a*q
发帖数: 2109 | 1 本无意灌水，但今日与人争执，已然失言。本该就此打住，但又有若干事情不吐不快。
虑及话题已远离原帖，新开一贴于此。
某人执着于“正统”生物，而认为Engineering远不及Science。但实际上没有什么正统
不正统，有的只是理念的不同。对于Engineering的思路和Science的思路，每个人有自
己的偏好，每个系有自己的风格，每个学校有自己的传承，都不一样。所谓“正统”生
物，说得好听点应该叫传统生物，说的不好听一点就是有点过时的东西。
Science的核心是想回答一个“为什么”的问题，Engineering则可以完全不管原理，只
要新东西能够工作就行。这一点尤其体现在发展一个新方法、新工具的时候。iPS就是
一个例子，山中伸弥找到那四个转录因子能够改变分化了的细胞，但即使到现在我们都
不知道reprogramming的过程是怎么发生的。医学和药学的研究更是Engineering的思路
占主导，因为不知道的东西实在太多，但病是必须得治的。要把所有东西都搞清楚了再
开始治病就太迟了而且也是不现实的。青蒿素的抗疟机制现在还是完全不清楚，连它跟
疟原虫里面什么东西相互作用都不知道，但这并不妨碍青蒿素当年作为抗疟新药的开发
。Genentech靠Rituximab治白血病赚了十多年钱，但这个抗体识别的CD20是干什么的，
现在也不知道。
这并不是说Science和Engineering的思路水火不相容。恰恰相反，理清基本原理可能会
重新决定Engineering的方向，就像现在不会再用放血的方法给人治病一样。反过来，
新方法的开发对Science研究的影响可能是革命性的，GFP和Channelrhodopsin就是两个
很好的例子。
一个人是Science的思路为主还是Engineering的思路为主，换句话说就是研究问题为主
还是开发方法为主，完全是各人喜好。前面有人也说了，最好还是两边都有，互相促进
。但是，因为自己喜欢Science的思路而看不起做方法的人，或者认为说某人有很强的
Engineering理念就是贬低某人，那就不对了。做生物的人应该很少有看不起Roger
Tsien和Karl Deisseroth的吧，虽然他们的主要贡献就是新的工具。另外，完全用是不
是已经解决了某个Science问题为标准来评价Engineering的工作也是很狭隘的。如果这
样的话，那些Bioengineering系的人就没法过了。
如果“正统”生物完全排斥新方法的话，被淘汰是迟早的事情。要用新方法，就不能完
全坐等别人送上门来。
之前的帖子还提到了饶毅。我的印象中他是很看重新方法新技术的，所以完全想象不出
“攻击Harvard帮”云云。如果他说某某某是做新技术的，那应该是相当正面的评价才
对。
一时激动，不知所云。既已犯妄语与嗔戒，万望海涵，本人当闭关面壁。 |
n********y
发帖数: 187 | 2 一个简单的事实:美国人,中国人和世界的科研人员都一样大都把SCI看得比ENG重的多.
还没有碰到一个美国搞科研的(脑残PHD除外)先说自己的工作有ENG价值,而不说科学价
值.看到的都是指鹿为马的硬把自己ENG往SCI上拽的,即使就是为了钱.
如果想拍CHURCH的马屁,千万别对CHURCH说"我觉得你做的ENG真有趣",而要说"交叉科学
才是真有趣"
同样,对RY那样明捧暗贬ENG的言论没有感觉的人也是少数PHD.
如果说没看出来RY对HARVARD帮的提防---也许确实很纯.
屠奶奶碰到RY这样指桑骂槐的人多了(多少人从各个角度说她没有SCI,包括RY那篇臭名
昭著借刀杀人对青蒿素和砷治疗白血病的介绍的文章),她在NATURE
METHOD的开始就象TOWNES一样给生物医药科学下了一个定义---拷了王晓东老板的话来
塞所有RY一样的言论.
Joseph Goldstein has written in this journal that creation (through
invention) and revelation (through discovery) are two different routes to
advancement in the biomedical sciences. In my work as a phytochemist,
particularly during the period from the late 1960s to the 1980s, I have been
fortunate enough to travel both routes. |
d*****r
发帖数: 2583 | 3 首先我不否认科学研究的一个根本目的是了解原理，但是与此同时，也可以说
很多科研的目的也是为了engineering，甚至绝大部分，科学原理研究到比较透彻
的时候都转化为engineering了，从物理学最开始研究晶体管，到电子工程学科
出现，化学里面研究元素周期表，到化学工程学科的出现，都是循着这个过程。
举生物的例子，Wendell Lim有几篇review也谈了这个观点，
Synthetic biology: lessons from the history of synthetic organic chemistry
Brian J. Yeh and Wendell A. Lim
Nature Chemical Biology 3, 521-5 (2007)
http://limlab.ucsf.edu/papers/pdfs/bjy_2007b.pdf
Build life to understand it
Michael Elowitz, Wendell A. Lim
Nature 468, 889-890 (2010)
http://limlab.ucsf.edu/papers/pdfs/me_2010.pdf
这里面有两个观点:
1. 研究science的本来目的是为了engineering，这几年stem cell, tissue
engineering和regenerative medicine的最主要的目的就是为了人造器官和医学
的需要。其实医学本身都是在一个逐渐工程化的过程中，那么核心是为医学服务的
生物研究就更是如此。
2. 前面Wendell Lim的几篇文章，还有我过去的几个老板和老板的老板都坚持
的一个观点就是:to build something to understand something。其本质原因是
复杂系统在现有的science里面没有很好的研究方法，人脑，人体，都是如此，
所以用engineering的方法从头逐渐建筑一个系统出来，其实是一个很值得尝试
的道路。Wendell Lim一直希望从构建signal transduction的过程中了解这个
系统，以前Caltech的Feyman和Carver Mead试图用VLSI构建人的大脑的神经网络
，还有Don Ingber和George Whitesides以前一直试图用microfabrication和
microfluidics的方法构建人体的血管系统和组织系统。对复杂系统是否真正理解
的几乎唯一重要的检验标准就是你是否能够从头造一个出来。所以几年前他们在
哈佛搞了一个Wyss Institute的主要目的就是为这个思路。你看Wyss里面的研究
方向就能看出来。
【在 n********y 的大作中提到】
: 一个简单的事实:美国人,中国人和世界的科研人员都一样大都把SCI看得比ENG重的多.
: 还没有碰到一个美国搞科研的(脑残PHD除外)先说自己的工作有ENG价值,而不说科学价
: 值.看到的都是指鹿为马的硬把自己ENG往SCI上拽的,即使就是为了钱.
: 如果想拍CHURCH的马屁,千万别对CHURCH说"我觉得你做的ENG真有趣",而要说"交叉科学
: 才是真有趣"
: 同样,对RY那样明捧暗贬ENG的言论没有感觉的人也是少数PHD.
: 如果说没看出来RY对HARVARD帮的提防---也许确实很纯.
: 屠奶奶碰到RY这样指桑骂槐的人多了(多少人从各个角度说她没有SCI,包括RY那篇臭名
: 昭著借刀杀人对青蒿素和砷治疗白血病的介绍的文章),她在NATURE
: METHOD的开始就象TOWNES一样给生物医药科学下了一个定义---拷了王晓东老板的话来
|
k*****1
发帖数: 454 | 4 我觉得你对工程的理解有点狭隘。
绝大部分的科学研究实际上只是“发现”，而不是创新。牛顿三定律是“发现”，双螺
旋结构是“发现”，你强调的“追求原理”绝大部分情况下，都是寻求对现有客观世界
的“再发现”。
工程学“不管原理”的思维方式正是能够创造出以前没有的东西。你想想从牛顿三定律
到飞机的发明，这中间的跨越会有多大？从某种意义上来讲，工程学能够“创造”原理
。每一个原创性的发明，都能推动时代的发展，并且在其基础上诞生出无数的新学科出
来。二极管就是最好的例子。
生物学研究和物理，数学，工程学等领域比起来，还是一个非常新的学科，研究和逻辑
推理的手段还停留在那几个学科非常早期的阶段，比如说结果可重复性，推理的严谨性
，研究体系的理论化，等等，还非常欠缺。正是因为如此，你接受的训练（假设你是生
物背景）就无法理解工程学当中的原创性和方法学的精髓。
【在 a*q 的大作中提到】
: 本无意灌水，但今日与人争执，已然失言。本该就此打住，但又有若干事情不吐不快。
: 虑及话题已远离原帖，新开一贴于此。
: 某人执着于“正统”生物，而认为Engineering远不及Science。但实际上没有什么正统
: 不正统，有的只是理念的不同。对于Engineering的思路和Science的思路，每个人有自
: 己的偏好，每个系有自己的风格，每个学校有自己的传承，都不一样。所谓“正统”生
: 物，说得好听点应该叫传统生物，说的不好听一点就是有点过时的东西。
: Science的核心是想回答一个“为什么”的问题，Engineering则可以完全不管原理，只
: 要新东西能够工作就行。这一点尤其体现在发展一个新方法、新工具的时候。iPS就是
: 一个例子，山中伸弥找到那四个转录因子能够改变分化了的细胞，但即使到现在我们都
: 不知道reprogramming的过程是怎么发生的。医学和药学的研究更是Engineering的思路
|
P***P
发帖数: 1387 | |
w***a
发帖数: 133 | 6 我想到那个肥皂包装流水线的故事了 说要解决一个出空盒子的bug
大公司花了20万找一群postdoc做了一个很科学很复杂的装置 --这个思维是science
小公司花了20块买一个电风扇把空壳子吹走 --这个思维是engineering |
j******n
发帖数: 611 | 7 理念差得太远, 一个是要用成熟技术做可靠的产品, 一个是追求最新技术 |
D***r
发帖数: 7511 | 8 What about computer science?
It creates new ideas, new machines; ane even creates new life styles.
In addition, some data can hardly be understood/processed by scienctists,
but computer scientists find a way to draw inferences from those data. Is
that science? |
a****c
发帖数: 339 | 9 这个问题，以前看过的一本书里论述的非常精到。摘录如下。
Scientist thinking:
Approach the nature with humility, for there is so much we don’t know. We
are surrounded by a vast sea of ignornance.
Engineer thinking:
Approaches nature with assuredness, because there is so much we know that we
have not applied – we are surrouned by a vast sea of
intelligence
Scientist thinking:
Is content to find out what the world is like as it is
Engineer thinking:
Is intent on remaking the world
Scientist thinking:
Has a well-developed methology, and will go wherever it leads
Engineer thinking:
Knows precisely where to go and will use any methodology to get there
Scientist thinking:
Makes no value judgement of nature,- it is what it is
Engineer thinking:
Begin with value judgement of nature. And seeks to create changes that
people will value.
这种区分其实非常重要，不同的人因为性格和教育背景不同而偏向于scientisti
thinking或者engineer thinking。我们小地方出来的人当年根本不知道理科和工科是
完全不同的两种东西，耽误了多大事儿啊。。。报志愿的时候有一件事情我记得特别清
楚，一个同学说“好像清华没什么好专业啊，怎么都是看起来烧锅炉的？”这孩子家里
还是教师子弟。
生物当然是scientist thinking,所以才这么悲剧。 |
a*********g
发帖数: 8087 | 10 科学更残酷，第一个发现双螺旋的才牛逼，赢者通吃
工程更好混，能重复能山寨也是本事，别人盖房子赚钱，你只要也能盖，也有饭吃 |
|
|
a*********g
发帖数: 8087 | 11 还有，严格来说其实这个是science和technology的区别
science 还有applied science
engineering是另一个层面的事情
搞生物的大局观确实不太行 |
h********n
发帖数: 4079 | 12 很有意思的话题. 其实这么长时间以来, 我都是用engineering的思路/方法来干活的.
【在 a*q 的大作中提到】
: 本无意灌水，但今日与人争执，已然失言。本该就此打住，但又有若干事情不吐不快。
: 虑及话题已远离原帖，新开一贴于此。
: 某人执着于“正统”生物，而认为Engineering远不及Science。但实际上没有什么正统
: 不正统，有的只是理念的不同。对于Engineering的思路和Science的思路，每个人有自
: 己的偏好，每个系有自己的风格，每个学校有自己的传承，都不一样。所谓“正统”生
: 物，说得好听点应该叫传统生物，说的不好听一点就是有点过时的东西。
: Science的核心是想回答一个“为什么”的问题，Engineering则可以完全不管原理，只
: 要新东西能够工作就行。这一点尤其体现在发展一个新方法、新工具的时候。iPS就是
: 一个例子，山中伸弥找到那四个转录因子能够改变分化了的细胞，但即使到现在我们都
: 不知道reprogramming的过程是怎么发生的。医学和药学的研究更是Engineering的思路
|
j********d
发帖数: 157 | 13 Re: Science的理念和Engineering的理念
Another angle to look at Science vs Engineer: |
a**y
发帖数: 464 | 14 这个划分也许对生物适合。化学传统上是认为physical sciences
但是化学的主要核心是make new molecule and new material
照你这么理解化学是工程，不是科学。
当然北大的化学叫做分子工程学院
【在 a*q 的大作中提到】
: 本无意灌水，但今日与人争执，已然失言。本该就此打住，但又有若干事情不吐不快。
: 虑及话题已远离原帖，新开一贴于此。
: 某人执着于“正统”生物，而认为Engineering远不及Science。但实际上没有什么正统
: 不正统，有的只是理念的不同。对于Engineering的思路和Science的思路，每个人有自
: 己的偏好，每个系有自己的风格，每个学校有自己的传承，都不一样。所谓“正统”生
: 物，说得好听点应该叫传统生物，说的不好听一点就是有点过时的东西。
: Science的核心是想回答一个“为什么”的问题，Engineering则可以完全不管原理，只
: 要新东西能够工作就行。这一点尤其体现在发展一个新方法、新工具的时候。iPS就是
: 一个例子，山中伸弥找到那四个转录因子能够改变分化了的细胞，但即使到现在我们都
: 不知道reprogramming的过程是怎么发生的。医学和药学的研究更是Engineering的思路
|
a*q
发帖数: 2109 | 15 本无意灌水，但今日与人争执，已然失言。本该就此打住，但又有若干事情不吐不快。
虑及话题已远离原帖，新开一贴于此。
某人执着于“正统”生物，而认为Engineering远不及Science。但实际上没有什么正统
不正统，有的只是理念的不同。对于Engineering的思路和Science的思路，每个人有自
己的偏好，每个系有自己的风格，每个学校有自己的传承，都不一样。所谓“正统”生
物，说得好听点应该叫传统生物，说的不好听一点就是有点过时的东西。
Science的核心是想回答一个“为什么”的问题，Engineering则可以完全不管原理，只
要新东西能够工作就行。这一点尤其体现在发展一个新方法、新工具的时候。iPS就是
一个例子，山中伸弥找到那四个转录因子能够改变分化了的细胞，但即使到现在我们都
不知道reprogramming的过程是怎么发生的。医学和药学的研究更是Engineering的思路
占主导，因为不知道的东西实在太多，但病是必须得治的。要把所有东西都搞清楚了再
开始治病就太迟了而且也是不现实的。青蒿素的抗疟机制现在还是完全不清楚，连它跟
疟原虫里面什么东西相互作用都不知道，但这并不妨碍青蒿素当年作为抗疟新药的开发
。Genentech靠Rituximab治白血病赚了十多年钱，但这个抗体识别的CD20是干什么的，
现在也不知道。
这并不是说Science和Engineering的思路水火不相容。恰恰相反，理清基本原理可能会
重新决定Engineering的方向，就像现在不会再用放血的方法给人治病一样。反过来，
新方法的开发对Science研究的影响可能是革命性的，GFP和Channelrhodopsin就是两个
很好的例子。
一个人是Science的思路为主还是Engineering的思路为主，换句话说就是研究问题为主
还是开发方法为主，完全是各人喜好。前面有人也说了，最好还是两边都有，互相促进
。但是，因为自己喜欢Science的思路而看不起做方法的人，或者认为说某人有很强的
Engineering理念就是贬低某人，那就不对了。做生物的人应该很少有看不起Roger
Tsien和Karl Deisseroth的吧，虽然他们的主要贡献就是新的工具。另外，完全用是不
是已经解决了某个Science问题为标准来评价Engineering的工作也是很狭隘的。如果这
样的话，那些Bioengineering系的人就没法过了。
如果“正统”生物完全排斥新方法的话，被淘汰是迟早的事情。要用新方法，就不能完
全坐等别人送上门来。
之前的帖子还提到了饶毅。我的印象中他是很看重新方法新技术的，所以完全想象不出
“攻击Harvard帮”云云。如果他说某某某是做新技术的，那应该是相当正面的评价才
对。
一时激动，不知所云。既已犯妄语与嗔戒，万望海涵，本人当闭关面壁。 |
l**********1
发帖数: 5204 | 16 Tsien and Deisseroth both are keynote invited speakers at the International
Union of Physiological Sciences (IUPS) conference XXXVII Birmingham UK
during July 21-25 2013
web link:
HTTP: //www.iups2013.org/scientific-programme/prize-and-keynote-lectures
Tsien和Karl Deisseroth的吧，
【在 a*q 的大作中提到】
: 本无意灌水，但今日与人争执，已然失言。本该就此打住，但又有若干事情不吐不快。
: 虑及话题已远离原帖，新开一贴于此。
: 某人执着于“正统”生物，而认为Engineering远不及Science。但实际上没有什么正统
: 不正统，有的只是理念的不同。对于Engineering的思路和Science的思路，每个人有自
: 己的偏好，每个系有自己的风格，每个学校有自己的传承，都不一样。所谓“正统”生
: 物，说得好听点应该叫传统生物，说的不好听一点就是有点过时的东西。
: Science的核心是想回答一个“为什么”的问题，Engineering则可以完全不管原理，只
: 要新东西能够工作就行。这一点尤其体现在发展一个新方法、新工具的时候。iPS就是
: 一个例子，山中伸弥找到那四个转录因子能够改变分化了的细胞，但即使到现在我们都
: 不知道reprogramming的过程是怎么发生的。医学和药学的研究更是Engineering的思路
|
