c*****x
发帖数: 429 | 1 中国和南美洲国家波利维亚签署协议，由中国为波利维亚制造和发射首颗价值三亿美元
的通信卫星。
波利维亚总统莫拉莱斯、波离利维亚宇航署负责人，中国航天科技集团公司所属中国长
城工业总公司总裁殷礼明，以及中方25名技术人员代表团出席了签字仪式。
莫拉莱斯总统强调，这颗通信卫星对改善波利维亚通讯、教育、医疗等有重要作用，是
两国航天合作的第一步。
波利维亚工程部长德尔加迪略说，协议规定了中方为波利维亚发射通信卫星的具体细节。
这颗耗资三亿美元的通信卫星取名“图帕克-卡塔里”，是根据波利维亚一名反抗西班
牙统治的土著领导人的名字命名。
根据协议，中国将协助波利维亚发射一枚通信卫星，并提供配套地面应用系统，卫星将
采用中国空间技术研究院研制的东方红四号平台，设计寿命为15年，合同生效33个月内
，将在西昌卫星发射中心由长征火箭运载升空。
波利维亚总统莫拉莱斯本周早些时候表示，中国将向波利维亚提供6700万美元的贷款，
在矿产资源丰富的奥鲁罗地区开展基础设施建设，中国同时向波利维亚武装部队提供价
值260万美元的交通装备。
据波利维亚媒体报道，波利维亚政府正与中国磋商，向中方借贷85%的卫星研制和发 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 关于维亚兹马会战，因为我前面有一些相关说法，但是原贴被锁，所以这里再专门做一
点澄清：
1 “后退”和“守住”：
红军肯定会后退，和红军能够守住维亚兹马，这两个陈述是根本不矛盾的。如果我们看
一看莫斯科会战的地图，我们就可以看到维亚兹马是在起初战线以东150公里左右的地
方。红军完全可能向东后退100公里，然后稳定住防御战线嘛。我估计有些人以为“后
退”和“守住”是截然矛盾的，是因为他们不了解维亚兹马在什么地方，还以为维亚兹
马就在战线上，一退必失呢。
2 维亚兹马会战的目的：
有人以为维亚兹马会战的目的就是守住维亚兹马。这是望文生义。事实上，德国人发动
台风攻势，目的在于消灭莫斯科以西的红军的有生力量，而不在于夺取维亚兹马本身
－－－ 不同于斯摩棱斯克或者基辅或者哈尔科夫，维亚兹马本身不是那么重要的城市
。因此，即便红军丢了维亚兹马，如果能够把部队建制完整地撤到维亚兹马以东，德国
人的战役目的夜可以说是落了空。
3 今年三月会有一本剑桥出的台风战役的新书，作者之前已经出了爸爸罗莎计划和基辅
会战两本书，很多新观点，非常有趣。俺已经订了一本。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 维亚兹马会战，换朱可夫也守不住维亚兹马，最多完整建制后撤。
莫斯科保卫战（单指维亚兹马会战之后的莫斯科保卫战），朱可夫不但守住了，还能反
攻击退德军。
请问同样是朱可夫，在这两战哪一战交出的答卷分数更高？难道不是莫斯科保卫战？而
答题者都是朱可夫，我实在想不出这除了意味着莫斯科保卫战难度低于维亚兹马会战外
还能意味着什么？朱可夫在维亚兹马故意不尽全力？
换句话说，如果朱可夫在维亚兹马的兵力比史实兵力还要再多100万，那么你还会认为
维亚兹马的目标并不是守住维亚兹马而是避免有生力量被合围吗？难道不该是守住维亚
兹马并反攻德军？这里唯一的变量就是苏军数量上升导致双方战力比较的逆转。那么考
察朱可夫守不住维亚兹马和朱可夫守得住莫斯科这两个战例，唯一的结论难道不该是维
亚兹马敌我力量对比对德军更有利而莫斯科敌我力量对比对苏军更有利吗？
如果承认维亚兹马敌我力量对比对德军更有利而莫斯科敌我力量对比对苏军更有利这个
结论，这就等于承认莫斯科难度低于维亚兹马。 |
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r*******u
发帖数: 8732 | 4 科特表示，维亚铁路积极吸引亚太游客，参与加国铁路旅游行程。
维亚推广铁路旅游
图文：本报记者卓筱琳
加拿大维亚铁路公司（VIA Rail Canada Inc.）主席科特（Paul Cote）表示，该公司
近年积极推广铁路旅游业，並且借助温哥华为亚太门户优势，吸引各类旅客。
积极吸引亚太游客
科特星期三在温哥华出席一项商界会议时指出，维亚铁路跟加西其他业者一样，十分重
视亚太地区市场。
维亚铁路近年积极向中国、韩国、日本、澳洲等亚太地区国家，推广铁路旅游行程。
在加拿大旅游业委员会（CTC）协助下，维亚铁路成功向这些亚太国家的旅游业界，建
立商业联繫。
2010冬奥成旅游良机
科特希望藉著温哥华2010年冬季奥运会良机，让更多旅客认识这铁路旅游行程。
他说，温哥华是距离亚太地区最近的加国城市，这门户优势有助维亚铁路向旅客推广铁
路旅游。维亚铁路也因此在两年前，把国际市场销售部迁来温市。
国际市场销售部迁温市
在1978年成立的维亚铁路，是一家独立公营机构。科特表示，维亚铁路很注重环保，近
年投资逾亿元更新旧火车引擎，减少废气排放，同时为旅客提供更舒適的新型不锈钢车 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 D. Stahel, Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, Oct. 1941, Cambridge
Univ. Press, 2013
1. 战役开始时双方兵力对比是一百九十万德军对一百二十五万苏军。
2 这是德国最大的一次单方向上的军事行动（巴巴罗莎计划虽然兵力更多，但是是三个
方向上），相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
而1943年库尔斯克会战里德军一共就75万人。（注：应该是不包括后来补充的兵力）
3 在台风战役之前，德国已经阵亡了18万5千人。
4 在发起台风战役之前，德国方面异常乐观；而英美方面有人非常“悲观”，例如美国
驻苏联使馆的秘书，他在发回美国的信里面，严重担心日益强大的苏联军队在未来会攻
克柏林和横扫东欧。让我们授予他神算子的称号。
5 台风战役发起之后，德军进展及其顺利，很多地方的苏军都被打晕了头。希特勒按捺
不住兴奋，向全德国发表讲话说斯大林很快就会仆街。但是前线有很多士兵表示怀疑。
6 朱可夫奉召回京勤王，去见斯大林，斯大林正在和贝利亚谈话，他们没有注意到朱可
夫的到来... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 这是您说的吧？
朱可夫指挥维亚兹马很可能守不住，指挥莫斯科不但守住还能反攻。两相比较，显然莫
斯科的得分高于维亚兹马。除非朱可夫在维亚兹马故意出工不出力，否则难道不是说莫
斯科的难度低于维亚兹马？
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 12:59:25 2013, 美东)
我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 HQ一向的观点就是朱可夫指挥维亚兹马的话失守也不可避免，貌似你从来没有反对过他
这个观点。在你反对了他那么多观点的前提下，这个“从未反对”难道不该默认为赞同
？你自己也说过“朱可夫指挥维亚兹马的话也很可能失守”的原话。你们争论的焦点在
于斯大林是否会因此撤朱可夫的职。
那么好，朱可夫打维亚兹马几乎肯定要失守。朱可夫打莫斯科不仅守住还能反攻打退德
军。除非朱可夫打维亚兹马故意出工不出力，否则只能理解为莫斯科难度低于维亚兹马。
这还是建立在莫斯科参战苏军数量质量都不如维亚兹马的前提下，那么进一步的推论只
能是要么是德军主观或者天气道路等客观原因使得德军战斗力相对下降的比苏军更多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 1 你是否承认莫斯科丢失的代价要比丢失维亚兹马要大得多？或者说保住莫斯科的迫切
性要比保住维亚兹马要大得多？
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是。但这不意味着莫斯科保卫战的目的就是一定要守住莫斯科，或者说维亚兹马战役的
目的就不是一定要守住维亚兹马。
2 莫斯科丢了也不亡国，所以莫斯科保卫战的目标就不是保住莫斯科？老山丢了也不会
亡国，所以712防御作战的目的不是保住老山？
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按你这么说，你怎么知道维亚兹马战役的目的一定就不是要守住维亚兹马？
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这也不客观，战沙其实拥共人士或者说不反共人士并不少于反共人士。不过言论自由，
所以反共人士的言论显得比较突出。而这里尽管不是爱朱人士的大本营，但是站在你一
边的几个id或多或少要么爱朱要么和你一个屁股立场。尽管如此，sprr，jiuyin等网友
也表达了和你... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 呵呵，这个问题我已经说过一百遍了，将军装成没听见。呵呵。我再说第101遍，维亚
兹马会战的战役目的不是保卫维亚兹马，因为维亚兹马本身没有什么特别重要的。但是
莫斯科保卫战的目的就是保卫莫斯科。维亚兹马会战如果能够保持建制完整，依托绵亘
的防线，逐步退却同时给德军以大量杀伤，即便丢了维亚兹马也不算失败；但是莫斯科
保卫战丢了莫斯科就是失败。这么简单的道理很难明白吗？或者还是要继续装聋？
更不用说将军的这个比较毫无逻辑。要比较防御阶段还合理，把反攻阶段也算进来，完
全就是浑水摸鱼。到反攻阶段红军已经有了兵力优势，那是维亚兹马会战开始时能比的
吗？呵呵。 |
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s**l
发帖数: 11983 | 10 FIFA谈恒大：郑龙埃神极具威胁 莱赫维亚或爆冷
2013年08月20日21:29
来源：搜狐体育 作者：守书奴
搜狐体育讯 北京时间8月21日晚上8点，亚冠八强中唯一一支中超俱乐部广州恒大
，将与卡塔尔莱赫维亚队，进行本赛季亚冠联赛1/4决赛的首场较量。赛前，FIFA官网
对亚冠八强战进行展望，称恒大新签约的郑龙威胁大，并称赞埃尔克森的得分效率很高。
对于广州恒大与莱赫维亚的比赛，国际足联官网认为恒大下午通过获胜来弥补被伊
蒂哈德在亚冠八强战中淘汰的遗憾，“广州恒大自信能够在主场轻松获胜，去年亚冠联
赛的同一个阶段，沙特的伊蒂哈德以微弱优势胜出，里皮的球队决心将功补过。”
国际足联官网看好恒大，基于恒大两新援的助阵。“随着巴里奥斯加盟莫斯科斯巴
达克，埃尔克森被添加到广州恒大的亚冠阵容当中，以填补巴拉圭前锋留下空缺。新签
约的郑龙有着惊人的速度，他给对手总是带来威胁。”
在谈到对手莱赫维亚时，国际足联官网的评价：“莱赫维亚在击败沙特阿尔希拉尔
的比赛中一战成名，该俱乐部由卡塔尔国脚前锋塞巴斯蒂安·索里亚领衔，客队的主教
练埃里克·格雷茨已经证明他们有能力造就冷门。”
对于高居中超射手... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 呵呵，没什么问题啊。因为天气道路等等原因，维亚兹马会战后，单位德军战斗力可能
下降了30％，而单位苏军战斗力可能下降了20％，这是可能的。
但是这并不能从守住莫斯科的难度低于守住维亚兹马这个陈述里面推出来。随便举个例
子，莫斯科的纵深更大（从起初的战线到维亚兹马的距离，大概是从维亚兹马到莫斯科
的一半），苏军有更多的后撤消耗德军的余地，你能说这个纵深让德军战斗力下降了？
马。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 呵呵，我就这么说吧：
1 你对苏德战场的历史基本可以算无知。
2 你的朱可夫摘桃子的结论被很多人反对，说明这个结论很可笑。
3 至于逻辑嘛，呵呵，我比较笨，不清楚怎么跟一个其实毫无逻辑的人讲逻辑。所以，
如果你自己觉得自己智商很高的话，那就请你自己偷着乐吧。呵呵。
4 请不要玩偷换概念的把戏，我说的是守住莫斯科的难度要比守住维亚兹马要低，我可
没有说过莫斯科保卫战的难度比维亚兹马战役的难度低，这是两个陈述，因为莫斯科保
卫战的目标是必须保住莫斯科，而维亚兹马战役的目的并不是保卫维亚兹马而是保存苏
军有生力量。当然以你的智力水平恐怕是难以理解其中的差别，呵呵。 |
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s***h
发帖数: 372 | 14 引言
“在本地和国外布道有成就的，最显著的例子，是莫拉维亚（Moravian）的信徒。
按照比例来说，他们比任何基督教群体都作得多。比在英国和美国更正教的信徒，
为着布道所收集的奉献，要超过一千二百万英镑（等于他们实际奉献的四倍），所
差遣出去布道的人，要有四十万之多一一这数目超过了把福音传遍全世界所需要的
人数。” 玛特（Mort）
“就是到今天（主后一九零零年以前）在莫拉维亚的教会中，每五十八个有相交的
人中间，就有一个到国外布道的人；并且在本地每一个信徒，在国外就有两个以上
脱离异教而相信的人。这样有果效的国外布道工作，动机是什么呢?当莫拉维亚的信
徒认识这个大使命的时候，以赛亚书第五十三章十一至十二节那番感人的话，就成
为他们的动机：就是我们的主受苦，激励他们作工。从这预言中，他们喊出这样布
道的口号：‘为著被杀的羔羊去救人，作他劳苦的功效。假如我们使人的心对这位
受死的救主充满了爱情，如火焚烧似的受到激励，基督徒间那种漠不关心的情形就
会消失，基督的国度也就要显现了。’”薛凡尼(Schweinitz)
假如教会要兴起来，并跟随莫拉维亚弟兄们的脚踪，我们就必须找出什么是他们复 |
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c****s
发帖数: 5892 | 15 周四凌晨，一列从Halifax 开往Montreal的维亚铁路（Via Rail）列车在魁北克市附近出轨，多名乘客受伤。
凌晨约4点45分，这列火车在Saint-Charles-de-Bellechasse出轨，两个火车头和7节车厢脱离轨道。警方称火车撞上轨道附近的一栋建筑。
当地一位消防员讲有电线落在火车上，之后车内120名乘客和10名机组人员被救出。有四人被送去医院救治，他们的伤势未知。受惊吓乘客则在现场接受了心理疏导。滞留乘客由巴士送往最终目的地。
维亚铁路其它线路未受影响。目前，维亚铁路已设立免费咨询电话，乘客亲友可拨打1-877-747-0707了解相关情况。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 考察天时地利和对手的情况，的确如此。事实上你自己也认为朱可夫很可能守不住维亚
兹马。
这是个相对而不是绝对的问题。莫斯科苏军实力弱于维亚兹马，但是由于各种因素，莫
斯科德军实力也弱于维亚兹马，且德军实力下降的更多。 |
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p*e
发帖数: 6785 | 17 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: cfcyl (春风吹一路), 信区: Military
标 题: 乌议员：俄罗斯应改为“莫斯科维亚” 乌克兰才是“俄罗斯”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 20 14:29:26 2016, 美东)
俄罗斯24电视台网站2月18日说，这两天，乌克兰议会将一项议案提上日程，其内容竟
然是改称“俄罗斯”为“莫斯科维亚”。一旦通过，以后“俄罗斯”指的就是现在的乌
克兰了……提出者说了，俄罗斯联邦现在使用的名称是“非法的”，因为“罗斯”、以
及后来出现的“俄罗斯”，从一开始指的就是目前乌克兰这里。
乌克兰最高拉达官网截图
据乌克兰最高拉达（议会）官网显示，这项议案是去年7月送交审议的，由乌克兰激进
党议员奥克萨娜·喀尔钦斯卡娅（Oksana Korchynskaya）和安德鲁·拉左瓦（Andrew
Lozovoy ）提出。议案中包括禁止俄罗斯使用“历史上属于乌克兰的、或由其衍生出的
名称作为俄罗斯联邦的官方名称”，如果这一议案通过，“俄罗斯”一词将用于指代乌
克兰。
据俄罗斯《共青团真理报》18日报道，激进党议员在最... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 呵呵，不只我一个人指出你的毛病，丢失维亚兹马并不是什么失败，在维亚兹马被合围
才是真正的失败。
事实是很多人都说你的所谓朱可夫摘桃子的理论是荒谬的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 除非你认为朱可夫能守住维亚兹马并能反攻德军取得不亚于史实莫斯科的战果，貌似这
不是一直以来你的观点，否则认为对朱可夫而言莫斯科比维亚兹马容易，从逻辑上并没
什么问题。再一次强调，这个容易是考察各种因素后的相对而言，而不是单就苏军实力
状况的绝对而言。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 20 而且，他居然还说
维亚兹马战役的目的并不是保卫维亚兹马而是保存苏军有生力量。
赫赫，敢情真的是为了争论而争论，啥都无所谓了，都可以用他的嘴为自己的观点服务。
实际上斯大林一次又一次派人带着各种临时组建的部队目的是去阻挡敌人逼近莫斯科。
谁说莫斯科保卫战的目标是必须保住莫斯科？斯大林问朱可夫莫斯科能否守住，暗示了
其实万一守不住也是可以接受的。历史上来看，拿破仑拿下了莫斯科，最后还是败在了
俄罗斯。
2 你的朱可夫摘桃子的结论被很多人反对，说明这个结论很可笑。
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这个就更搞笑了。彭德怀刘少奇在文革时被很多人反对，说明他们真的是反动派？你在
战沙被批的狗血喷头，说明你真的是战沙众所形容的那么不堪？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21
1 你是否承认莫斯科丢失的代价要比丢失维亚兹马要大得多？或者说保住莫斯科的迫切
性要比保住维亚兹马要大得多？
2 莫斯科丢了也不亡国，所以莫斯科保卫战的目标就不是保住莫斯科？老山丢了也不会
亡国，所以712防御作战的目的不是保住老山？
文革那是政治气候，你不得不那样说，这里历史版有什么政治气候？这里谁逼你说违心
的话？
战沙本来就是反共人士汇集的大本营，这里历史版是爱朱人士的大本营？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 我们可以看科涅夫元帅的《方面军司令员笔记》里对德军台风战役的目标的总结：很显
然，德军的目的是歼灭苏军有生力量，而不是攻克维亚兹马。
同样，斯配尔斯基希的德国方面的二战史也是强调歼灭苏军重兵集团，而不是什么去攻
克维亚兹马。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 请正面回答问题：朱可夫指挥维亚兹马和莫斯科保卫战，哪战交出的答卷分数更高？
你只需回答：a维亚兹马， b莫斯科 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 呵呵，这是你说的，我可没有说过。
事实上，朱可夫指挥维亚兹马会战，有可能可以保全部队主力，在维亚兹马以东稳住阵
脚，等冬天到来后投入反攻，把德国人打回斯摩棱斯克去，这个结果你如果觉得差，我
就不说了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 你从没说朱可夫肯定能守住维亚子，而朱可夫事实上守住了莫斯科。两个结果哪个更好？
朱可夫只能在维亚兹马以东稳住阵脚，却能在莫斯科以西稳住阵脚。两个结果哪个更好？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 26 首先，我不是替科涅夫说话，我也不是说他做得好。确实，他防御战指挥的不咋地。
我要说的是一个客观存在的事情
维亚兹马会战造成的苏军被合围再加上合围圈里面苏军的坚持奋战，事实上造成了会战
结束以后，在12月以前攻入莫斯科都很难了。
如果维亚兹马会战苏军不被合围，整建制的后撤了。不见得最后莫斯科战役能有最后反
攻了那么多地区的战果。
一方面，可能德军会更早的来到莫斯科外围
一方面，苏联可能不会调动东方的雪地部队。正是莫斯科地区兵力严重不足，才让斯大
林不得不立刻果断不犹豫的从东方调兵。情报仅仅是个辅助下决心的东西而已。 |
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w*********r
发帖数: 42116 | 27 已有2500军队和大量特工进入摩尔达维亚，帮助摩尔达维亚共产党在11月份的选举中夺
权。 |
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c***l
发帖数: 2490 | 28 俄罗斯24电视台网站2月18日说，这两天，乌克兰议会将一项议案提上日程，其内容竟
然是改称“俄罗斯”为“莫斯科维亚”。一旦通过，以后“俄罗斯”指的就是现在的乌
克兰了……提出者说了，俄罗斯联邦现在使用的名称是“非法的”，因为“罗斯”、以
及后来出现的“俄罗斯”，从一开始指的就是目前乌克兰这里。
乌克兰最高拉达官网截图
据乌克兰最高拉达（议会）官网显示，这项议案是去年7月送交审议的，由乌克兰激进
党议员奥克萨娜·喀尔钦斯卡娅（Oksana Korchynskaya）和安德鲁·拉左瓦（Andrew
Lozovoy ）提出。议案中包括禁止俄罗斯使用“历史上属于乌克兰的、或由其衍生出的
名称作为俄罗斯联邦的官方名称”，如果这一议案通过，“俄罗斯”一词将用于指代乌
克兰。
据俄罗斯《共青团真理报》18日报道，激进党议员在最高拉达上说，他们确信，俄罗斯
称自己为“俄罗斯”，是在向乌克兰展示一种“不友好的帝国政治”。（俄罗斯根本没
在意你们好嘛啊喂……）
“使用词语‘俄罗斯’或‘罗斯’作为俄罗斯联邦的官方代称对乌克兰人民是一种侵略
性的表现，在提醒乌克兰人自己国家的‘时间性’，同时也是对乌克兰国家主... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 呵呵，如果你认为守住莫斯科的难度比守住维亚兹马小，我不表示反对。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 如果你说的是假想的朱可夫指挥的维亚兹马会战的话，我已经说了，除了战斗力的变化
，还有其他各种因素，例如战役纵深等等，这些会影响战役的难易程度，但是不影响战
斗力。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 33 想起来这么一段情节
科涅夫对国防委员说，我们战前没有研究过这个形势，我们是要到对方领土作战。撤退
是最复杂的战斗形势。
国防委员质问他，
你什么时候才能结束这种复杂的战斗形势，我们的部队什么时候才可以顽强的战斗？
是不是为了保卫维亚兹马已经很清楚了。
如果不是，而且是为了保存力量，直接撤退不就完了。大不了就走不正是老毛的做法吗
？逃跑也很难？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 首先你要搞清楚一点，编剧是站在科涅夫这边而不是站在伏罗希洛夫这边的。
其次，撤退不是撒丫子跑路，保存力量也不是象方伯谦那样临阵脱逃，这些都是在有效
抗击敌军前进的前提下，在保持力量和保持土地之间找到最好的折衷。丢掉维亚兹马没
什么了不起的，因为这不是什么重要城市，但是丢掉那么几十万人就是伤筋动骨了。
另外：什么叫东方的雪地部队？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 35 用德军的作战目标来论证苏军的作战目标？
你的逻辑又一次让我无语了
更关键的是--------
发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标 题: Re: 关于维亚兹马会战 －－ 几点澄清
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 15 14:30:53 2013, 美东)
请你用良心回答
不管你能不能看懂，你认真看了我的帖子了吗？
如果认真看了，为什么纠缠那个犯错误纠缠了那么久。
请你正面直接回答。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 朱可夫根本没有指挥过维亚兹马会战，你知道他的答卷是什么样的？！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 从你的发言纪录得出的。朱可夫指挥维亚兹马会战，不可能取得比莫斯科更好的结果。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 事实上，没有什么可疑的地方。你自己不了解莫斯科会战的历程而已。
德军在11月对莫斯科进行攻击，兵力是90多万，比之前190万下降很多，原因很简单：
1 第9集团军被用去对付北线的加里宁方面军，第2集团军用于对付东南方向的西南方面
军，这两个集团军都没有参加11月对莫斯科的进攻。这就去掉了1／3的集团军建制。
2 德军战线向东前进了两百多公里，加上道路情况不好，即便是参加对莫斯科总攻的第
4集团军，第2装甲集团军，第3,第4装甲集群，也未必能够把所有兵力都拉上去攻击。
同样，朱可夫在10月中旬手头只有9万人，也不奇怪，因为西方面军并没有在维亚兹马
会战里面被全歼，其第29,22,30,31集团军没有被合围，它们后撤到莫斯科西北方向组
建了加里宁方面军，由科涅夫指挥。所以，说朱可夫手头只有9万人，是指重新组建的
在莫扎伊斯克防线的西方面军在这时只有9万人。你计算兵力的差距，当然应该把加里
宁方面军的部队算进去。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 1 第9集团军被用去对付北线的加里宁方面军，第2集团军用于对付东南方向的西南方面
军，这两个集团军都没有参加11月对莫斯科的进攻。这就去掉了1／3的集团军建制。
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证据？第2，9集团军何时调走的？
2 德军战线向东前进了两百多公里，加上道路情况不好，即便是参加对莫斯科总攻的第
4集团军，第2装甲集团军，第3,第4装甲集群，也未必能够把所有兵力都拉上去攻击。
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难道喂鸭子时中央集团军群的所有兵力都拉上去了？
同样，朱可夫在10月中旬手头只有9万人，也不奇怪，因为西方面军并没有在维亚兹马
会战里面被全歼，其第29,22,30,31集团军没有被合围，它们后撤到莫斯科西北方向组
建了加里宁方面军，由科涅夫指挥。所以，说朱可夫手头只有9万人，是指重新组建的
在莫扎伊斯克防线的西方面军在这时只有9万人。你计算兵力的差距，当然应该把加里
宁方面军的部队算进去。
------------... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 呵呵，自己看看地图。维亚兹马会战形成了一个突出部，所以需要重兵保护侧翼。而会
战之前战线基本平整，侧翼都是自己人，干嘛要保护？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 1 维亚兹马会战中央集团军群全部都参加了进攻啊，有任何理由排除其中任何一个部队
吗？而90万和50万是指莫斯科正面的双方兵力数字对比，谁说是莫斯科保卫战的兵力了？
2 Glantz的书里面明确说明190万人是assault force（不包括空军）。
3 加里宁方面军保证莫斯科西北不被突破，但是莫斯科正面就这点人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 我又不是百科辞典，我怎么知道加里宁方面军，西南方面军有多少人？
前面我还说掉了一个布良斯克方面军。
125万人包括了三个方面军：西方面军，预备队方面军，布良斯克方面军。10月中旬莫
扎伊斯克防线有9万人，这不包括转移到莫斯科西北方向的加里宁方面军（由西方面军
和预备队方面军残部组成），也不包括正在向图拉方向撤退的布良斯克方面军的部队（
后来方面军编制撤销，一部分编入西方面军，一部分编入西南方面军）。除掉这些部队
外，还可能有从维亚兹马保卫圈里面突围出来但是还在途中的朱可夫无法掌握的部队(
例如可能包括突围出来的多瓦托尔的骑兵第3军，后来被编入罗科索夫斯基的第16集团
军)。
所以说，朱可夫在10月所防御的地段，其实是原西方面军和预备队方m军的第16,19,20,
24和32集团军的地段，但是这些部队被消灭了，朱可夫只能靠原预备队方面军没有被合
围的43,33集团军以及其他部队调来的人员，兵力只有9万人很正常。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 德军方面的主流观点还是因为十月下旬的道路泥泞导致了进攻无法进行，不排除个别地
区有小的战斗，但是在主力没法跟进的情况下，只凭这些小股部队拿下莫斯科本来就不
现实。
蒂佩尔斯基希 [德国] [《第二次世界大战史》] 1951
假如没有10月月中的大雨雪妨碍迅猛追击的话，德军各集团军在布良斯克和维亚济马获
胜后，突击力可能还会更强。后来天气暂时好转，又竭尽全力改善道路，于是又取得了
一些小胜利：在南面，坦克第2集团军逼近了图拉，在中央，夺取了阿列克辛、莫扎伊
斯克、沃洛科拉姆斯克。接着道路泥泞不堪的季节到来了。在路上行进已经不可能。烂
泥粘住双脚、马蹄、大车和汽车车轮。就连所谓的公路也变得难以通行。进攻停顿了。
俄国人赢得了改善防御、补充军队和调拢预备队的时间。最高统帅部再次面临一个最重
要问题：要不要承担责任？要不要竭尽全力达到近在咫尺的战役目的？在所有高级指挥
员中，只有“中央”集团军群司令坚决主张继续向莫斯科进攻：他希望粉碎俄国人的最
后抵抗。陆军总司令部也不愿意放弃把战役进行到胜利的最后尝试，于是命令在11月17
日开始进攻，试图粉碎敌人的最后抵抗，并指望不太严寒的天气能有利于军... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 看来，苏军几十万人在维亚兹马被合围歼灭，对苏军是利好消息啊。这个是不是跟天龙
八部里面虚竹自杀一块棋后反而局势变好是一个道理呢？
请教一下，东方的雪地部队是个什么东东？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 那你也认为维亚兹马会战里红军被合围歼灭了差不多6个集团军级别的单位好几十万人
，其实是有
利于苏联的？
换言之，如果科涅夫能够在两翼抗住德军进攻，从而避免被德军合围，反倒增加了莫斯
科的危险？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 46 应该这么说
他说在维亚目的不是守住，是保存苏军有生力量
那如果斯大林确实是这么想的，科涅夫也确实这么想并且跟老毛的做法一样，撤了
如果斯大林确实这么想，也没理由撤换科涅夫
科涅夫真的就要指挥莫斯科保卫战了。 |
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k***n
发帖数: 1557 | 49 欧洲冬奥强国要么是斯堪的那维亚国家（诺，瑞，芬），要么是中欧阿尔卑斯国家（德
，奥，捷）
荷兰是因为运河多，冬季滑冰盛行，所以冰上项目强 |
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发帖数: 1 | 50
作为一个经济实力不强，甚至医疗水平也不强的国家，塞尔维亚刚刚发现有感染了新冠
肺炎病毒的人，就已经表示他们想要向中国求助。、
在国内已经确诊48个病例时，塞尔维亚关闭了自己的边境，并且称除了正常的外交和中
国医疗队，一切外来的人都不能进入国界，其实塞尔维亚这样做也是对的，既然医疗跟
不上，但是能尽可能的控制病毒的传染途径和传播速度，这也是一种方法。不仅如此，
塞尔维亚也是向中国发出求助，希望中国能捐助物资，并且能派出医疗专家指导塞尔
维亚来抗击疫情。
其实中国一直是反馈最快的国家，就在塞尔维亚的求助信号刚刚发出，中国的物资很快
就发出去了，并且已经到位了，对于这次塞尔维亚这个国家的求助，其实很多人虽然并
不关心国际政治，但是也知道这个国家其实是和中国邦交不错的国家，所以很多人还是
支持中国帮助塞尔维亚的。
中国现在的疫情控制的还是不错的，但是境外疫情还是值得关注的，在帮助别人的同时
，相信中国也会保护好自己的国家，目前看来，中国还是有这个实力的。 |
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