b******n
发帖数: 255 | 1 朱可夫可真不算摘科涅夫的桃子，否则志愿军也算摘朝鲜人民军的桃子了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 好了，是大家的罪过，大家都冤枉你了。。。
我没有证据否定你认真看了别人的帖子。你很可能是认真看了，不过反正也看不懂。呵
呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 我说了考虑各种天时地利等客观因素在内，对双方战力做加成。比如天气因素实际对苏
军有利，所以天气导致双方都减战力的话，德军减的要比苏军多。战役纵深等等也包含
在地利因素内。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 得，你也被打入不认真看HQ童鞋的帖子的一类人了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 赫赫，几个人的说法，不足为凭，别忘了，反对你的也不少。
发信人: jiuyin (jiuyin), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 10 18:45:13 2013, 美东)
天气因素主要是指10月到11月初的泥泞吧。正好是朱可夫重建防线的时候。
一般说法是被合围苏军的抵抗，道路的泥泞（德军补给的困难），当然还有朱科夫指挥
的防御挽救莫斯科。哪个因素比较重要，各方的说法不一。德国一般强调道路和天气，
苏联一般强调红军的抵抗。
我的感觉是德军从上到下都太骄傲了。 俄国的天气和道路为啥会对德军是个惊奇呢？
希特勒扣下生产的坦克不补充战损，不是太晕了吗？德国内部工业生产的动员也太晚乐
。德国也没有在这个关键时刻在东线集中所有可以集中的空军力量。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 其实既然你承认朱可夫指挥喂鸭子不可能取得比莫斯科更好的结果，那么等于你承认了
对于朱可夫而言喂鸭子比莫斯科更难。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 jiuyin一直在反对你的观点啊。按你的逻辑，你的结论被人反对，是不是也很可笑？
发信人: jiuyin (jiuyin), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 10 20:48:25 2013, 美东)
朱科夫的救火能力还是很牛，这个不能否认。 反过来说，德国方面的错误，天气的影
响很可能也是决定性的。这个并不矛盾。
就莫斯科来说，德国在补给是很成问题的，不仅仅是泥泞，而且火车的运力就根本不够
。记得说中央集团需要一天30-40列火车的补给，实际上只能到20列。从车站运到前线
作为进攻方来说就更难了。
另外德军第二阶段的进攻因为没法机动兵力所以也就基本上是一路平推，各个部队在现
有位置进攻所以也相对容易防守。莫斯科的西部，北部的地形也比较有利于防守。最危
险的好像是图拉那边，德军还是有可能机动进攻的。可是那个方向上的德军最弱的又无
法增援。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 8 请你用良心回答
不管你能不能看懂，你认真看了我的帖子了吗？
如果认真看了，为什么纠缠那个犯错误纠缠了那么久。
请你正面直接回答。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 9 我不怀好意地说，真理有时是掌握在少数人手里的，要知道进退哈。lol |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 在保持力量和保持土地之间找到最好的折衷，执行难度比死守某地比如莫斯科大得多吧
？从这个角度，说莫斯科比喂鸭子简单也不无道理。 |
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M******8
发帖数: 10589 | 12 军版好像到现在还有很多人不知道，最重要的战争资源是人。
没了人，你有多少武器弹药都是垃圾。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 你举的第二个图里，德军战史说：“可以预料，敌人将会顽强坚守”。而不是什么你所
谓的“保持建制完整，依托绵亘的防线，逐步退却同时给德军以大量杀伤”。这算不算
你自己举的所谓证据恰恰反驳了你的观点？
你有证据可以证明苏军的喂鸭子战役目标就是“保持建制完整，依托绵亘的防线，逐步
退却同时给德军以大量杀伤”吗？
德军能形成合围，恰恰在于苏军的战役目标是“顽强防守”，而不是“边打边撤”：
“在第4、第9集团军当面防守的敌军占领了预先构筑的阵地，斯摩棱斯克交战之后，敌
人就从这些阵地对德军，特别是对第4集团军施加了强大压力。可以预料，敌人将会顽
强坚守。而我军的长处在于：假如3个坦克集团军能立即深远楔入敌军防御，那就能在
形成的合围圈中消灭敌人重兵，从而一举打通通往莫斯科的道路。 ” |
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 当然是德军有优势。WIKI还说八百万苏军呢，你怎么不信？
Glantz的书里有详细数字，德军优势很大。
至于所谓分数问题，你装听不见我的解释，很没劲。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 靠，英文wiki上面明明写着德军190万，你有意搞个中文wiki是啥意思？
125 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 我倒要问你拿个中文wiki是啥意思？是看了英文wiki上面的数字不合你意吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 靠，英文wiki上面苏军多少啊？
你总不能德军数字用英文wiki，苏军数字用中文wiki吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 英文wiki苏军数字多少啊？
无论中英文wiki，苏军数字都高于德军。英文wiki高得更多。你爱用英文wiki我不反对
。但你总不能德军人数用中文wiki，苏军数字用英文wiki吧？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 呵呵，英文wiki里苏军数字明显是错误的。
但是德军数字很难直观判断正误。你为什么只用中文wiki的？
德军兵力占优势，是Glantz的书里的结论，我回头很快就能把原文找出来，你硬凹也没
有用。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 无论中英文wiki，苏军数字都高于德军。
你总不能德军人数用中文wiki，苏军数字用英文wiki吧？
所以都用中文wiki看起来更合理。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 德军10月1日190万真的“很难直观判断正误”吗？
已知11月15日双方兵力大致是德军90万苏军50万。难道德军在一个半月里损失了100万
？德军损失这么大还能继续进攻吗？
如果11月15日双方兵力大致是德军90万苏军50万这个数字是比较准确的话，10月1日双
方兵力德军100万苏军125万也差不多。至少比德军190万靠谱得多。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 对不起，190万的确很难直观判断正误。而800万那个基本上就跟8亿一样容易判断。
你将军认为德军100万比德军190万靠谱得多。
很遗憾，让你失望了。今天找到机会查了书。
David Glantz的 Operation Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 第136
页明确记载，德军用于台风行动的兵力是1,929，406人（也就大致是英文wiki上面的数
字），而苏军兵力是125万人。注解里，德军兵力数量来自中央集团军群战斗日志。
Reinhardt的Moscow: The Turning Point里面也使用了这个数字。
当然，Glantz和中央集团军群的战斗日志，比起您李将军来，都属于不靠谱的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 已知11月15日双方兵力大致是德军90万苏军50万。难道德军在一个半月里损失了100万
？德军损失这么大还能继续进攻吗？
苏军有125万，为啥朱可夫接手时只有9万？难道苏军喂鸭子损失超过100万？貌似苏军
损失最多也就50-60万。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 你的意思是Glantz的书不靠谱？
11月15日德军兵力数字哪里来的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 Glantz不是亲口对你说兵临城下电影里反映斯大林格勒战役里苏军徒手冲锋的场面是
coldly true吗？貌似你不赞同这个结论，是不是Glantz不靠谱呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 多谢。
现在你还觉得190万人这个数字不靠谱？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 如果德军11月15日只有90万，12月初苏军反攻时少于110万。你还觉得10月1日有190万
很靠谱？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 但是Glantz没有提供任何关于徒手冲锋的具体证据，所以我表示存疑。
现在Glantz的书里白子黑字写着190万人，也给出了具体的出处，而且英文wiki用的同
样的数字，另外一本莫斯科会战的专著也是用的这个数字。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 那你是说Glantz，还有中央集团军群的战斗日志都没有你靠谱？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 但是和之后不久的德军兵力相差太大，难道不可疑？
虽然Glantz没有提供任何关于徒手冲锋的具体证据，但是他下了结论，难道Glantz是一
个随便想象下结论的人？你存疑？不是叫你继续向glantz发问吗？为何不做呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 那你不信Glantz关于苏军徒手冲锋的结论，是不是觉得你比Glantz更靠谱？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 老先生没有给出证据，我自然是存疑。
现在190万这个数字是有证据的，而且也为别的书籍所使用，你还要觉得不靠谱？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 整个战役进程是连续的，如果德军11月中只有90万，12月初不到110万，难道你觉得10
月1日有190万很靠谱？德军损失甚至大于喂鸭子的苏军，还能继续进攻？
呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 加里宁方面军既然还算作是苏军保卫莫斯科的部队，为啥德军第9集团军就不算作德军
进攻莫斯科的部队？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 所以说，总的兵力对比就是一笔糊涂帐。你把某部分苏军或者德军算进来或者不算进来
，就会对双方总兵力对比产生巨大影响。而把某部分苏军或者德军算进来或者不算进来
，都有一定道理。
说德军10月1日就只有100万的，恐怕就是把部分德军排除了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41
你自己找一个莫斯科会战的地图看看就知道了。
有那么多部队干嘛不全部拉上去？
朱可夫又不指挥加里宁方面军，加里宁方面军不在朱可夫的防御地段上，为什么要把加
里宁方面军计算进去？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 100万只见于中文wiki，没有任何战史的支持。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 你自己找一个莫斯科会战的地图看看就知道了。
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莫斯科会战的地图会告诉你2，9集团军几时调走的？
有那么多部队干嘛不全部拉上去？
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莫斯科时有那么多部队干嘛不全部拉上去？
朱可夫又不指挥加里宁方面军，加里宁方面军不在朱可夫的防御地段上，为什么要把加
里宁方面军计算进去？
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加里宁方面军也是保卫莫斯科的苏军兵力。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 不光是中文，法日意荷等语言的wiki都是这个数字。而且和之后11月12月的德军兵力吻合
的很好。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 那看你怎么计算，只要双方标准一致就行。
例如德军90万，这是直接进攻莫斯科的部队，所以把德军的第9,第2集团军排除，同样
，50万苏军也是对付这90万德军的部队，不包括加里宁方面军，只算了朱可夫指挥的西
方面军。这样的兵力对比就很合理。你如果愿意的话，也可以算一个包括加里宁方向的
兵力对比，能够自圆其说就行。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46
你有时候废这么多话没时间去看看战史。第2集团军和第9集团军只是没有参加对莫斯科
的直接攻击，怎么能说被调走了？
你以为德国人不想？没有足够的时间和运载工具啊。
这看你怎么定义了。但是无论你怎么定义，加里宁方面军不在朱可夫的防御地段里面。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 附图里面是斯配尔斯基希的二战史，里面说得很清楚，第2和第9集团军没有参加对莫斯
科的进攻。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 问题是喂鸭子时为何要算中央集团军群的总兵力？莫斯科时又不算了？12月苏军反攻时
2，9集团军也没有用于防御吗？
你以为德国人不想？没有足够的时间和运载工具啊。
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喂鸭子时中央集团军群的所有兵力都参与战斗了？
但是无论你怎么定义，加里宁方面军不在朱可夫的防御地段里面。
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那你也别说朱可夫就靠9万人顶住了德军进攻，至少加个加里宁方面军的协助吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 那么苏军战前125万，损失最多60万，怎么朱可夫手里只剩9万？北面的加里宁方面军，
南面的西南方面军，各有多少兵力？ |
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