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b*********n
发帖数: 1607 | 2 我和他说的是两回事儿吧。我说的变异出现的概率，他说的是出现以后被保留下来的概
率。 |
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v3
发帖数: 2836 | 4 基督徒思维比较跳跃，前两天遇到的也是这样。
正确的步骤是，先确定游戏规则，再算概率，最后才是人身攻击。
我还在跟你讲规则呢，你已经捅我一刀了。
至于规则嘛，可以参考wheel of fourtune. |
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b*********n
发帖数: 1607 | 5 我引用的有问题，我说的“鲸鱼的过渡类型”指的是辣土豆说的“陆生动物与鲸鱼之间
的中间种类”。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 6 這跟史前鯨魚的差別是什麼？ 那些都有名字，可以直接指出來哪
一種跟哪一種之間你認為有問題。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 7 就用辣土豆的数据：
那是不是可以解释一下4.5千万次方的可能变化，为什么平均10万次随机变异就可以出
现符合自然条件的变化。自然淘汰是在变异后进行的，我们谈论的是变异概率，还不到
选择淘汰那步。为什么适合自然的优秀变化总是比不适合的变化有那么大的概率出现。
背后的机理是什么，条件是什么？ |
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b*********n
发帖数: 1607 | 8 “陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”不可能是Himalayacetus的祖先，他们之间不存在
进化传承关系。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 10 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说“陆生动物与鲸鱼之
间的中间种类”和
Himalayacetus共存了
1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
时间。因为新
基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
来的基因会淹
没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
必须在旧基因
快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
所以所谓的“陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”和Himalayacetus没有传承关系。鲸鱼
的进化链断掉
了。
详细数据参见辣土豆的帖子。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 12 麻煩你把前面回貼都看一下再問。
41 43 樓 |
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T*******r
发帖数: 333 | 13 没看懂这个逻辑。
我看到了你1岁和10岁的照片，我的结论就是1岁的你和10岁的你共存了10年？
新基因被旧基因埋没的必要条件是这个物种在1.3千万年的时间里始终没有发生生殖隔
离。请问你有任何证据支持你的观点吗？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 14 条件是环境的压力。概率只要不是0（就是这个物种不死绝）就行。
举个例子，一群鸟里面有两种基因，A和B，A倾向于多生蛋，但是每个个体都比较羸弱
。B倾向于少生蛋，但是把每个个体都养的很强壮。假定A和B在基因库中是平衡的，各
占50%。那么如果环境改变，比如连续几年风调雨顺，幼鸟容易存活，那么A基因就占有
优势，在整个群体绝对数量扩张的同时，A基因的所占有的分量增加（即基因频率改变
）。相反，如果环境变的困难，连续几年干旱饥荒，那么整个种群绝对数量减少的同时
，B基因占有的份额增加，或者说B基因“选对了”。但是，环境如何变化本身是大体上
是随机的，并不是预先设定好的，所以没有所谓的预设正确值。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 15 你这个文章恰恰证明进化的缓慢。文章说的意思可以简单形容就是一个人，多少多少年
内，他的dna或者
rna出现1次变异的机会是多少。这是只是一次变异机会。那么一次机会里面会有多少可
能的变化呢，就
是辣土豆说的4的4.5千万次方。一次变化的机会只产生4的4.5千万次方种变化的一种。
出现变异的机会
已经很小了，而每次机会可能的变化更是天文数字。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 16 你这个跟我说的没关系，你说的是A，B基因都存在，然后自然选择。我讨论的是还没有
B基因，突变产生
B基因的概率。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 17 先說一個非科學的回應, 你認為搞進化論的連這個問題都沒想過嗎?
你用這文章裡給的變異率導給我看， 為什麼進化不出來，要我算
我未必會， 看你算再挑錯也許還辦得到。
另外， 你還在想4的4.5千萬次方就不對了，已經跟你說過不是這樣
亂猜的， 每一步都有選擇的。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 19 Using data available from whole genome sequencing, the human genome mutation
rate is similarly estimated to be ~1.1×10−8 per site per generation
然後呢? 我還要去看一下怎樣導下去， 你怎麼算會覺得低呢? |
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b*********n
发帖数: 1607 | 20 我就按你引用的文章里最高的机率好了，2.7*10^(-5) per base per 20 year
generation，
那么一种新碱基序列出现的机率是2.7*10^(-5)*(1/(4^(4.5*10^7))) per base per 20
year generation。你拿普通电脑可能都算不了这个数字。太小了。
我这不是乱猜，是严谨的计算。不管你有多少步，第一步，碱基序列突变的机率就是这么大。
你或者说我算错
了。你给出正确的算法。如果我方法没错，用的数据没错，那结论就是这个，超级小的
机率。你要说这
个机率大小都是自然有选择的，不按我算的。那你等于说自然有思想有操控，是一个智
慧体。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 21 这个4^(4.5*10^7)是个什么东西？定义？
20
这么大。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 22 我是引用辣土豆提供的数据。在之前的帖子里他有详细的阐述。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 23 "人类基因库总共有30亿对碱基对，里面只有1.5%是真正指挥蛋白质合成的，其他的都是
辅助或者无用的，当然这1.5%也不少，代表了4.5千万对的碱基对，其可能的序列有4的
4.5千万次方个可能，是近乎无限的可能性。"
是指这一段吗？
如果是，那我真的怀疑你是否理解概率计算？怎么可以直接把总排列组合的可能性放到
分母上？
实际上，碱基对的数目越多，变异的可能性就越大。
如果假定某个碱基变异的可能性是a (0
是10的时候，10个碱基都不发生变异的概率是（1-a)^10，至少发生一个变异的概率是1
-（1-a)^10。当碱基的数目增加，发生变异的概率几乎为1 [1-（1-a)^n->1 when n->
无穷大]
注意，这还只是一代generation! |
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b*********n
发帖数: 1607 | 25 1、你算的是变异可能性，变异可能性和变异后产生的组合的可能性是两个概念。一个
是发生变异的概
率。一个是变异已经发生后，某个特定序列产生的概率。任何一次变异后出现的新序列
只能是
4^(4.5*10^7)种可能的序列中的一种。
2、碱基自己不变异，是他们们的排列顺序变化，导致基因的(RNA或者DNA)的变异。同
一时间不管多
少个碱基位置改变，都是一次变异行为。
3、基因的变异率（突变率），一次变异发生的机率，这片文章写得很清楚，不是你说
的那样。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
都是
是1 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 26 你的計算是錯的， 你拿一個已經是概率的數字再除以可能
的組合數（樣本空間？），得到什麼？
上面TheRinger 說的是對的。你再想想看。
我覺得你真的很勇敢， 雖說心存懷疑是很好的態度， 但是
你應該知道很多人每天都在做這些研究的， 你一上來就
敢說所有人都算錯了， 這信心真是太猛了。 你要不要
試試看投到 computational biology 相關期刊去？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 27 你的概率知识真的需要加强了。举个例子，AACCAA变异到AACCAC，也是从一个序列变异
到另外一个序列，概率就是a，为什么需要在分母里放进所有可能的排列组合？你的计
算里暗含的假设是所有碱基对的变异必须在一代的时间之内同时发生，非常奇怪的假设
，而且也不符合实际。
而且进化后期的生物很少变异出全新的基因，通常的变异都是基因频率的改变，就是在
基因表达的时候出现错误，比如应该按照第7页的蓝图设计的，一不小心按照第27页的
蓝图来设计了。在基因废墟中的氨基酸序列通常都不是完全随机排列的，而是以前的序
列被遗忘而已，只要被激活，本身依然可以指导制造氨基酸和蛋白质。所以从一个有活
性的氨基酸序列经过不长的代数变异成另外一个有活性的氨基酸序列是非常有可能的。
再比如某些蛋白质的氨基酸序列虽然很多，但是关键的就那么几个，其他的氨基酸变了
并不影响其功能，这被称为同源蛋白质。这样变异可以一代一代的传下去，并且在整个
种群中扩散开来，直到环境压力迫使某些基因的频率降低或增加，进化（或者说是衍化
）便发生了。
总之，在分母里放进所有可能的排列组合的数目本身是很荒谬的。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 28 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。 |
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a**p
发帖数: 239 | 29 那牧师接受基督教肯定是因为他们要在教会生存, 大局如此, 不得不适应一下嘛。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 30 我不知道你这种阴暗的心理是如何发展出来的，是因为你基督徒的身份党同伐异呢，还
是因为你这个人的本性就是这样的。
一开始你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验
证过是否相符。”问你有没有证据，你不回答。
现在又说生物学家是因为“生存”所迫接受进化论。
人家研究进化论碍着你什么了？什么地方影响你的生活和利益了？用得着这样在背后诋
毁别人吗？
知道基督徒为什么会成为过街老鼠吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 32 你前面還稍微認真的講科學， 現在怎麼了？ 你還是相信生物學家都被上帝騙了？ |
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B********s
发帖数: 3610 | 33 呵呵，生物学家们如果推翻了进化论，他们会活得更好。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 34 奇怪，我只不过附和了一下适者生存的进化论真理，就被你们这么攻击。这真是一个强
肉弱食不讲真理的地方啊。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 搞研究的"適者" 是能做出新理論能發表的， 你假裝不知道，
直接就來group attack， 還好意思講真理？
你還有什麼對進化論的科學質疑不妨拿出來， 不要講些讓人家
更瞧不起基督徒的話。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 36 再问你一遍，你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本
没有验证过是否相符。”
请问你有没有证据支持你的观点？如果没有，请明说。不要躲躲闪闪不敢回答。自己说
出来的话还不敢承认，什么玩意儿。
你平白无故的指控别人，现在却表现的自己才是受害者，很平安喜乐啊。基督徒都是这
样的么？ |
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b*********n
发帖数: 1607 | 37 你题目没有搞清楚。你去看那个文章http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate，说
得很清楚，人的DNA或者RNA在多少年内发生一次变化的概率。他有说是从AAccAA变成
AACCAC吗？
没有啊。他这个概率的意思是不管变成AAccAC也好，还是CAAACC也好，还是别的，总之
变化发生了
的概率是那么大。用概率语言就是变化成任意一种可能的新组合的概率是a。但是变化
发生之后到底是
变成了什么序列组合，那是另一个概率问题，不是a。
现在如果假设变化发生概率为50%，变化后只能是CAAACC， AACCAC两种可能的序列中的
一种，并
且这两种出现的机会均等。那一次变化发生，产生CAAACC的概率是多大？显然是0.5*0.
5。
另外你说关键的就那么几个。辣土豆已经阐述过了，我引用的数，是他已经刨除你所说
的非关键的部
分了。
至于你说得蓝图的问题。你实际上想说得是，从一个确定的初始序列，即便发生变化，
也不会是变成
任意的另一个序列组合，有一些理论上的序列组合是不可能从初始序列变过去的。这个
合理。转换成
概率语言就是理论上无条件可能组合如果是10... 阅读全帖 |
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T*******r
发帖数: 333 | 39 PER BASE per generation
需要英文翻译吗？
如果懂了请重新回答一下为什么你把所有可能排列组合的数目放分母里？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 確定一下， 一個 base (pair) 就是一對 AT or CG， 對吧？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 41 还忘了说一点，这里一并给你补上。
如果是两性繁殖的生物，那么子代和亲代的基因必然是不同的。
如果你要讨论序列的变化而不仅仅是变异，呵呵，对于两性生物来说基因序列在不同代
之间的变化是必然的，概率是1。
两性繁殖大幅提高了基因重组的概率，在代际中实现基因交换重组的可能，大幅加快了
基因的传播效率和基因的快速匹配和整合能力。
记住，进化是生物体内基因频率的改变，绝不仅仅只有基因变异一种方式而已。
不过就这一种，你的概率问题还是没搞明白啊。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 42 第一，感谢真神的提醒。我对于变异发生的可能性的计算上有错误。应该是按照你的计算，可
能性几乎是接
近于1。
第二，变异发生后，某个具体的新的基因序列产生的无条件概率是 1*(1/(4^(4.5*10^7
)))，我
说得是人的基因序列（已经刨除没用的部分了）。1是变异发生的可能性，1/(4^(4.5*10^7))
是某个具体
的排列产生的可能性。仍然是个很小的数。
第三，我们讨论的当然是变异，不是繁衍，没听说动物正常繁衍能繁衍出一个新物种。
假设用人的基因重新排列可以产生一个新物种，或者过渡物种。比如变成4条腿儿什么
的。那这种物种
肯定有个确定基因序列。这个确定的基因序列通过变异产生的机率是多大？数量级上就
是1*
(1/(4^(4.5*10^7)))。 |
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i*****t
发帖数: 24265 | 43 谢他干什么？其名字“真神”，不可以随便说。
顺便引用一句，都是神迹，什么概率不概率的。
^7 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 44 演化是沒有預設目標的， 你的第二點是假設要往一個具體的
基因序列變化， 這是不對的。
你的第三點不知道在說什麼， 我看不懂。 好像還是同樣的錯誤
邏輯。
计算，可
^7
*10^7)) |
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T*******r
发帖数: 333 | 45 你又开始自觉不自觉的加入新的假设了。恕我冒昧的问一句，你真的学过概率吗？
按照你的算法，你计算的是从某个序列变异到另外一个确定的序列的可能性。就好像买
彩票一样，只有所有数字序列都猜中，才能中大奖，这确实是一个极小的概率。对应到
变异的问题上，你的假设就是说只有变异到某一个确定的序列，才能生存，不然就死亡
？可是对于人类来说，只有某一个确定的序列才能生存吗？你看看你周围的人，是这样
吗？显然不是。只要关键部分的变异不影响生存，这些变异的基因都能存活下来。记得
我讲过的同源蛋白质吗？
拿彩票的例子来说，就是你不用所有序列号都猜中，只要猜中一部分，保证有足够的奖
金继续下次竞猜就行。在我来看，这个概率其实相当的高。
计算，可
^7
*10^7)) |
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b*********n
发帖数: 1607 | 46 你这样的说法是对演化的缓慢极好的解释。一次变异产生一个新基因序列，这个新基因
序列是不是下一
个过渡物种的序列呢，不是，因为被自然淘汰了。那就等下一代变异的时候看看产生的
新序列是不是不
会被淘汰；又被淘汰了。那就等再下一代的变异……那理论上如果用人的基因来做例子
，要多少代才能保
证一定（接近100%的可能性）产生出不被淘汰的序列呢？就是4^(4.5*10^7)代的繁衍，
至少数量级上
是这么多代。那就可以算算要多少年了。当然你可以说未必不被淘汰的只有一个序列吧
。合理的。那就
要问有多少序列不会被淘汰，这个数字有多大。如果非常大，那我们现在就能用实验室
的方式轻易的造
出新物种（新物种，不是物种内的小进化，比如感冒疫苗。）。事实是做不到。那年头
还是长的很。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 47 這句 "不是，因为被自然淘汰了" 是什麼意思？ 你
好像還在假設進化一步到位。
你希望用多久的時間在實驗室裡培養出一代要花
好幾年的新生物? |
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b*********n
发帖数: 1607 | 48 就一个问题，新物种的基因序列是一个确定的对吧。从老序列变到新序列，我假设每次
突变都不被淘汰
（但是突变的碱基对在下次突变的时候还有同等机会再次突变）。那么最终新序列产生
的机率是多少。
用数学公式说明。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 50 1、你能举出一个例子在没有人为因素的情况下自然发生杂交吗？
2、杂交产物具备的是父母的特征。就算杂交后代都能繁衍好了。那么是不是有可能卵生动物，经过多少
多少代不停的的杂交产生胎生动物呢？
textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf |
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