f******e
发帖数: 64 | 1 如果上帝是全知全能的，上帝在作伊甸园底层设计的时候，他是否知道夏娃吃苹果是个
必然结果，而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果，他为
什么这么设计？如果只是个可能结果，上帝还是全知的吗？打个比方，我买了个彩票，
我如果是全知的，我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人，我知道中
奖是个可能的结果。 |
b***h
发帖数: 210 | 2 你是优秀人才， 希望你能跳出圣经用常理看问题！
首先，把中国传统信仰搬出来，理解这事： 中国传统信仰的是上天，上天全知， 并最
终决定未来，这是地地道道的国人的传统思想。
所以有天意， 天命， 天知， 天志之说， 俗话中，“老天有眼”， “只有天知道”
， “天意如此”， 也反映了这样的思想。
人犯的错误， 上天希望人把责任放在自己身上， 这只是锻炼人使人成长的方式。但其
实所有事情都在上天预知并允许之下才能发生。
没有上天允许，事情不可能发生。（天志中）墨子說：「若毫之末，莫非天之所為也，
而民得而立之，則可謂厚矣。」 也就是說，甚至一根鴻毛的尖端，如果不是天的作为
，人想利用它，也是不可能的。一個極微小的東西的都由天所左右，那麼其它一切的東
西照理也是天所决定的。 墨子說：「不知亦有貴知夫天者乎？曰：天為貴，天為知而
己矣。」（天志中）這句話更加重了天是全知的概念。天的全知包括天知道過去未來的
事，而且知道什麼是善，是惡，甚至連人心中最隱蔽的事，都瞞不了祂的知覺 。
其次，从马克思主义看， 上天是古人对客观规律的拟人化描述，所以说他“知道”，
说他“发怒”， 都是用人的想法来作比喻，
用有限的人的感受描述无限的客观规律， 一定是自相矛盾的， 这才是对立统一， 这
才符合辩证法。逻辑一定是不够用的!
中国古代描写“天怒” 是很多的， 例如在诗经里说“敬天之怒，無敢戲豫。”这类描
写上天“发怒”， 是拟人化描写人类一犯错就会遭到客观规律的惩罚，
从长远来看，这是上天使人类进步的慈爱的规则。这就像机器学习里人类为AlphaGo走
错棋时预先设定好的惩罚函数一样。
总而言之， “天知道”， “天怒”， 都是典型的中国传统思想， 既矛盾， 又统一
， 符合辩证法!
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝是全知全能的，上帝在作伊甸园底层设计的时候，他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果，而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果，他为
: 什么这么设计？如果只是个可能结果，上帝还是全知的吗？打个比方，我买了个彩票，
: 我如果是全知的，我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人，我知道中
: 奖是个可能的结果。
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f******e
发帖数: 64 | 3 谢谢你的回复。道理有很多讲法，都可以理解。我的疑问是圣经是否为基督徒所言的完
全自洽。这关系到圣经的逻辑系统。逻辑系统是最为根本的东西。自洽后，才能谈是否
为真。自洽是指圣经记叙的内容之间无矛盾。真是只指，用外部手段验证圣经记录内容
，如考古，发现圣经和史实无矛盾。然后才能谈善，是指圣经里的价值观是否善良。这
之后才能谈信仰。以我粗浅的认识，圣经连第一关都没过。
【在 b***h 的大作中提到】
: 你是优秀人才， 希望你能跳出圣经用常理看问题！
: 首先，把中国传统信仰搬出来，理解这事： 中国传统信仰的是上天，上天全知， 并最
: 终决定未来，这是地地道道的国人的传统思想。
: 所以有天意， 天命， 天知， 天志之说， 俗话中，“老天有眼”， “只有天知道”
: ， “天意如此”， 也反映了这样的思想。
: 人犯的错误， 上天希望人把责任放在自己身上， 这只是锻炼人使人成长的方式。但其
: 实所有事情都在上天预知并允许之下才能发生。
: 没有上天允许，事情不可能发生。（天志中）墨子說：「若毫之末，莫非天之所為也，
: 而民得而立之，則可謂厚矣。」 也就是說，甚至一根鴻毛的尖端，如果不是天的作为
: ，人想利用它，也是不可能的。一個極微小的東西的都由天所左右，那麼其它一切的東
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b***h
发帖数: 210 | 4 圣经，按你的定义，是否自洽，是否真， 是否善， 我留给基督徒回答， 我说的理解
不能代表他们的理解。我只说一些类似的中国传统信仰，也许对你有启发：中国传统信
仰，按你的定义，肯定逻辑上不自洽，考古上不真， 但是重要的是教导和使用，例如
愚公移山的传说，肯定不合历史， 但不排除毛泽东用它来鼓励推翻当时看来不可能推
翻的三座大山。同样，赏善罚恶的信仰传说， 不一定是历史， 但是对规范国人的可怜
道德标准可能有用。
另外， 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述， 一定不可能是自洽的。就像你
命令学生用四百份世界各地区的平面地图， 拼出一个世界地图， 那一定自相矛盾，一
定拼不起来，因为地球是球面，没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。
在很多情况下，有矛盾是好事，才是真的，不矛盾才是假的。这是辩证法。基督徒如果
自称拥有了一个完全自洽的对上天的理解，那你一定不要相信他们。极端的基和极端的
反基， 都不懂辩证法。
【在 f******e 的大作中提到】
: 谢谢你的回复。道理有很多讲法，都可以理解。我的疑问是圣经是否为基督徒所言的完
: 全自洽。这关系到圣经的逻辑系统。逻辑系统是最为根本的东西。自洽后，才能谈是否
: 为真。自洽是指圣经记叙的内容之间无矛盾。真是只指，用外部手段验证圣经记录内容
: ，如考古，发现圣经和史实无矛盾。然后才能谈善，是指圣经里的价值观是否善良。这
: 之后才能谈信仰。以我粗浅的认识，圣经连第一关都没过。
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b***h
发帖数: 210 | 5 “另外， 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述， 一定不可能是自洽的。就像你
命令学生用四百份世界各地区的平面地图， 拼出一个世界地图， 那一定自相矛盾，一
定拼不起来，因为地球是球面，没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。”
但是，对球面的表达不可能自洽，不等于这些平面图没用！ 在局域使用一点问题都没
有，他们对开车导航都很重要！
例如“天怒”的观念，能让人知道敬畏，不至于无法无天。“天知”的观念，能让国人
不至于当面一套背后一套或假冒伪劣。
本人对科学也有相当的造诣， 但是近来深深认识到，很多东西光靠科学是不够的！
【在 b***h 的大作中提到】
: 圣经，按你的定义，是否自洽，是否真， 是否善， 我留给基督徒回答， 我说的理解
: 不能代表他们的理解。我只说一些类似的中国传统信仰，也许对你有启发：中国传统信
: 仰，按你的定义，肯定逻辑上不自洽，考古上不真， 但是重要的是教导和使用，例如
: 愚公移山的传说，肯定不合历史， 但不排除毛泽东用它来鼓励推翻当时看来不可能推
: 翻的三座大山。同样，赏善罚恶的信仰传说， 不一定是历史， 但是对规范国人的可怜
: 道德标准可能有用。
: 另外， 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述， 一定不可能是自洽的。就像你
: 命令学生用四百份世界各地区的平面地图， 拼出一个世界地图， 那一定自相矛盾，一
: 定拼不起来，因为地球是球面，没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。
: 在很多情况下，有矛盾是好事，才是真的，不矛盾才是假的。这是辩证法。基督徒如果
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f******e
发帖数: 64 | 6 谢谢你的耐心启示。我对中国传统的信仰也是不信的。但不是所有宗教都像基督教这样
说上帝无所不知无所不能，圣经完全自洽。我这里是想讲一个求真的问题。宗教对社会
和个人的好处是显而易见，但有用没用不是我要讨论的出发点。假的东西也可以有用。
辩证法是万能解释法，我不能接受。
如果上帝安排了一切的事情，包括咱俩现在的讨论。那么这个讨论就无法继续了。你表
明你的观点是上帝安排的，我不同意也是上帝安排的。这件事上，尽我所能理解，我也
只好说上帝费这劲安排这事大概就是通过这样的意见交换，梳理了你的思路，让你更加
相信上帝。我是不会信的。但我是上帝安排来的。我只是上帝training你的工具。如果
我有这个功能，善莫大焉。
【在 b***h 的大作中提到】
: 圣经，按你的定义，是否自洽，是否真， 是否善， 我留给基督徒回答， 我说的理解
: 不能代表他们的理解。我只说一些类似的中国传统信仰，也许对你有启发：中国传统信
: 仰，按你的定义，肯定逻辑上不自洽，考古上不真， 但是重要的是教导和使用，例如
: 愚公移山的传说，肯定不合历史， 但不排除毛泽东用它来鼓励推翻当时看来不可能推
: 翻的三座大山。同样，赏善罚恶的信仰传说， 不一定是历史， 但是对规范国人的可怜
: 道德标准可能有用。
: 另外， 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述， 一定不可能是自洽的。就像你
: 命令学生用四百份世界各地区的平面地图， 拼出一个世界地图， 那一定自相矛盾，一
: 定拼不起来，因为地球是球面，没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。
: 在很多情况下，有矛盾是好事，才是真的，不矛盾才是假的。这是辩证法。基督徒如果
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b***h
发帖数: 210 | 7 相信上天，是我们先祖的传统，三千年前的国教，
相信上天代表的客观规律， 是马克思主义当代的国教，堂堂正正！
【在 f******e 的大作中提到】
: 谢谢你的耐心启示。我对中国传统的信仰也是不信的。但不是所有宗教都像基督教这样
: 说上帝无所不知无所不能，圣经完全自洽。我这里是想讲一个求真的问题。宗教对社会
: 和个人的好处是显而易见，但有用没用不是我要讨论的出发点。假的东西也可以有用。
: 辩证法是万能解释法，我不能接受。
: 如果上帝安排了一切的事情，包括咱俩现在的讨论。那么这个讨论就无法继续了。你表
: 明你的观点是上帝安排的，我不同意也是上帝安排的。这件事上，尽我所能理解，我也
: 只好说上帝费这劲安排这事大概就是通过这样的意见交换，梳理了你的思路，让你更加
: 相信上帝。我是不会信的。但我是上帝安排来的。我只是上帝training你的工具。如果
: 我有这个功能，善莫大焉。
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d*****n
发帖数: 49 | 8 基督徒，我个人的看法：
他是否知道夏娃吃苹果是个必然结果： 完全知道，而且在起初就设计好了耶稣基督的
救赎计划。
为何如此做？：因为他要给人自由选择的意志。上帝是按照自己的形象造人的，所以不
想造出来的是木偶。
不知道这回答能满足你的好奇心吗？
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝是全知全能的，上帝在作伊甸园底层设计的时候，他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果，而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果，他为
: 什么这么设计？如果只是个可能结果，上帝还是全知的吗？打个比方，我买了个彩票，
: 我如果是全知的，我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人，我知道中
: 奖是个可能的结果。
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f******e
发帖数: 64 | 9 如果一切结果都是上帝前定，人所谓的“自由意志”都是伪自由意志。只是上帝给人的
幻觉。人觉得人有选择，其实没有。也可以推论，有人信，有人不信，也是前定的。从
自洽的角度的确没问题。但就是挺没劲的。
不追问了，我可以不信了。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 基督徒，我个人的看法：
: 他是否知道夏娃吃苹果是个必然结果： 完全知道，而且在起初就设计好了耶稣基督的
: 救赎计划。
: 为何如此做？：因为他要给人自由选择的意志。上帝是按照自己的形象造人的，所以不
: 想造出来的是木偶。
: 不知道这回答能满足你的好奇心吗？
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b***h
发帖数: 210 | 10 上天注定与人之作为的对立统一，这是地地道道的传统智慧！
就是“天命与人为”！
“预定论与自由意志。”（基督徒语言）
“客观规律与主观能动性”。（马克思主义语言）
“天命与人为”。（中国古人语言）
天命， 人为 ， 是真实存在的对立统一。
所以古今中外不同人群都无法否认这一对矛盾，只是用的名词不同。
上天已经定了我的一生，我的努力还有用吗？
答： 可能有用。
这个问题是与预定与自由意志的悖论有关。很深奥。
从某种意义来说， 人的努力程度本身也是上天已经预定了的。能让人
通过他的努力而得到相应的收获。
从上天的角度，他已经预知我们的努力，
因为他是昔在今在永在，在他，没有昨日今日明天之分别。
他就像一本连环画的作者，已经把过去现在将来的每一页都画好了，
而我们就像在画册里的某一页上的人物，还没有进入上天
已定好的将来。
那么既然成功与否已经预定，为什么我们还要努力呢？
因为从我们的角度， 我们不知道将来的结果，
我们不知道上天是否要使用我们的努力来成就某件事情。 在这种情况下，我们最佳的
选择是尽上本分和努力，
将事情通过祷告交托在上天的手里。就像智慧的中国古人说的：
“尽人事以待天命”， “不尽人事， 安知天命？”。
（摘自internet)
【在 d*****n 的大作中提到】
: 基督徒，我个人的看法：
: 他是否知道夏娃吃苹果是个必然结果： 完全知道，而且在起初就设计好了耶稣基督的
: 救赎计划。
: 为何如此做？：因为他要给人自由选择的意志。上帝是按照自己的形象造人的，所以不
: 想造出来的是木偶。
: 不知道这回答能满足你的好奇心吗？
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m****r
发帖数: 1904 | 11 约翰一书4：8“上帝是爱”。上帝全知全能，当然可以把你设计成一个只会赞颂他的机
器人，但是他没有，为什么呢？因为上帝是爱，他给你选择的自由。你喜欢自由还是被
迫做出自己不喜欢做的事情呢？即便是不爱上帝的人，上帝也依然爱他们。马太福音 5
:44”......我倒告诉你们，总要爱你们的仇敌,为迫害你们的人祷告。 45 这样
，你们就能做你们天父的儿子了;因为他叫日头出来照善人，也照恶人，降雨给义人，
也给不义的人。 ”
"爱 是 自古 已 有 的 。 究竟 是 什么 推使 耶和华 着手 创造 万物 呢 ？ 耶和华
完全 自足 ， 一 无 所 缺 ， 根本 不 需要 其他 生物 给 他 什么 ， 所以 他 着
手 创造 万物 不 是 因为 寂寞 、 需要 友伴 ， 而 是 因为 他 满怀 爱心
。 耶和华 的 爱 是 主动 的 ， 推使 他 创造 许多 有 智力 的 生物 ， 让 他们
也 享有 生活 的 乐趣 。 这些 生物 会 为 生命 的 宝贵 恩赐 衷心 感激 他 。“
最 先 被 上帝 创造 的 ”， 是 他 的 独生子 。（ 启示录3：14） 然后 ， 上帝
任用 这个 好 工匠 去 创造 其他 万物 ， 首先 是 天使 。（ 约伯记38：4，7； 歌
罗西书1：16） 上帝 把 自由 、 智力 、 感情 赐 给 这些 大能 的 灵体 ， 使 他
们 能够 彼此相爱 。 最 重要 的 是 ， 他们 能够 爱 耶和华 并 为 他 所 爱 。（
哥林多后书3：17） 因此 ， 他们 爱 ， 是 因为 上帝 先 爱 他们 。
人类 的 情况 也 一样 。 从 受 造 开始 ， 亚当 夏娃 就 沐浴 在 上帝
的 爱 里 。 在 伊甸 的 乐园 家乡 ， 他们 无论 放眼 任何 角落 ， 都 能 看 出
天父 多么 深爱 他们 。 请 留意 圣经 怎样 说 ：“ 耶和华 上帝 在 东方 的 伊甸
栽 了 一 个 园子 ， 把 他 所 造 的 人 安置 在 那里 。”（ 创世记2：8） 你
到 过 景色 宜人 的 花园 或 公园 吗 ？ 你 最 喜欢 看见 什么 ？ 婆娑 树影 透
出 的 阳光 ？ 万紫千红 的 花坛 ？ 还是 如 背景 音乐 般 的 潺潺 流水 、 啁啾
鸟鸣 、 唧唧 虫叫 呢 ？ 你 喜欢 树木 、 果实 、 花朵 散发 的 芳香 吗 ？ 无论
今天 的 公园 景色 多么 优美 ， 也 无法 跟 伊甸园 媲美 。 为什么 ？
因为 伊甸园 是 耶和华 亲手 建立 的 ！ 这个 园子 必然 美丽 绝伦 ，
非笔墨 所 能 形容 。 每 棵 树 都 悦 人 眼目 ， 每 个 果子 都 美味 可口 。 园
子 面积 广大 、 水源 充足 ， 到处 都 是 活泼 可爱 、 种类 纷繁 的 动物 。 一
切 使 亚当 夏娃 生活 美满 幸福 的 东西 ， 譬如 称心 满意 的 工作 、 完美无瑕
的 伴侣 ， 都 应有尽有 。 耶和华 先 爱 他们 ， 他们 理应 爱 上帝 才
对 。 很 可惜 ， 他们 不但 没有 服从 天父 ， 还 自私 地 背叛 了 他 。
（ 创世记 第 2 章 ）
亚当 夏娃 在 伊甸园 背叛 上帝 ， 但 耶和华 怎样 表明 他 有 忠贞
之 爱 ？ 亚当 夏娃 的 反叛 必然 使 耶和华 十分 痛心 ！ 但 耶和华 有 没
有 为 此 愤懑 不平 呢 ？ 绝 没有 ！“ 他 的 忠贞 之 爱 万世 长存 。”（ 诗
篇136：
1） 因此 ， 他 马上 定 下 旨意 ， 作 出 仁爱 的 安排 ， 好 救赎 亚当 夏娃 后
代 中 那些 心地 善良 的 人 。 天父 为 这个 安排 付出 了 沉重 的 代价 ： 牺牲
他 的 爱子 作为 人类 的 赎价 。（ 约翰一书4：10）"
上帝全能是指即使亚当夏娃做出了错误的选择，他依然有能力挽救亚当夏娃带给人类的
死的罪，那就是借着他的爱子耶稣的赎价使信从他的人有永生
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝是全知全能的，上帝在作伊甸园底层设计的时候，他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果，而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果，他为
: 什么这么设计？如果只是个可能结果，上帝还是全知的吗？打个比方，我买了个彩票，
: 我如果是全知的，我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人，我知道中
: 奖是个可能的结果。
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