。
of
【在 p*******n 的大作中提到】
: 给跳大神的找篇学术文章。光合作用的理论最高效率不超过8-9%。
: https://www.researchgate.net/publication/229939005_The_maximum_efficiency_of
: _photosynthesis
|
p*******n
发帖数: 1928 | 30 " the process has achieved almost 100 percent efficiency in transporting the
energy of sunlight from receptors to reaction centers where it can be
harnessed"
这是转化前到位率接近100%。和你说转化效率100%根本是两回事情。
打个比方说，城市电网输送效率100%，和你家节能灯电光转化效率100%能是一回事情么？
sunlight
【在 c****3 的大作中提到】
: 原文在这里，“100 percent efficiency in transporting the energy of sunlight
: from receptors to reaction centers”
: http://www.bioquicknews.com/node/3059
: 真的到最终能量转化，植物也不见得需要过多能量，自身没法存储，这和发电不一样。
:
: of
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c****3
发帖数: 10787 | 31 我最上面的观点根本不是在具体数字上，你看清楚了。
这种生物技术现在人类有技术模仿出来吗？ 不管用什么方法，显然没有。能做到一样
好吗，也不能。
电磁感应也很可能一样，用现在的技术水平，物理水平去看这个问题，当然搞不懂
the
么？
【在 p*******n 的大作中提到】
: " the process has achieved almost 100 percent efficiency in transporting the
: energy of sunlight from receptors to reaction centers where it can be
: harnessed"
: 这是转化前到位率接近100%。和你说转化效率100%根本是两回事情。
: 打个比方说，城市电网输送效率100%，和你家节能灯电光转化效率100%能是一回事情么？
:
: sunlight
|
p*******n
发帖数: 1928 | 32 事实上，人工太阳能电池的能量转换效率早就超过了光合作用的效率。你可以继续跳大
神，但请不要使用明显谬误的论据，ok?
下面引用了你的原话:
“
就像植物光合作用，如何能快速把太阳能转化为化学能，转化效率几乎100%。现在说有
常温的量子纠缠效应，其实解释也是一团浆糊。
再过几百年，人类都不见得能从物理上真正解释量子纠缠，更不要说去设计，利用量子
纠缠效应技术细节，以实现100%转化率的光合作用的产品了。
”
【在 c****3 的大作中提到】
: 我最上面的观点根本不是在具体数字上，你看清楚了。
: 这种生物技术现在人类有技术模仿出来吗？ 不管用什么方法，显然没有。能做到一样
: 好吗，也不能。
: 电磁感应也很可能一样，用现在的技术水平，物理水平去看这个问题，当然搞不懂
:
: the
: 么？
|
c****3
发帖数: 10787 | 33 怎么超过了，你的逻辑也是有问题。
第一植物不是发电机，不可能不停转换，转换了也没法存储，自己都会控制速度。你计
算效率如果不考虑这点，基本就是没用
【在 p*******n 的大作中提到】
: 事实上，人工太阳能电池的能量转换效率早就超过了光合作用的效率。你可以继续跳大
: 神，但请不要使用明显谬误的论据，ok?
: 下面引用了你的原话:
: “
: 就像植物光合作用，如何能快速把太阳能转化为化学能，转化效率几乎100%。现在说有
: 常温的量子纠缠效应，其实解释也是一团浆糊。
: 再过几百年，人类都不见得能从物理上真正解释量子纠缠，更不要说去设计，利用量子
: 纠缠效应技术细节，以实现100%转化率的光合作用的产品了。
: ”
|
p*******n
发帖数: 1928 | 34 你给出的论据是利用量子纠缠的传输效率有可能（只是可能）接近100%。根本不是光能
和化学能的转换效率。概念都没搞清楚。而且原文没有给出任何量子统计测量的结果，
最多算一种假说。
跳大神的人往往是因为对知识一知半解，就跳出来忽悠了。另外，我不是做生物的。发
过量子光学的文章。
【在 c****3 的大作中提到】
: 怎么超过了，你的逻辑也是有问题。
: 第一植物不是发电机，不可能不停转换，转换了也没法存储，自己都会控制速度。你计
: 算效率如果不考虑这点，基本就是没用
|
c****3
发帖数: 10787 | 35 我的意思是这里面的技术比你先进多了。
你们搞物理的连量子纠缠背后的真正原因都糊里糊涂，搞个概率来糊弄事。
没有真正的理论指导，你能设计出想植物这样接近100%传输效率的东西吗？显然没有
【在 p*******n 的大作中提到】
: 你给出的论据是利用量子纠缠的传输效率有可能（只是可能）接近100%。根本不是光能
: 和化学能的转换效率。概念都没搞清楚。而且原文没有给出任何量子统计测量的结果，
: 最多算一种假说。
: 跳大神的人往往是因为对知识一知半解，就跳出来忽悠了。另外，我不是做生物的。发
: 过量子光学的文章。
|
p*******n
发帖数: 1928 | 36 光纤的传输损耗是0.2dB/km，远超你所学习的新闻中所谓在分子层面上接近100%。
你再看看下面的文章里哪里有你这个所谓100%地说法，都是和你一样的跳大神专业毕业
的记者编出来的。
http://www.nature.com/nmat/journal/v15/n2/full/nmat4448.html
【在 c****3 的大作中提到】
: 我的意思是这里面的技术比你先进多了。
: 你们搞物理的连量子纠缠背后的真正原因都糊里糊涂，搞个概率来糊弄事。
: 没有真正的理论指导，你能设计出想植物这样接近100%传输效率的东西吗？显然没有
|
c****3
发帖数: 10787 | 37 这里有更详细的描述
http://www.frogheart.ca/?p=18585
a photon hits a receptor called a chromophore, which in turn produces an
exciton — a quantum particle of energy. This exciton jumps from one
chromophore to another until it reaches a reaction center, where that energy
is harnessed to build the molecules that support life.
But the hopping pathway is random and inefficient unless it takes advantage
of quantum effects that allow it, in effect, to take multiple pathways at
once and select the best ones, behaving more like a wave than a particle.
就算不管具体数字，你有能力做这么一个东西吗，背后蕴藏的物理原理你能搞的清楚吗
，你只要回答这两个问题就行了
【在 p*******n 的大作中提到】
: 光纤的传输损耗是0.2dB/km，远超你所学习的新闻中所谓在分子层面上接近100%。
: 你再看看下面的文章里哪里有你这个所谓100%地说法，都是和你一样的跳大神专业毕业
: 的记者编出来的。
: http://www.nature.com/nmat/journal/v15/n2/full/nmat4448.html
|
p*******n
发帖数: 1928 | 38 这里根本不是数据的问题。是你看了那篇科研文章没有？
那里有你所谓的能量转化效率接近100%的论述？哪怕是接近50%的论述？你这样借假新
闻造谣，很有意思么？
energy
advantage
【在 c****3 的大作中提到】
: 这里有更详细的描述
: http://www.frogheart.ca/?p=18585
: a photon hits a receptor called a chromophore, which in turn produces an
: exciton — a quantum particle of energy. This exciton jumps from one
: chromophore to another until it reaches a reaction center, where that energy
: is harnessed to build the molecules that support life.
: But the hopping pathway is random and inefficient unless it takes advantage
: of quantum effects that allow it, in effect, to take multiple pathways at
: once and select the best ones, behaving more like a wave than a particle.
: 就算不管具体数字，你有能力做这么一个东西吗，背后蕴藏的物理原理你能搞的清楚吗
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c****3
发帖数: 10787 | 39 你根本没看明白我的观点，我的观点根本不是在具体数字。
我的观点就是现在的技术水准，和物理学在一个很低的水平线上。
生物里面的技术水准，甚至用到的物理原理，在一个很高的水平线上，就像光合作用这
个现象，你都没法用现在的物理学原理解释，更不要说从头设计这么个东西了。
从一个很低的技术水准，去推测一个很高的技术水准，逻辑上就会有问题。
这种逻辑的东西，从宏观的角度，不需要知道多少技术细节，都很容易看出来
【在 p*******n 的大作中提到】
: 这里根本不是数据的问题。是你看了那篇科研文章没有？
: 那里有你所谓的能量转化效率接近100%的论述？哪怕是接近50%的论述？你这样借假新
: 闻造谣，很有意思么？
:
: energy
: advantage
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p*******n
发帖数: 1928 | 40 什么乱起八糟的。麻烦跳大神的您阅读一下那片nature materials，哪里给出了生物层
面上转换效率？那里说了这是超出物理层面的？
【在 c****3 的大作中提到】
: 你根本没看明白我的观点，我的观点根本不是在具体数字。
: 我的观点就是现在的技术水准，和物理学在一个很低的水平线上。
: 生物里面的技术水准，甚至用到的物理原理，在一个很高的水平线上，就像光合作用这
: 个现象，你都没法用现在的物理学原理解释，更不要说从头设计这么个东西了。
: 从一个很低的技术水准，去推测一个很高的技术水准，逻辑上就会有问题。
: 这种逻辑的东西，从宏观的角度，不需要知道多少技术细节，都很容易看出来
|
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c****3
发帖数: 10787 | 41 你不是觉得现在的物理无所不能吗
你解释一下下面的现象：
a photon hits a receptor called a chromophore, which in turn produces an
exciton — a quantum particle of energy. This exciton jumps from one
chromophore to another until it reaches a reaction center, where that energy
is harnessed to build the molecules that support life.
But the hopping pathway is random and inefficient unless it takes advantage
of quantum effects that allow it, in effect, to take multiple pathways at
once and select the best ones, behaving more like a wave than a particle
【在 p*******n 的大作中提到】
: 什么乱起八糟的。麻烦跳大神的您阅读一下那片nature materials，哪里给出了生物层
: 面上转换效率？那里说了这是超出物理层面的？
|
p*******n
发帖数: 1928 | 42 这一整段描述的不都是已知的物理么？
但是你之前一直说的效率（无论是传输效率还是转化效率）在哪里呢？文章中有么？这
整篇文章就没有给出任何有关效率的数据。只是因为一个跳大神的记者，就把你忽悠着
一块跳大神了，呵呵。
energy
advantage
【在 c****3 的大作中提到】
: 你不是觉得现在的物理无所不能吗
: 你解释一下下面的现象：
: a photon hits a receptor called a chromophore, which in turn produces an
: exciton — a quantum particle of energy. This exciton jumps from one
: chromophore to another until it reaches a reaction center, where that energy
: is harnessed to build the molecules that support life.
: But the hopping pathway is random and inefficient unless it takes advantage
: of quantum effects that allow it, in effect, to take multiple pathways at
: once and select the best ones, behaving more like a wave than a particle
|
c****3
发帖数: 10787 | 43 这是现象描述，背后的物理原理是啥？
【在 p*******n 的大作中提到】
: 这一整段描述的不都是已知的物理么？
: 但是你之前一直说的效率（无论是传输效率还是转化效率）在哪里呢？文章中有么？这
: 整篇文章就没有给出任何有关效率的数据。只是因为一个跳大神的记者，就把你忽悠着
: 一块跳大神了，呵呵。
:
: energy
: advantage
|
p*******n
发帖数: 1928 | 44 我说跳大神的，你搞得清楚什么是现象，什么是原理么？
在你所忽悠的这个例子上，光合作用转化效率100%（可惜是假的）是观察到的现象，激
子的产生和输运过程是原理。你引用的这一整段都是在说原理。但整篇文章压根就不是
解释转化效率的。
【在 c****3 的大作中提到】
: 这是现象描述，背后的物理原理是啥？
|
c****u
发帖数: 584 | 45 就是FRET。
【在 p*******n 的大作中提到】
: 这一整段描述的不都是已知的物理么？
: 但是你之前一直说的效率（无论是传输效率还是转化效率）在哪里呢？文章中有么？这
: 整篇文章就没有给出任何有关效率的数据。只是因为一个跳大神的记者，就把你忽悠着
: 一块跳大神了，呵呵。
:
: energy
: advantage
|
p*******n
发帖数: 1928 | 46 是的。做物理的很少说FRET，做化学的用这个概念比较多。
即使是FRET，能量转化效率也不可能是100%，量子效率在理想情况下可能接近100%。
【在 c****u 的大作中提到】
: 就是FRET。
|
c****3
发帖数: 10787 | 47 文章都管它叫Quantum Goldilocks Effect，怎么定性定量，微观发生的原因是什么。
不能定性定量，不能从微观上解释，本质不还是一种现象
【在 p*******n 的大作中提到】
: 我说跳大神的，你搞得清楚什么是现象，什么是原理么？
: 在你所忽悠的这个例子上，光合作用转化效率100%（可惜是假的）是观察到的现象，激
: 子的产生和输运过程是原理。你引用的这一整段都是在说原理。但整篇文章压根就不是
: 解释转化效率的。
|
p*******n
发帖数: 1928 | 48 你接着忽悠。争取忽悠到一个读者，和你一样读了假新闻就开始跳大神。
【在 c****3 的大作中提到】
: 文章都管它叫Quantum Goldilocks Effect，怎么定性定量，微观发生的原因是什么。
: 不能定性定量，不能从微观上解释，本质不还是一种现象
|
c****3
发帖数: 10787 | 49 你解释不出来就说我忽悠。
你要是有这个理论的定性定量，就可以自己计算，把其他物质排列好，有合适的距离，
让它产生这个效应。这就可以用在其他地方了。
而不是像这个文章，用细菌模仿已有的距离，完全是靠模仿植物，不是自己做的
【在 p*******n 的大作中提到】
: 你接着忽悠。争取忽悠到一个读者，和你一样读了假新闻就开始跳大神。
|
p*******n
发帖数: 1928 | 50 你怎么不提转换效率了呢？
【在 c****3 的大作中提到】
: 你解释不出来就说我忽悠。
: 你要是有这个理论的定性定量，就可以自己计算，把其他物质排列好，有合适的距离，
: 让它产生这个效应。这就可以用在其他地方了。
: 而不是像这个文章，用细菌模仿已有的距离，完全是靠模仿植物，不是自己做的
|
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c****3
发帖数: 10787 | 51 转化效率和顶楼物理学家质疑这件事无关。
有关的是现代物理学发达到什么程度，能去解释生物里的物理现象。
结果连光合作用里面一个基本的微观物理现象，都没法真正解释。
【在 p*******n 的大作中提到】
: 你怎么不提转换效率了呢？
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p*******n
发帖数: 1928 | 52 哪个微观物理现象没法解释？麻烦你能用自己的语言说出来么？
用大家都听得懂的语言，不要用跳大神的语言好么？
【在 c****3 的大作中提到】
: 转化效率和顶楼物理学家质疑这件事无关。
: 有关的是现代物理学发达到什么程度，能去解释生物里的物理现象。
: 结果连光合作用里面一个基本的微观物理现象，都没法真正解释。
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c****3
发帖数: 10787 | 53 我已经说了，就是文章命名叫Quantum Goldilocks Effect的现象。
这其实就是观察到一个现象，他们起了个名字，是不是真的和Quantum有关都难说。
要是真的理解这个现象，就不用模仿植物里面的Chromophore排列距离，完全可以自己
根据理论，计算出各种合适的排列距离，立刻能用到其他生产实践里。
【在 p*******n 的大作中提到】
: 哪个微观物理现象没法解释？麻烦你能用自己的语言说出来么？
: 用大家都听得懂的语言，不要用跳大神的语言好么？
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p*******n
发帖数: 1928 | 54 用在什么生产中？不到百分之一的效率？
【在 c****3 的大作中提到】
: 我已经说了，就是文章命名叫Quantum Goldilocks Effect的现象。
: 这其实就是观察到一个现象，他们起了个名字，是不是真的和Quantum有关都难说。
: 要是真的理解这个现象，就不用模仿植物里面的Chromophore排列距离，完全可以自己
: 根据理论，计算出各种合适的排列距离，立刻能用到其他生产实践里。
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M****H
发帖数: 1057 | 55 这让我想起来一个笑话
气象学博士气愤的说，今天下雨是不科学的，按理论的极限它也不可能下雨
【在 x****6 的大作中提到】
: 通过基本的物理学计算，目前报道的磁遗传学工作大多和理论允许的工作条件差好几个
: 数量级。
: 物理常识对生物学家也很重要！
: https://elifesciences.org/content/5/e17210
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l***y
发帖数: 638 | 56 确实听过类似说法，隔壁做magneto很多年的哥们当时看了谢的文章直接说不太可能，
相关物理条件他们业内很多人以前都计算过光看谢的结构是达不到的
【在 x****6 的大作中提到】
: 通过基本的物理学计算，目前报道的磁遗传学工作大多和理论允许的工作条件差好几个
: 数量级。
: 物理常识对生物学家也很重要！
: https://elifesciences.org/content/5/e17210
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x****6
发帖数: 4339 | 57 我同意你对生物复杂性的肯定和我们对它认识的欠缺。
但是我不同意你对它的神秘化。生命的本质是物理和化学，物理的基本原理在生物里同
样适用。用物理计算推导出生物文章的谬误，我默认的是生物文章出错；当然，我不排
除从生物里发现新的物理现象的可能。但要证明它，需要非常强大的证据。
关于光合作用，现在对光反应中心的研究很多，原理上基本是清楚的。在能量传输和收
集过程中牵涉到量子效应已经被实验证明。所以这个话题没有太多神秘未知了。至于为
什么没有通过仿生学去人工构建光反应中心，原因很简单，没有这个需求，因为构建出
来也没什么用。
而且理解原理不一定要能够工程实现，就好比核聚变的物理原理是十分清楚的，但是目
前还没有很好的实现，那是因为工程上太难了。
【在 c****3 的大作中提到】
: 我最上面的观点根本不是在具体数字上，你看清楚了。
: 这种生物技术现在人类有技术模仿出来吗？ 不管用什么方法，显然没有。能做到一样
: 好吗，也不能。
: 电磁感应也很可能一样，用现在的技术水平，物理水平去看这个问题，当然搞不懂
:
: the
: 么？
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c****3
发帖数: 10787 | 58 这也不是神秘化，觉得生物简单，当然只能想象是指南针，这个物理上没准是有问题。
但是如果是天线，就不一样了。电磁场，地磁场都是磁场，为什么生物体里没有天线，
象手机天线一样。天线灵敏度可以很高，可以感应磁场变化。
【在 x****6 的大作中提到】
: 我同意你对生物复杂性的肯定和我们对它认识的欠缺。
: 但是我不同意你对它的神秘化。生命的本质是物理和化学，物理的基本原理在生物里同
: 样适用。用物理计算推导出生物文章的谬误，我默认的是生物文章出错；当然，我不排
: 除从生物里发现新的物理现象的可能。但要证明它，需要非常强大的证据。
: 关于光合作用，现在对光反应中心的研究很多，原理上基本是清楚的。在能量传输和收
: 集过程中牵涉到量子效应已经被实验证明。所以这个话题没有太多神秘未知了。至于为
: 什么没有通过仿生学去人工构建光反应中心，原因很简单，没有这个需求，因为构建出
: 来也没什么用。
: 而且理解原理不一定要能够工程实现，就好比核聚变的物理原理是十分清楚的，但是目
: 前还没有很好的实现，那是因为工程上太难了。
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x****6
发帖数: 4339 | 59 你对已经发表的磁遗传学的工作并不了解。张家生他们发现的所谓生物罗盘就是一个蛋
白质，根据现在我们对蛋白的了解，他们这个蛋白不足以提供能“天线”所需要的复杂
结构；那么有可能这个蛋白是一个复杂系统里的一个组分而已，这个系统构成天线。但
是他们并没有提供相关的证据。
【在 c****3 的大作中提到】
: 这也不是神秘化，觉得生物简单，当然只能想象是指南针，这个物理上没准是有问题。
: 但是如果是天线，就不一样了。电磁场，地磁场都是磁场，为什么生物体里没有天线，
: 象手机天线一样。天线灵敏度可以很高，可以感应磁场变化。
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c****3
发帖数: 10787 | 60 天线其实一点不复杂，随便什么东西都可以做天线，可乐罐也可以做天线。
磁场变化就可以在天线产生电流，如果设计合理，根据电流变化，也能感受方向。
不过我们的天线不是设计干这个的，是接受信号的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你对已经发表的磁遗传学的工作并不了解。张家生他们发现的所谓生物罗盘就是一个蛋
: 白质，根据现在我们对蛋白的了解，他们这个蛋白不足以提供能“天线”所需要的复杂
: 结构；那么有可能这个蛋白是一个复杂系统里的一个组分而已，这个系统构成天线。但
: 是他们并没有提供相关的证据。
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r**********r
发帖数: 21 | 61 可乐罐比谢灿发现的这个生物分子可复杂多了。作为一个天线，可乐罐在常温下应对自
身原子热运动所产生的信号扰动的能力，远远强于几个蛋白组成的复合体。
就这个模型而言，理论上讲，你说的是对的，只要“设计合理”，就行。可关键是设计
不合理。这里涉及到了磁畴、居里点、超顺磁性这三个概念。简单地说，
常温环境下分子的自身热运动太厉害，如果想维持铁磁性，需要一定的铁原子密度和铁
原子数目，并非一个铁原子就可以搞定的。要想稳定工作，要么扩大铁原子密度、数目
和分子体积，要么降低温度。
以温度为例，需要多少度，这个没人计算，但是之前已报道的类似磁性化学分子，其工
作温度是14K，常温或者体温差距都太远。
【在 c****3 的大作中提到】
: 天线其实一点不复杂，随便什么东西都可以做天线，可乐罐也可以做天线。
: 磁场变化就可以在天线产生电流，如果设计合理，根据电流变化，也能感受方向。
: 不过我们的天线不是设计干这个的，是接受信号的。
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c****3
发帖数: 10787 | 62 谢灿是没有选修无线通信这门课，自己闭门造车。没事去问问无线通信专业的老师，或
者去北邮，北大，清华，讨教一下无线通信原理，也不会只想指南针这么原始的东西了。
生物体当然可以有天线，天线也可以调谐到特定频率，比如地磁的频率。
学过无线通信的都知道，随便一个金属物体都可以做天线，可以感应电流，最多是调谐
的频率不同，也就是接受频率范围不同。
生物体里多几幅天线，通过结合起来电流变化，就可以准确感受周围磁场分布，达到指
引方向的目的。这个其实比手机接受信号容易得多。
复杂的就是到底几幅天线做够，调谐的频率范围是多少，如何通过电流变化，形成周边
磁场变化图，并且记住。达到去过的地方，还记得怎么回去的目的。
【在 r**********r 的大作中提到】
: 可乐罐比谢灿发现的这个生物分子可复杂多了。作为一个天线，可乐罐在常温下应对自
: 身原子热运动所产生的信号扰动的能力，远远强于几个蛋白组成的复合体。
: 就这个模型而言，理论上讲，你说的是对的，只要“设计合理”，就行。可关键是设计
: 不合理。这里涉及到了磁畴、居里点、超顺磁性这三个概念。简单地说，
: 常温环境下分子的自身热运动太厉害，如果想维持铁磁性，需要一定的铁原子密度和铁
: 原子数目，并非一个铁原子就可以搞定的。要想稳定工作，要么扩大铁原子密度、数目
: 和分子体积，要么降低温度。
: 以温度为例，需要多少度，这个没人计算，但是之前已报道的类似磁性化学分子，其工
: 作温度是14K，常温或者体温差距都太远。
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x****6
发帖数: 4339 | 63 比喻只在一定范围内有合理性。
你讲的这个天线的简单结构在生物学家的认知范围内不适用于磁蛋白。Again, 我不能
完全排除有这种结构存在而生物学家全然不知，正如我不能证明上帝不存在一个道理；
但是就我们所知而言，目前有的证据不支持磁蛋白有超越已知物理现象的性质而实现作
者声称的通过磁场控制分子开关。
你光打比喻没用，科学问题要就事论事。如果你有兴趣的话，可以读一读原文：
http://www.nature.com/nmat/journal/v15/n2/full/nmat4484.html
然后我们可以point-by-point的讨论。
【在 c****3 的大作中提到】
: 天线其实一点不复杂，随便什么东西都可以做天线，可乐罐也可以做天线。
: 磁场变化就可以在天线产生电流，如果设计合理，根据电流变化，也能感受方向。
: 不过我们的天线不是设计干这个的，是接受信号的。
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c****3
发帖数: 10787 | 64 只能说你们生物的认知范围太窄。
要感受复杂的磁场变化，不可能只用指南针这么原始的玩意，天线是几乎唯一剩下的选
项。
从方向感和其他生物的表现看，生物是可以感受比指南针所能提供，复杂多的磁场变化
的，并且能记住
【在 x****6 的大作中提到】
: 比喻只在一定范围内有合理性。
: 你讲的这个天线的简单结构在生物学家的认知范围内不适用于磁蛋白。Again, 我不能
: 完全排除有这种结构存在而生物学家全然不知，正如我不能证明上帝不存在一个道理；
: 但是就我们所知而言，目前有的证据不支持磁蛋白有超越已知物理现象的性质而实现作
: 者声称的通过磁场控制分子开关。
: 你光打比喻没用，科学问题要就事论事。如果你有兴趣的话，可以读一读原文：
: http://www.nature.com/nmat/journal/v15/n2/full/nmat4484.html
: 然后我们可以point-by-point的讨论。
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p*******n
发帖数: 1928 | 65 你给个地磁频率的数量级，再算算需要多大的天线。手机信号的频率又是多少，需要的
天线多大？
了。
【在 c****3 的大作中提到】
: 谢灿是没有选修无线通信这门课，自己闭门造车。没事去问问无线通信专业的老师，或
: 者去北邮，北大，清华，讨教一下无线通信原理，也不会只想指南针这么原始的东西了。
: 生物体当然可以有天线，天线也可以调谐到特定频率，比如地磁的频率。
: 学过无线通信的都知道，随便一个金属物体都可以做天线，可以感应电流，最多是调谐
: 的频率不同，也就是接受频率范围不同。
: 生物体里多几幅天线，通过结合起来电流变化，就可以准确感受周围磁场分布，达到指
: 引方向的目的。这个其实比手机接受信号容易得多。
: 复杂的就是到底几幅天线做够，调谐的频率范围是多少，如何通过电流变化，形成周边
: 磁场变化图，并且记住。达到去过的地方，还记得怎么回去的目的。
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p*******n
发帖数: 1928 | 66 又开始跳大神了。在我们的认知范围内的确没有转化效率100%的光合作用。除了从大神
你的嘴里喷出来的，呵呵。
【在 c****3 的大作中提到】
: 只能说你们生物的认知范围太窄。
: 要感受复杂的磁场变化，不可能只用指南针这么原始的玩意，天线是几乎唯一剩下的选
: 项。
: 从方向感和其他生物的表现看，生物是可以感受比指南针所能提供，复杂多的磁场变化
: 的，并且能记住
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c****3
发帖数: 10787 | 67 看你这样，根本不懂无线通信，也不会活学活用
【在 p*******n 的大作中提到】
: 你给个地磁频率的数量级，再算算需要多大的天线。手机信号的频率又是多少，需要的
: 天线多大？
:
: 了。
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r**********r
发帖数: 21 | 68 人家没说错吧，波长越大，需要的天线就越大。地球磁场普遍1000km以上，那个分子
24nm。这产生电流是多少？
【在 c****3 的大作中提到】
: 看你这样，根本不懂无线通信，也不会活学活用
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c****3
发帖数: 10787 | 69 地磁不见得都是低频。而且你这是为了通信收信号，信噪比要求高，才需要天线尺寸大。
天线尺寸小，也不是收不到，还是可以感应。生物体里的天线，也不见得是按照人类天
线的方式设计。
本来就不是为了通信的目的，没有啥信噪比要求，只是指引方向，有微弱电流变化，就
能感应磁场变化。
具体感受啥频率范围，没人研究过，谁也不知道。反正用多个天线的设计，应该是可以
工作的，也能感受方位。几乎没有其他的方法了，就连地下的金属探宝器，都是有天线
的。
【在 r**********r 的大作中提到】
: 人家没说错吧，波长越大，需要的天线就越大。地球磁场普遍1000km以上，那个分子
: 24nm。这产生电流是多少？
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x****6
发帖数: 4339 | 70 说不定生物学会了用fractal antenna呢！
哈哈。
https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_antenna
大。
【在 c****3 的大作中提到】
: 地磁不见得都是低频。而且你这是为了通信收信号，信噪比要求高，才需要天线尺寸大。
: 天线尺寸小，也不是收不到，还是可以感应。生物体里的天线，也不见得是按照人类天
: 线的方式设计。
: 本来就不是为了通信的目的，没有啥信噪比要求，只是指引方向，有微弱电流变化，就
: 能感应磁场变化。
: 具体感受啥频率范围，没人研究过，谁也不知道。反正用多个天线的设计，应该是可以
: 工作的，也能感受方位。几乎没有其他的方法了，就连地下的金属探宝器，都是有天线
: 的。
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c****3
发帖数: 10787 | 71 谁知道是什么天线，其实只有两个选项，指南针和天线。
指南针是原始人的东西。
电磁感应，放在变化磁通量中的导体都是变相的天线。
【在 x****6 的大作中提到】
: 说不定生物学会了用fractal antenna呢！
: 哈哈。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_antenna
:
: 大。
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p*******n
发帖数: 1928 | 72 频率和波长的关系，对楼上那位跳大神的来说，太过高深了。呵呵
【在 r**********r 的大作中提到】
: 人家没说错吧，波长越大，需要的天线就越大。地球磁场普遍1000km以上，那个分子
: 24nm。这产生电流是多少？
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w**********x
发帖数: 51 | |
v*******e
发帖数: 11604 | 74 地磁有个屁频率。我说你这个跳大神的，今天没有反进化论了？抽空再反反。
了。
【在 c****3 的大作中提到】
: 谢灿是没有选修无线通信这门课，自己闭门造车。没事去问问无线通信专业的老师，或
: 者去北邮，北大，清华，讨教一下无线通信原理，也不会只想指南针这么原始的东西了。
: 生物体当然可以有天线，天线也可以调谐到特定频率，比如地磁的频率。
: 学过无线通信的都知道，随便一个金属物体都可以做天线，可以感应电流，最多是调谐
: 的频率不同，也就是接受频率范围不同。
: 生物体里多几幅天线，通过结合起来电流变化，就可以准确感受周围磁场分布，达到指
: 引方向的目的。这个其实比手机接受信号容易得多。
: 复杂的就是到底几幅天线做够，调谐的频率范围是多少，如何通过电流变化，形成周边
: 磁场变化图，并且记住。达到去过的地方，还记得怎么回去的目的。
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c****3
发帖数: 10787 | 75 当然可以有，地磁是直流电场，电流变化就能产生电磁辐射，就有频率。你对电磁辐射
的知识，需要更新
如果换成我设计，太阳辐射的高频电磁波，都是可以用来导航的。太阳每天周而复始，
对生物都是稳定的电磁场。
其实看新闻，鸽子受到基站天线干扰，城市里经常迷路，就知道它是用天线导航的，指
南针很难受到高频无线信号干扰。
还有什么鸽子阴天导航效果差，就是高频电磁辐射，受到云层阻挡，和卫星信号阴天接
受效果差一个道理。
反进化论也没啥，你们这些人本来做事都不靠谱，缺乏想象力，这么容易想到的天线导
航，都想不到。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 地磁有个屁频率。我说你这个跳大神的，今天没有反进化论了？抽空再反反。
:
: 了。
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v*******e
发帖数: 11604 | 76 地球磁场是衡稳的，有个鸡巴频率。你这个人可能是真坏，不是被蒙蔽的。所以也无需
教育。你就继续反进化论好了。
【在 c****3 的大作中提到】
: 当然可以有，地磁是直流电场，电流变化就能产生电磁辐射，就有频率。你对电磁辐射
: 的知识，需要更新
: 如果换成我设计，太阳辐射的高频电磁波，都是可以用来导航的。太阳每天周而复始，
: 对生物都是稳定的电磁场。
: 其实看新闻，鸽子受到基站天线干扰，城市里经常迷路，就知道它是用天线导航的，指
: 南针很难受到高频无线信号干扰。
: 还有什么鸽子阴天导航效果差，就是高频电磁辐射，受到云层阻挡，和卫星信号阴天接
: 受效果差一个道理。
: 反进化论也没啥，你们这些人本来做事都不靠谱，缺乏想象力，这么容易想到的天线导
: 航，都想不到。
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c****3
发帖数: 10787 | 77 你这人真逗，被人带歪了了路，自己浑然不知道，看不出来，还以为跟了大佬和真理
一副老虎屁股摸不得大样子，捍卫真理，真的是真理吗，拿皇帝的新衣当真理，别人看
了好笑的不得了。
到最后做炮灰的是学生物的，又不是我。 |
p*******n
发帖数: 1928 | 78 你这样跟着一条假新闻跳大神的，有什么能力说别人被带歪了？
记者是为了赚工资，写一条抓眼球的新闻。号称100%转化效率，就可以骗住你。那谁不
能骗住你？
【在 c****3 的大作中提到】
: 你这人真逗，被人带歪了了路，自己浑然不知道，看不出来，还以为跟了大佬和真理
: 一副老虎屁股摸不得大样子，捍卫真理，真的是真理吗，拿皇帝的新衣当真理，别人看
: 了好笑的不得了。
: 到最后做炮灰的是学生物的，又不是我。
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c****3
发帖数: 10787 | 79 我说的皇帝新衣是进化论，又不是磁遗传。
动物导航，我已经说了天线是正确方向，指南针是原始武器，根本不精确。
电磁感应就是第六感，论据我都放在那里了，是地磁还是太阳磁场无所谓，反正是电磁
波，你有本事反驳出来
【在 p*******n 的大作中提到】
: 你这样跟着一条假新闻跳大神的，有什么能力说别人被带歪了？
: 记者是为了赚工资，写一条抓眼球的新闻。号称100%转化效率，就可以骗住你。那谁不
: 能骗住你？
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b*****2
发帖数: 47 | 80 一堆人居然跟个民科绕来绕去 搞生物的是有多闲啊 |
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x**y
发帖数: 46 | 81 还没人在Fly里验证吗？
【在 x****6 的大作中提到】
: 通过基本的物理学计算，目前报道的磁遗传学工作大多和理论允许的工作条件差好几个
: 数量级。
: 物理常识对生物学家也很重要！
: https://elifesciences.org/content/5/e17210
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r**********x
发帖数: 68 | 82 鲁白，谢灿，张生家都被邀请去本月霍华德休斯研究院的遗传基因学术会议。几个要在
那边见个面。 |
L****8
发帖数: 3938 | 83 搞生物的不懂工程
【在 b*****2 的大作中提到】
: 一堆人居然跟个民科绕来绕去 搞生物的是有多闲啊
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P****R
发帖数: 22479 | 84
同问。
【在 w**********x 的大作中提到】
: 好奇张生家到哪儿去了？
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c****3
发帖数: 10787 | 85 搞生物的缺乏基本逻辑推理能力。信鸽和其它依靠导航的昆虫，受到手机基站电磁波干
扰，迷路的新闻到处都是。
有点逻辑推理能力，都能猜到是动物导航有电磁信号接收装置，才会容易受到电磁波干
扰。谢灿发现的，也就是个信号滤波器，或者内置无源放大器之类的东西。 |
L****8
发帖数: 3938 | 86 搞生物的 水平太差 智商堪忧
【在 c****3 的大作中提到】
: 搞生物的缺乏基本逻辑推理能力。信鸽和其它依靠导航的昆虫，受到手机基站电磁波干
: 扰，迷路的新闻到处都是。
: 有点逻辑推理能力，都能猜到是动物导航有电磁信号接收装置，才会容易受到电磁波干
: 扰。谢灿发现的，也就是个信号滤波器，或者内置无源放大器之类的东西。
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