y**********u
发帖数: 429 | 1 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: yaotiaoshunu (pretty), 信区: TrustInJesus
标 题: 有关“上帝”的误区之八
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 4 16:26:05 2014, 美东)
经常听到这种说法：“神要我们把福音传遍全地”。
如果真有神，所谓的“福音”是不用在人与人之间去传的，要传的东西都是人造出来的
。 |
r****y
发帖数: 26819 | 2 这就是那个很经典的悖论了。
上帝如果是善的，那他就不可能是全能的，如果上帝是全能的，那他就不可能是善的。
如果他是全能又是善的，要么就不会制造出撒旦，要么就已经把撒旦干掉了。恶和撒旦
都存在，表明上帝要么不想干掉恶，要么没有能力干掉。
传福音也是类似，如果上帝想要所有人都信他，上帝又是全能的，那他直接就可以让所
有人都信他。事实上没做到，说明上帝要么不是全能的，要么他并不想让所有人都信他，
那么传福音就不是上帝的旨意了。
【在 y**********u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
: 发信人: yaotiaoshunu (pretty), 信区: TrustInJesus
: 标 题: 有关“上帝”的误区之八
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 4 16:26:05 2014, 美东)
: 经常听到这种说法：“神要我们把福音传遍全地”。
: 如果真有神，所谓的“福音”是不用在人与人之间去传的，要传的东西都是人造出来的
: 。
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n********n
发帖数: 8336 | 3 这个问题已经解决了。源于对全能的误解。
那是你的全能, 你想干啥就干啥, 否则就不全能。
神的全能以神的意志, 不是你的, 否则你就是神了:)
他，
【在 r****y 的大作中提到】
: 这就是那个很经典的悖论了。
: 上帝如果是善的，那他就不可能是全能的，如果上帝是全能的，那他就不可能是善的。
: 如果他是全能又是善的，要么就不会制造出撒旦，要么就已经把撒旦干掉了。恶和撒旦
: 都存在，表明上帝要么不想干掉恶，要么没有能力干掉。
: 传福音也是类似，如果上帝想要所有人都信他，上帝又是全能的，那他直接就可以让所
: 有人都信他。事实上没做到，说明上帝要么不是全能的，要么他并不想让所有人都信他，
: 那么传福音就不是上帝的旨意了。
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r****y
发帖数: 26819 | 4 和我无关，和逻辑与事实有关。其实重新解释全能也可以，重新解释想也可以。想未必
一定要做到。在想和做到之间还有很大的解释空间。
但是这些解释都是不触及本质的，本质应该是因信称义。解释只是给非理性的情感裹上
语言艺术的糖衣。需要解释，本身就是一种毫无必要的被动。好比爱一个人不需要解释
，信也不需要解释，完全是因为这个信或者爱对当事人很重要，如此而已。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这个问题已经解决了。源于对全能的误解。
: 那是你的全能, 你想干啥就干啥, 否则就不全能。
: 神的全能以神的意志, 不是你的, 否则你就是神了:)
:
: 他，
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n********n
发帖数: 8336 | 5 不是重新解释, 而是依据圣经。
要区分圣经上的全能和作为哲学上讨论的全能。
信可以解释, 逻辑上的解释, 合逻辑。可以不合科学, 科学是相对的,发展的, 可以推
翻的。
人的误解也是理解。"我"指的是个人。
【在 r****y 的大作中提到】
: 和我无关，和逻辑与事实有关。其实重新解释全能也可以，重新解释想也可以。想未必
: 一定要做到。在想和做到之间还有很大的解释空间。
: 但是这些解释都是不触及本质的，本质应该是因信称义。解释只是给非理性的情感裹上
: 语言艺术的糖衣。需要解释，本身就是一种毫无必要的被动。好比爱一个人不需要解释
: ，信也不需要解释，完全是因为这个信或者爱对当事人很重要，如此而已。
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r****y
发帖数: 26819 | 6 这个解释，童话《小王子》说得最透彻。简单地说，就是驯服和属于。就像狐狸说的，
金色的麦浪对它而言从此有了含义。这就是逻辑。
【在 n********n 的大作中提到】
: 不是重新解释, 而是依据圣经。
: 要区分圣经上的全能和作为哲学上讨论的全能。
: 信可以解释, 逻辑上的解释, 合逻辑。可以不合科学, 科学是相对的,发展的, 可以推
: 翻的。
: 人的误解也是理解。"我"指的是个人。
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n********n
发帖数: 8336 | 7 远不只如此。
信基于理性和感性。
http://www.mitbbs.com/article_t/Belief/31359483.html
【在 r****y 的大作中提到】
: 这个解释，童话《小王子》说得最透彻。简单地说，就是驯服和属于。就像狐狸说的，
: 金色的麦浪对它而言从此有了含义。这就是逻辑。
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r****y
发帖数: 26819 | 8 还是驯服和属于，没有超过小王子。很简单，不信上帝的人不可能具备这种感性和理性。
【在 n********n 的大作中提到】
: 远不只如此。
: 信基于理性和感性。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Belief/31359483.html
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n********n
发帖数: 8336 | 9 科学只是人类知识的一部分。非科学都由这种类似的感性和理性。完整的人都具有。
唯物, 拜物的人是不完整的。人生的意义不在于此。
人是心物二元的。
性。
【在 r****y 的大作中提到】
: 还是驯服和属于，没有超过小王子。很简单，不信上帝的人不可能具备这种感性和理性。
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r****y
发帖数: 26819 | 10 没错，但每人爱的人不相同啊。你对你爱的人，那种感性和理性，我就不可能有；我对
我爱的人，那种感性和理性，你也不可能有。你们对基督的感性和理性，也是如此。当
然，如果你们能宽容到尊重别人对自己的信仰也是同样的理性和感性，这可是基督教义
里没有的进步吧？传教就像把你爱的人介绍给不爱它的别人一样奇怪，对吧。所以解释
上帝其实很多余。
【在 n********n 的大作中提到】
: 科学只是人类知识的一部分。非科学都由这种类似的感性和理性。完整的人都具有。
: 唯物, 拜物的人是不完整的。人生的意义不在于此。
: 人是心物二元的。
:
: 性。
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n********n
发帖数: 8336 | 11 如果把科学，法律，道德，真理，生命等也这样看，可以爱，也可以不爱，就有问题了
。 ：)
神＝道德，真理，生命。。。
【在 r****y 的大作中提到】
: 没错，但每人爱的人不相同啊。你对你爱的人，那种感性和理性，我就不可能有；我对
: 我爱的人，那种感性和理性，你也不可能有。你们对基督的感性和理性，也是如此。当
: 然，如果你们能宽容到尊重别人对自己的信仰也是同样的理性和感性，这可是基督教义
: 里没有的进步吧？传教就像把你爱的人介绍给不爱它的别人一样奇怪，对吧。所以解释
: 上帝其实很多余。
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r****y
发帖数: 26819 | 12 科学，这是爱好吧，不懂科学不爱科学爱艺术，照样活得好好的，对吧？爱好必须唯一
么？
法律，怎么爱呢？你爱税收法么？
道德，这是用来约束自己的，不能拿来要求别人。
真理，生命，这都是因人而异的，还是别躲开这个问题吧：别人爱他们的神，有他们自
己的真理，热爱他们自己有信仰的生命，基督教应该怎么做，是尊重别人的选择，还是
认为这样的人都应该下地狱？圣经上对这个问题是怎么解释的？
【在 n********n 的大作中提到】
: 如果把科学，法律，道德，真理，生命等也这样看，可以爱，也可以不爱，就有问题了
: 。 ：)
: 神＝道德，真理，生命。。。
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n********n
发帖数: 8336 | 13 基督教与普世价值一致，你来一个普世价值因人而异，这是搞笑。
我同意你一点，没有科学，人类照样生存。但是没有道德，真理和生命，人类就无法生
存啊。这不是爱好问题，不是因人而异的问题。
你对基督教有所误解啊：)
关于地狱的问题见
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1012865.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1023537.html
【在 r****y 的大作中提到】
: 科学，这是爱好吧，不懂科学不爱科学爱艺术，照样活得好好的，对吧？爱好必须唯一
: 么？
: 法律，怎么爱呢？你爱税收法么？
: 道德，这是用来约束自己的，不能拿来要求别人。
: 真理，生命，这都是因人而异的，还是别躲开这个问题吧：别人爱他们的神，有他们自
: 己的真理，热爱他们自己有信仰的生命，基督教应该怎么做，是尊重别人的选择，还是
: 认为这样的人都应该下地狱？圣经上对这个问题是怎么解释的？
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r****y
发帖数: 26819 | 14 道德是水，制度是容器。换句话说，人类不是靠道德生存的，而是靠制度。道德的底线
是制度。如果制度有漏洞，道德就会败坏。道德因人而异，某些人的道德高，他们的个
人道德具有一定号召力，但他们无法用自己的道德推己及人，社会道德的底线还是在制
度的约束线标准那儿。
每个民族、国家都号称自己追求真理，结果追求的各不相同，但追求真理是普世价值。
不是地狱的问题，是基督教对别的信仰的态度问题。圣经是怎么看待别的信仰的？基督
教是不是与普世价值一致，我觉得要看基督教怎么看待不同的信仰，怎么对待异教徒，
因为所谓普世价值是跨越宗教国家民族的人们共同认可的价值和理念。如果有一个神说
，不信他的人都带来杀掉，那这个神的教义没法跟普世价值一致对吧？
【在 n********n 的大作中提到】
: 基督教与普世价值一致，你来一个普世价值因人而异，这是搞笑。
: 我同意你一点，没有科学，人类照样生存。但是没有道德，真理和生命，人类就无法生
: 存啊。这不是爱好问题，不是因人而异的问题。
: 你对基督教有所误解啊：)
: 关于地狱的问题见
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1012865.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1023537.html
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n********n
发帖数: 8336 | 15 按照你的逻辑，没有制度，人类也可以生存。
国家制度的诞生比道德要晚吧。
国内的洗脑教育太严重，对基督教一无所知，却对历史的上的杀戮很清楚。那已经是历
史，是政教合一的天主教所为。现在应该没有人认为是正确的，完全背离圣经原则，人的
错误。 换句话说，那样的基督教，你不要信。
看看现在的基督教，非政教合一，杀人是法律的事情。
信教人数
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
Secular[a]/Nonreligious[b]/Agnostic/Atheist
≤ 1.1 billion
Christianity
2.1 billion
Islam
1.6 billion
Hinduism
1 billion
Chinese traditional religion[c]
394 million
Buddhism[d]
376 million
Ethnic religions excluding some in separate categories
300 million
African traditional religions
100 million
Sikhism
23 million
Juche[e]
19 million
Spiritism
15 million
Judaism
14 million
Bahá'í
7 million
Jainism
4.2 million
Shinto
4 million
Cao Dai
4 million
Zoroastrianism
2.6 million
Tenrikyo
2 million
Neo-Paganism
1 million
Unitarian Universalism
800,000
Rastafarianism
600,000
Scientology
500,000
【在 r****y 的大作中提到】
: 道德是水，制度是容器。换句话说，人类不是靠道德生存的，而是靠制度。道德的底线
: 是制度。如果制度有漏洞，道德就会败坏。道德因人而异，某些人的道德高，他们的个
: 人道德具有一定号召力，但他们无法用自己的道德推己及人，社会道德的底线还是在制
: 度的约束线标准那儿。
: 每个民族、国家都号称自己追求真理，结果追求的各不相同，但追求真理是普世价值。
: 不是地狱的问题，是基督教对别的信仰的态度问题。圣经是怎么看待别的信仰的？基督
: 教是不是与普世价值一致，我觉得要看基督教怎么看待不同的信仰，怎么对待异教徒，
: 因为所谓普世价值是跨越宗教国家民族的人们共同认可的价值和理念。如果有一个神说
: ，不信他的人都带来杀掉，那这个神的教义没法跟普世价值一致对吧？
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r****y
发帖数: 26819 | 16 制度不等于国家制度。家有家规，国有国法，都是制度。猴群没啥道德可言，但照样有
猴群的规矩，它们的制度。
带来杀掉，是圣经上的原话吧，现在基督教的进化已经到了区别对待圣经原文的地步了
么？
人的
【在 n********n 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，没有制度，人类也可以生存。
: 国家制度的诞生比道德要晚吧。
: 国内的洗脑教育太严重，对基督教一无所知，却对历史的上的杀戮很清楚。那已经是历
: 史，是政教合一的天主教所为。现在应该没有人认为是正确的，完全背离圣经原则，人的
: 错误。 换句话说，那样的基督教，你不要信。
: 看看现在的基督教，非政教合一，杀人是法律的事情。
: 信教人数
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
: Secular[a]/Nonreligious[b]/Agnostic/Atheist
: ≤ 1.1 billion
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n********n
发帖数: 8336 | 17 制度，另外的话题，不谈。
神有生杀大权，人没有。可怕的是打着神旗号的人！
基督教的核心是爱神，爱人。
马可福音 第 12 章
28 有一个文士来，听见他们辩论，晓得耶稣回答得好，就问他说，诫命中哪是第一要
紧的呢？ 29 耶稣回答说，第一要紧的，就是说，以色列阿，你要听。主我们神，是独
一的主。 30 你要尽心，尽性，尽意，尽力，爱主你的神。 31 其次，就是说，要爱人
如己。再没有比这两条诫命更大的了。 32 那文士对耶稣说，夫子说，神是一位，实在
不错。除了他以外，再没有别的神。 33 并且尽心，尽智，尽力爱他，又爱人如己，就
比一切燔祭，和各样祭祀，好得多。
【在 r****y 的大作中提到】
: 制度不等于国家制度。家有家规，国有国法，都是制度。猴群没啥道德可言，但照样有
: 猴群的规矩，它们的制度。
: 带来杀掉，是圣经上的原话吧，现在基督教的进化已经到了区别对待圣经原文的地步了
: 么？
:
: 人的
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r****y
发帖数: 26819 | 18 你不信仰的神有没有杀你的大权呢？我不信仰的神有没有杀我的大权呢？
圣经上说不信的人要带来杀掉，圣经没错，但是人照着做是错的？
【在 n********n 的大作中提到】
: 制度，另外的话题，不谈。
: 神有生杀大权，人没有。可怕的是打着神旗号的人！
: 基督教的核心是爱神，爱人。
: 马可福音 第 12 章
: 28 有一个文士来，听见他们辩论，晓得耶稣回答得好，就问他说，诫命中哪是第一要
: 紧的呢？ 29 耶稣回答说，第一要紧的，就是说，以色列阿，你要听。主我们神，是独
: 一的主。 30 你要尽心，尽性，尽意，尽力，爱主你的神。 31 其次，就是说，要爱人
: 如己。再没有比这两条诫命更大的了。 32 那文士对耶稣说，夫子说，神是一位，实在
: 不错。除了他以外，再没有别的神。 33 并且尽心，尽智，尽力爱他，又爱人如己，就
: 比一切燔祭，和各样祭祀，好得多。
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n********n
发帖数: 8336 | 19 魔鬼也可杀人。
“不信的人要带来杀掉”，这是哪来的话？
关于地狱，见前帖。
【在 r****y 的大作中提到】
: 你不信仰的神有没有杀你的大权呢？我不信仰的神有没有杀我的大权呢？
: 圣经上说不信的人要带来杀掉，圣经没错，但是人照着做是错的？
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r****y
发帖数: 26819 | 20 基督徒们认为他们不信仰的神都是魔鬼么？不能直接回答这几个问题么？
But these enemies of mine, who did not want me to reign over them, bring
them here and slay them in my presence.
和地狱无关，重复说了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 魔鬼也可杀人。
: “不信的人要带来杀掉”，这是哪来的话？
: 关于地狱，见前帖。
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r****y
发帖数: 26819 | 21 基督教的神对不信耶稣的人到底有没有生死大权？
看到你说基督教跟普世价值一致，能直接回答这个问题吗。
不是刁难，而是看看基督教到底有没有真正的进化。换句话说，这个问题值得听一个答
案和解释。
【在 n********n 的大作中提到】
: 魔鬼也可杀人。
: “不信的人要带来杀掉”，这是哪来的话？
: 关于地狱，见前帖。
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r****y
发帖数: 26819 | 22 你一而再再而三让我看你对地狱问题的解释，尽管我问的不是地狱。
我就看了一下，解释得不错，换句话说，人类缺省就是下地狱，这个解释挺好，因为老
实说，耶稣说的地狱本来就是属于信仰里的东西。好比如果有个宗教说，人一生来就欠
了某个神多少美元，我觉得这个说法都是可以接受的，因为只要我不信那个神，它就没
法来找我要这笔债。它说如果我不还债，我死后就会被扒皮抽筋--类比于下地狱，那我
也能接受，因为反正它不会显灵来做这件事。另外，耶稣的意思应该不是说，异教徒们
下的是佛教里的地狱。因为耶稣肯定不会认可佛教，更何况佛教里的地狱里有菩萨，而
基督教里的地狱，神是不敢去的。所以，换句话说，不信耶稣的，本来也就不信地狱，
对于这个缺省值的说法本来也就不在乎，更何况这个缺省值说的是死了以后的事。如果
说的是应该活下地狱，直接从活着的状态打入地狱，那就不一样了。
但是如果有人说，神对人有生死大权，那我就很在意而且奇怪了：我不信仰它，它如何
主宰我的生死呢？要是某个神（经病）号称有这个能力，我倒是没事，它如何跟普世价
值一致呢？基督教徒们认为他们不信的另一个神对他们有生死大权么？
还是再劳大驾费神再进化一步，解释好这一点吧。我主观上希望和期待看到能自圆其说
的新解释，好比出题的期待看到做出正确答案来。
【在 n********n 的大作中提到】
: 魔鬼也可杀人。
: “不信的人要带来杀掉”，这是哪来的话？
: 关于地狱，见前帖。
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n********n
发帖数: 8336 | 23 你引用的耶稣讲的一个寓言里的话。我找来几种不同的解经，你看看。
你结合原罪和地狱的概念来理解，即不信者（罪人）的结局就是死亡。世人皆有罪，罪
的工价就是死。这个罪，是人的不完美，与生命真理（神）相违，以自己为中心（私欲
），污秽。
圣经解释了人死的原因，以及信主永生。
A
19：20－27 为甚么王这样严厉对待这个没有赚到金钱的仆人？他要刑罚这个人是因为
（1）他不关心主人的国度；（2）他不遵行主人的旨意；（3）他只忠于自己；（4）他
没有运用这些钱来做甚么。像这个故事的王一样，神已给你恩赐，叫你为祂的国的利益
而善用这些恩赐。你是否希望这国增长？你是否相信神会公平地统治这国？你是否像关
心你自己的利益一样，去关心别人的利益呢？你是否愿意忠心的使用祂所交托给你的呢？
B
【路十九27】“至于我那些仇敌不要我作他们王的，把他们拉来，在我面前杀了罢。＂
””
灵意注解 本节表徵凡不信、弃绝救主的犹太人，都必遭受主的审判。
话中之光 （一）拒绝基督的王权，没有让基督在凡事上居首位的（“不要我作他们
王的”），终必灭亡（“杀了”）。
（二）凡不尊主为大的人，在主看来，他们已经失去了生存的价值和意义。
C
一九27 不愿贵冑作他们的王的百姓，被宣告为仇敌，判定死刑。这是令人叹息的预言
，说到弃绝弥赛亚之民的结局。
D
仇敌的下场（27）
仇敌是指那些敌挡基督、拒绝主，不让祂作自己生命主宰的人，其结局就是死，就
是灭亡。 |
r****y
发帖数: 26819 | 24 这些解释有一个很大的问题：结局就是死，就是灭亡。每个人都会死的，结局都是这个
，问题是原因和时间不同：因为不信仰基督，拒绝主，就必须被带去杀掉，这和人都会
生老病死，完全是两回事。故意混淆这两者，太没动脑子了。
在主看来，他们失去了生存的价值和意义，这么解释倒是可以，问题是，为啥要用暴力
的语言slay呢？主喜欢用语言暴力来表达对不信仰它的人的毫不宽容和愤怒？在我看来
这相当不智，既做不到，又心胸狭隘，完全无法服人。这个神的情商连一个普通的父母
都比不上，而如果一个孩子说出这样的话来，父母都应该教育他。
所以呀，这个圣经根本就是人写的，需要不断进化，需要不断打补丁做解释。在新约刚
写好的年代，这个暴力根本不算什么，到了现在发现暴力跟普世价值没法一致了。需要
把暴力解释成语言暴力了。但是还需要对这个语言暴力做进一步的弱化和修饰。我觉得
这些修饰和解释都很好，既体现了圣经的不完美和进步，又体现了历史的真实脚印，
问题就是干这些活的人都还太笨，解释太弱，欲盖弥彰了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你引用的耶稣讲的一个寓言里的话。我找来几种不同的解经，你看看。
: 你结合原罪和地狱的概念来理解，即不信者（罪人）的结局就是死亡。世人皆有罪，罪
: 的工价就是死。这个罪，是人的不完美，与生命真理（神）相违，以自己为中心（私欲
: ），污秽。
: 圣经解释了人死的原因，以及信主永生。
: A
: 19：20－27 为甚么王这样严厉对待这个没有赚到金钱的仆人？他要刑罚这个人是因为
: （1）他不关心主人的国度；（2）他不遵行主人的旨意；（3）他只忠于自己；（4）他
: 没有运用这些钱来做甚么。像这个故事的王一样，神已给你恩赐，叫你为祂的国的利益
: 而善用这些恩赐。你是否希望这国增长？你是否相信神会公平地统治这国？你是否像关
|
n********n
发帖数: 8336 | 25 耶稣杀人了吗？耶稣是来救世的，不过要把利害说清楚。
那是一个寓言里的话，不是要你去杀人。
神有自然属性和道德属性。神是不可抗拒的力量，是世界的主宰，王中的王。
天谴之说，何止语言上，灭城有之，扬善惩恶。十诫中却有不可杀人之说。你仔细体会。
佛教把这归于因果报应，撇清不是佛菩萨所为。
基督教大包大揽，这因果律也是处于神的法则。
前提
1.创世主：世界和人类的本源，大能
2.救世主：世界和人类的归宿，大爱
3.神：就是公义、良善、慈爱，道德、生命和真理的本体。
基督教的好多教义是建立在前提上，不承认前提，就谈不上什么理解。
要点
1.爱神
2.爱人
果效
1.荣耀神
2.造就人
圣灵所结的果子
仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制。
上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
1.自然属性
－自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
－超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
所不在）。神不是物理存在，神是灵。
－全知，全能
－自存。没有人类，没有宇宙，神也存在。神不依靠外物，不需要人，依然存在。但人
本能需要神。没有神，人不完美。
2.道德属性
公义，良善，慈爱，圣洁，智慧，信实。
圣经是人写的，但是神的启示。
如果你认为是提倡了人的暴力，你还是别信了，呵呵。这也不是俺信的基督教。
【在 r****y 的大作中提到】
: 这些解释有一个很大的问题：结局就是死，就是灭亡。每个人都会死的，结局都是这个
: ，问题是原因和时间不同：因为不信仰基督，拒绝主，就必须被带去杀掉，这和人都会
: 生老病死，完全是两回事。故意混淆这两者，太没动脑子了。
: 在主看来，他们失去了生存的价值和意义，这么解释倒是可以，问题是，为啥要用暴力
: 的语言slay呢？主喜欢用语言暴力来表达对不信仰它的人的毫不宽容和愤怒？在我看来
: 这相当不智，既做不到，又心胸狭隘，完全无法服人。这个神的情商连一个普通的父母
: 都比不上，而如果一个孩子说出这样的话来，父母都应该教育他。
: 所以呀，这个圣经根本就是人写的，需要不断进化，需要不断打补丁做解释。在新约刚
: 写好的年代，这个暴力根本不算什么，到了现在发现暴力跟普世价值没法一致了。需要
: 把暴力解释成语言暴力了。但是还需要对这个语言暴力做进一步的弱化和修饰。我觉得
|
r****y
发帖数: 26819 | 26 这个问题归结为一点，就是个论述题，目标就是怎么让基督教跟普世价值做到一致。具
体怎么论述，就看你了。
我认为跟普世价值能做到一致的宗教信仰，要能满足一个最基本的条件：不干涉其它信
仰的人的生活。比如佛教，它说的是，不信的人保持现状，在六道轮回，也就是说，你
该干嘛干嘛。信者有糖吃，不信者无益无损，是零损益。零损益是做到超越宗教民族国
家的普世价值的必需条件。基督教要想做到跟普世价值一致，基督教的神就不能有主宰
异教徒的生死大权，否则，别的宗教的神就可以主宰基督徒的生死大权了，这是对等的
关系。
题目出好了，目标也定好了，解题过程就拭目以待了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你引用的耶稣讲的一个寓言里的话。我找来几种不同的解经，你看看。
: 你结合原罪和地狱的概念来理解，即不信者（罪人）的结局就是死亡。世人皆有罪，罪
: 的工价就是死。这个罪，是人的不完美，与生命真理（神）相违，以自己为中心（私欲
: ），污秽。
: 圣经解释了人死的原因，以及信主永生。
: A
: 19：20－27 为甚么王这样严厉对待这个没有赚到金钱的仆人？他要刑罚这个人是因为
: （1）他不关心主人的国度；（2）他不遵行主人的旨意；（3）他只忠于自己；（4）他
: 没有运用这些钱来做甚么。像这个故事的王一样，神已给你恩赐，叫你为祂的国的利益
: 而善用这些恩赐。你是否希望这国增长？你是否相信神会公平地统治这国？你是否像关
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r****y
发帖数: 26819 | 27 问题很简单，与耶稣有没有杀人无关，只与你说过的两句话有关：
1.基督教与普世价值一致。
2.神有生杀大权。
请问，基督教的神，有没有主宰不信基督教的人的生杀大权？
我不关心神到底有没有杀人，我关心的是这个普世价值观，神到底有没有权利生杀一个
根本不信它的人，杀没杀是其次，有没有这个权利是首要问题。能正面回答么？
如果耶稣是来救世的，你直接回答No就皆大欢喜了，迟迟等不来一个No，是为啥呢？
会。
【在 n********n 的大作中提到】
: 耶稣杀人了吗？耶稣是来救世的，不过要把利害说清楚。
: 那是一个寓言里的话，不是要你去杀人。
: 神有自然属性和道德属性。神是不可抗拒的力量，是世界的主宰，王中的王。
: 天谴之说，何止语言上，灭城有之，扬善惩恶。十诫中却有不可杀人之说。你仔细体会。
: 佛教把这归于因果报应，撇清不是佛菩萨所为。
: 基督教大包大揽，这因果律也是处于神的法则。
: 前提
: 1.创世主：世界和人类的本源，大能
: 2.救世主：世界和人类的归宿，大爱
: 3.神：就是公义、良善、慈爱，道德、生命和真理的本体。
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n********n
发帖数: 8336 | 28 反问一下，如果基督徒认为基督教跟普世价值不一致，那还信什么？
不是论述，本来就是：） 西方民主科学，与基督教相辅而不悖。
“信的人保持现状，在六道轮回，也就是说，你该干嘛干嘛。信者有糖吃，不信者无益
无损，是零损益。”
这是你对佛教也有误解，六道就有地狱啊，呵呵。佛教不强调，但有过之而无不及。不
过人们似乎麻木了，视而不见。这也是思维定式所致。：）
佛教：
地獄的外圍是鐵圍山，鐵圍山隔斷了陽間與陰界，並且地獄的各個部分也是由鐵圍山隔
斷。
據東漢安世高所譯的《十八泥犁經》中，地獄分為十八層，合稱為十八層地獄。十八層
地獄的「層」不是指空間的上下，而是在於時間和內容上，尤其在時間之上。十八層地
獄是以生前所犯罪行的輕重來決定受罪時間的長短。每一層地獄比之前一層地獄增苦二
十倍和增壽一倍，全是刀兵殺傷、大火大熱、大寒大凍、大坑大谷等的刑罰。當到了第
十八層地獄時，苦已經無法形容，也無法計算出獄的日期了。
没有惩罚的宗教不是完整的宗教，也不会长久，句号。
另外，你的逻辑有问题。
不信基督教的，还信基督教的地狱吗？如果单信地狱或天堂，就是对基督教断章取义。
要么你完全不信，要么你全信。
【在 r****y 的大作中提到】
: 这个问题归结为一点，就是个论述题，目标就是怎么让基督教跟普世价值做到一致。具
: 体怎么论述，就看你了。
: 我认为跟普世价值能做到一致的宗教信仰，要能满足一个最基本的条件：不干涉其它信
: 仰的人的生活。比如佛教，它说的是，不信的人保持现状，在六道轮回，也就是说，你
: 该干嘛干嘛。信者有糖吃，不信者无益无损，是零损益。零损益是做到超越宗教民族国
: 家的普世价值的必需条件。基督教要想做到跟普世价值一致，基督教的神就不能有主宰
: 异教徒的生死大权，否则，别的宗教的神就可以主宰基督徒的生死大权了，这是对等的
: 关系。
: 题目出好了，目标也定好了，解题过程就拭目以待了。
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r****y
发帖数: 26819 | 29 用你的话说，如果佛教不是零损益的，那佛教跟普世价值也没法一致，这个结论我没问
题。我的逻辑本来就是基督和地狱同在，要么全信要么全不信，没懂你怎么理解我单信
地狱的。
正面回答这个问题吧：基督教的神，能主宰不信它的人的生死大权么？
【在 n********n 的大作中提到】
: 反问一下，如果基督徒认为基督教跟普世价值不一致，那还信什么？
: 不是论述，本来就是：） 西方民主科学，与基督教相辅而不悖。
: “信的人保持现状，在六道轮回，也就是说，你该干嘛干嘛。信者有糖吃，不信者无益
: 无损，是零损益。”
: 这是你对佛教也有误解，六道就有地狱啊，呵呵。佛教不强调，但有过之而无不及。不
: 过人们似乎麻木了，视而不见。这也是思维定式所致。：）
: 佛教：
: 地獄的外圍是鐵圍山，鐵圍山隔斷了陽間與陰界，並且地獄的各個部分也是由鐵圍山隔
: 斷。
: 據東漢安世高所譯的《十八泥犁經》中，地獄分為十八層，合稱為十八層地獄。十八層
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r****y
发帖数: 26819 | 30 如果要说佛教的话，六道里的地狱是三恶道之一，但是佛教里的地狱可是双向可逆过程
啊，可进可出，地藏菩萨就在地狱里度人，地狱不代表绝望。说到这里，还要问问基督
教徒们，基督教里的地狱是单向过程还是双向？进了地狱还能出来吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 反问一下，如果基督徒认为基督教跟普世价值不一致，那还信什么？
: 不是论述，本来就是：） 西方民主科学，与基督教相辅而不悖。
: “信的人保持现状，在六道轮回，也就是说，你该干嘛干嘛。信者有糖吃，不信者无益
: 无损，是零损益。”
: 这是你对佛教也有误解，六道就有地狱啊，呵呵。佛教不强调，但有过之而无不及。不
: 过人们似乎麻木了，视而不见。这也是思维定式所致。：）
: 佛教：
: 地獄的外圍是鐵圍山，鐵圍山隔斷了陽間與陰界，並且地獄的各個部分也是由鐵圍山隔
: 斷。
: 據東漢安世高所譯的《十八泥犁經》中，地獄分為十八層，合稱為十八層地獄。十八層
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n********n
发帖数: 8336 | 31
＝＝
对我来说理解没有问题，但显然你没有全理解 ：)
你先承认基督教信仰的神是神：就是公义、良善、慈爱，道德、生命和真理的本体，再
说：）
没有人会崇拜恶神。
这也分情况：
1. 对基督徒来说，神是世界的主宰，当然也有大权，所谓天生，天杀。
2. 对不信教的，你可以问，据我所知，连神都不信，还信地狱？
不过，不信者，喜欢拿地狱说事。：），这逻辑是不通的。
人们常见的错误是：把神当人来对待，逻辑陷入其中，还不自知。
神完全是超越人的。
【在 r****y 的大作中提到】
: 用你的话说，如果佛教不是零损益的，那佛教跟普世价值也没法一致，这个结论我没问
: 题。我的逻辑本来就是基督和地狱同在，要么全信要么全不信，没懂你怎么理解我单信
: 地狱的。
: 正面回答这个问题吧：基督教的神，能主宰不信它的人的生死大权么？
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r****y
发帖数: 26819 | 32 “没有惩罚的宗教不是完整的宗教，也不会长久，句号。”
佛教从没有宣称自己的神主宰生杀大权。佛教有佛，但没有神，佛也不主宰生杀大权。
所以这宗教和宗教，其实还是很有差别的。号称神主宰生杀大权的，那自然要被人问了
：不信神的人是不是也被主宰啊？
怎么，回答No会伤害教友，回答Yes会伤害普世价值吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 反问一下，如果基督徒认为基督教跟普世价值不一致，那还信什么？
: 不是论述，本来就是：） 西方民主科学，与基督教相辅而不悖。
: “信的人保持现状，在六道轮回，也就是说，你该干嘛干嘛。信者有糖吃，不信者无益
: 无损，是零损益。”
: 这是你对佛教也有误解，六道就有地狱啊，呵呵。佛教不强调，但有过之而无不及。不
: 过人们似乎麻木了，视而不见。这也是思维定式所致。：）
: 佛教：
: 地獄的外圍是鐵圍山，鐵圍山隔斷了陽間與陰界，並且地獄的各個部分也是由鐵圍山隔
: 斷。
: 據東漢安世高所譯的《十八泥犁經》中，地獄分為十八層，合稱為十八層地獄。十八層
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r****y
发帖数: 26819 | 33 我觉得宗教里的神都是公义、良善、慈爱，道德、生命和真理的本体。问题在于基督教
徒们是否认可这一点。
你对神主宰生杀大权的正面回答，其实说明的是这件事情：神主宰生杀大权，就是神判
决人是否可以上天堂。对吧？
原来如此，我们正常人不管这叫生杀大权，因为生杀大权指的是判决生死。下不下地狱
上不上天堂是死了以后的事情。换句话说，神没权主宰人的生杀，只有权选一些死了的
人上天堂。这么说才符合耶稣是来救世的本意。
【在 n********n 的大作中提到】
:
: ＝＝
: 对我来说理解没有问题，但显然你没有全理解 ：)
: 你先承认基督教信仰的神是神：就是公义、良善、慈爱，道德、生命和真理的本体，再
: 说：）
: 没有人会崇拜恶神。
: 这也分情况：
: 1. 对基督徒来说，神是世界的主宰，当然也有大权，所谓天生，天杀。
: 2. 对不信教的，你可以问，据我所知，连神都不信，还信地狱？
: 不过，不信者，喜欢拿地狱说事。：），这逻辑是不通的。
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n********n
发帖数: 8336 | 34 你别提大乘的净土宗了，
大乘佛家里不知掺杂了多少外来的东西。
净土宗很类似基督教的一些概念。
驻世不思涅磐的菩萨，完全不符合原始佛教的涅磐主旨。
佛陀为涅磐故而说法
http://www.mitbbs.com/article0/Wisdom/31635797_0.html
基督教是信永生的，没有轮回。
http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/1023541_0.html
http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/1023551_0.html
http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/1023549_0.html
【在 r****y 的大作中提到】
: 如果要说佛教的话，六道里的地狱是三恶道之一，但是佛教里的地狱可是双向可逆过程
: 啊，可进可出，地藏菩萨就在地狱里度人，地狱不代表绝望。说到这里，还要问问基督
: 教徒们，基督教里的地狱是单向过程还是双向？进了地狱还能出来吗？
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r****y
发帖数: 26819 | |
n********n
发帖数: 8336 | 36 你应该重读那两个关于地狱的LINK.
地狱是人自己去的。
天堂是满足了一个条件：信神。这概括了追求公义、良善、慈爱，道德、生命和真理。
＝======
佛教徒是不承认的。基督教这么说完全基于造物主一神论，才有本体之说：）
－------
如果神是第一因，任何事都可直接或间接追溯至神。
【在 r****y 的大作中提到】
: 我觉得宗教里的神都是公义、良善、慈爱，道德、生命和真理的本体。问题在于基督教
: 徒们是否认可这一点。
: 你对神主宰生杀大权的正面回答，其实说明的是这件事情：神主宰生杀大权，就是神判
: 决人是否可以上天堂。对吧？
: 原来如此，我们正常人不管这叫生杀大权，因为生杀大权指的是判决生死。下不下地狱
: 上不上天堂是死了以后的事情。换句话说，神没权主宰人的生杀，只有权选一些死了的
: 人上天堂。这么说才符合耶稣是来救世的本意。
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n********n
发帖数: 8336 | 37 有一派是这么认为的，但主流不是。
【在 r****y 的大作中提到】
: 基督教下地狱的能逆回吗？
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r****y
发帖数: 26819 | 38 一切圣贤皆以无为法而有差别。你没读过啊。
基督教里还有个造物主，佛教里只有观察者，没有造物主。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你应该重读那两个关于地狱的LINK.
: 地狱是人自己去的。
: 天堂是满足了一个条件：信神。这概括了追求公义、良善、慈爱，道德、生命和真理。
:
: ＝======
: 佛教徒是不承认的。基督教这么说完全基于造物主一神论，才有本体之说：）
: －------
: 如果神是第一因，任何事都可直接或间接追溯至神。
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r****y
发帖数: 26819 | 39 主流不及那一派啊。
地狱能不能回，这么重大的事都没统一看法，一神无主么？哈哈
【在 n********n 的大作中提到】
: 有一派是这么认为的，但主流不是。
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n********n
发帖数: 8336 | 40 俺在佛版混了些日子。
以人为本的佛教宣传人的力量,弊端很大。自私的人从不缺乏自我的力量和骄傲的本能
。:)
【在 r****y 的大作中提到】
: 一切圣贤皆以无为法而有差别。你没读过啊。
: 基督教里还有个造物主，佛教里只有观察者，没有造物主。
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r****y
发帖数: 26819 | 41 以人为本正是普世价值之一啊，哈哈
不过佛教实在不用我来越俎代庖说啥。
【在 n********n 的大作中提到】
: 俺在佛版混了些日子。
: 以人为本的佛教宣传人的力量,弊端很大。自私的人从不缺乏自我的力量和骄傲的本能
: 。:)
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n********n
发帖数: 8336 | 42 语有歧义啊。人可不是主宰:)
【在 r****y 的大作中提到】
: 以人为本正是普世价值之一啊，哈哈
: 不过佛教实在不用我来越俎代庖说啥。
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r****y
发帖数: 26819 | 43 人是不是主宰，这已经是因信称义的范围了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 语有歧义啊。人可不是主宰:)
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n********n
发帖数: 8336 | 44 改变思维定式, 仔细考察以人为本。
以人为本, 反而不以人不本
以神为本, 反而成人之美。
以美为美, 反而不美。
无为而无不为, 无我而有我。
【在 r****y 的大作中提到】
: 以人为本正是普世价值之一啊，哈哈
: 不过佛教实在不用我来越俎代庖说啥。
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r****y
发帖数: 26819 | 45 这几句值得赞一下，因为跟基督教毫不相关，是道德经和佛经里的智慧。圣经里有遵守
和违背，有忍耐，但是没有这种通圆，耶稣从没有自我否定，门户观念也过于狭隘。
再看内容，基督教思维的硬伤就在绝对真理的唯一性跟普世价值里的多元相矛盾。人追求
一种信仰是为了做到内外的平衡和容达，但是做到内外平衡和容达不是只有一种途径。
殊途同归，众妙一心。你可以说这种信仰最适合你，但另一人的信仰也许最适合他。
成人之美的途径就有很多种。所以跟普世价值一致的宗教必须具有一定开放性，基督教
思维不但只能以神为本，还必须以某个神为本，别的神都是魔鬼，这太局限了。相比之
下，佛无定法，非法非非法，只要能成人之美，佛法都可以舍，只要能达到那个境界，
法就是渡人的筏子，根本不需要拘泥。所以你从道德经和佛经里学这种辩证是有好处的
。但基督教的文化里没有这些东西。
还是那句话，信仰和爱都是非理性的，可以互作比喻，你爱某个人，没问题，你说它是
世界上最好的，最值得爱的，这也没问题，但如果你要说其它人都是不值得大家去爱的
，只有这个人值得大家去爱，这就没法作为普世价值了。青菜萝卜各有所爱，殊途同归，
才是跟普世价值一致的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 改变思维定式, 仔细考察以人为本。
: 以人为本, 反而不以人不本
: 以神为本, 反而成人之美。
: 以美为美, 反而不美。
: 无为而无不为, 无我而有我。
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r****y
发帖数: 26819 | 46 说了这么多信仰的看似废话的东西，看起来都是在“破”别人的信仰，以前我也“立”
过一个很好的观点，现在看来还是值得再重复说说。
以前我在这版打过一个比喻，说不同的信仰或者宗教，就像现代都市里不同的摩天大楼
。每个人都有一个境界，好比在大楼里某层里住着。大楼高层都是豪华公寓，住户彼此
神似，隔空相望，云在青天水在瓶，气定神闲。大楼低段，市民筒间，住户也彼此形似，
为哪个楼好的话题争论不休。追求信仰的目的是选层，只要层足够高，选哪个楼区别不
大。
我觉得信仰不可缺，但“信仰”跟“有趣”颇有前世过节。一个人有信仰并不难，难的
是能做到有趣。或者说世界上有不少很不错的信仰，但都缺了点有趣，只有靠人自己后
天补上。如果能做到有趣的话，无论住哪个楼上，层数都不会太低。
【在 n********n 的大作中提到】
: 改变思维定式, 仔细考察以人为本。
: 以人为本, 反而不以人不本
: 以神为本, 反而成人之美。
: 以美为美, 反而不美。
: 无为而无不为, 无我而有我。
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