c*****1
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 18:04:08 2012, 美东) 提到:
前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 4 前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出征突厥，双方各出十万人。苏定
方领二百人趁雾奇袭突厥大营，打入颉利的大帐，突厥军大乱，随后李靖带大兵赶到，
突厥军大败。
公元656年，苏定方随大将军程知节讨阀西突厥，与4万突厥军大战中，苏定方忽然发现
对... 阅读全帖 |
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t*n
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标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:15:31 2012, 美东)
敦煌古藏文写本《吐谷浑(阿豺)纪年》残卷再探 胡小鹏 ， 杨惠玲， 敦煌研究 2001(
1)
“
其次，《敦煌本吐蕃历史文书·大事纪年》载：
高宗显庆四年(659)，“赞普驻于‘札’之鹿苑，大论
东赞前往吐谷浑(阿豺)。达延莽布支于乌海之
‘东岱’处与唐朝苏(定)方交战。达延亦死，以八
万之众败于一千，是为一年”。此处之达延莽布
支，托马斯认为是吐谷浑首领，王忠进一步比定为
驻守鄯善之慕容尊王。
按：吐蕃历史文书中共出现了三位达延，后两
位坌达延可以肯定是吐谷浑王，历代吐谷浑王的
名字中多有“延”字，如吐延、叶延、慕利延等，可证
此说并非无据。“达延(da rgya1)”一词的词义尚不
清楚，从用法看，是应该与阿豺王(A Zha I．ie)同
义，所以达延当为吐谷浑王之专称。公元 659年
出现的达延，在大论东赞的督促下，与唐... 阅读全帖 |
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t*n
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标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:10:12 2012, 美东)
～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》... 阅读全帖 |
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t*n
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标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:10:12 2012, 美东)
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初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》... 阅读全帖 |
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t*n
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标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:11:40 2012, 美东)
那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢？先要从许敬宗说起。许敬
宗文笔出色，唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄，敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有，品德不够，按照自己的恩怨情仇乱改：
《唐会要》：
“
高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
”
《旧唐书》卷32：
"
敬宗自掌知國史，記事阿曲。初，虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害，封德彝時為
內史舍人，備見其事，因謂人曰：「世基被誅，世南匍匐而請代；善心之死，敬宗舞蹈
以求生。」人以為口實，敬宗深銜之，及為德彝立傳，盛加其罪惡。敬宗嫁女與左監門
大將軍錢九隴，本皇家隸人，敬宗貪財與婚，乃為九隴曲敘門閥，妄加功績，並升與劉
文靜、長孫順德同卷。敬宗為子娶尉遲寶琳孫女為妻，多得賂遺，及作寶琳父敬德... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 “毋庸讳言，“扬胜讳败”是古今中外的“人之常情”。即使承认失败，也往往要用“敌
强我弱，敌众我寡”之类的托辞岩石一番。更何况是八万大军被对方一千人打败这种众
寡悬殊很丢面子的败仗？而且，附图中列出的其他战例大都是吐蕃洋洋自得的在吹嘘自
己如何一次又一次击败唐军。因此，吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败了
，也不太可能承认自己是被对方以“一千破八万”这种形式击败的。况且，达延八万人
被苏定方一千人击败，不符合该文献记载的唐与吐蕃之间的其他战例的基本规律。”
这一段归纳起来就两个字：常理。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 10 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
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标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:11:14 2012, 美东)
先抛开苏定方，说说李义府，许敬宗，李敬玄和刘仁轨之间的恩怨。
李义府跟许敬宗交好，两个人在武则天上位皇后都出过力，在朝廷上也沆瀣一气，迫害
忠臣，并且许敬宗的外甥王德俭是李义府的亲信。
《新唐书－奸臣传》
“
高宗立，遷中書舍人，兼修國史，進弘文館學士。為長孫無忌所惡，奏斥壁州司馬。詔
未下，義府問計於舍人王德儉。德儉者，許敬宗甥，癭而智，善揣事，因曰：「武昭儀
方有寵，上欲立為後，畏宰相議，未有以發之。君能建白，轉禍於福也。」義府即代德
儉直夜，叩閣上表，請廢後立昭儀。帝悅，召見與語，賜珠一鬥，停司馬詔書，留復侍
。武後已立，義府與敬宗、德儉及禦史大夫崔義玄、中丞袁公瑜、大理正侯善業相推轂
，濟其奸，誅棄骨鯁大臣，故後得肆誌攘取威柄，天子斂衽矣。
”
许敬宗在对王皇后一族斩草除根中是主力推手：
《新唐书－奸臣传》
“
帝將立武... 阅读全帖 |
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t*n
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标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:14:10 2012, 美东)
下面就说说乌海战果，消灭了八万吐蕃军，还击毙对方主将达延莽布支。这个达延莽布
支又是何许人也？幸运的是敦煌吐蕃文书中还有另外一条关于他的记载，给了我们一
点线索：
《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社， 1992
略读一下吐蕃历史文书的大事记部分，有记载去收税的都是大论或者其他的重臣。可见
达延莽布支在吐蕃当时是有相当高的地位。
唐代吐蕃的杰琛(rgyal phran)， 作者：林冠群，台湾蒙藏委员会“蒙藏专题研究丛书
”第一○一种，2001年
“
吐蕃大事系年于653年记载了一位名为Da rgyal mang po rje(达延莽布杰)者，为蕃廷
征收农田的赋税。[１７６]随后于659年记载，达延于青海地区的乌海附近，与唐将苏
定方交战殉职。[１７７]至675 年，有称dBon da rgyal k... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 12 就你贴的这个百度里，苏定方659年在葱岭，打完仗回长安升官：
待凯旋回朝，唐高宗在乾阳殿又一次召见了苏定方，“定方操多曼特勒献之”。从此葱
岭以西平定，苏定方因功“加食邢州钜鹿三百户，转左卫大将军”。
660年去朝鲜。
在葱岭：
这一次作战，苏定方改变战术，“选精卒一万人，马三千…一日一夜，行三百里”。三
千骑兵首先发动攻击，会不会就是“一千破八万”的那个一千啊？ |
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E******u
发帖数: 3920 | 13 所以你的意思就是这次苏定方和西突厥都曼的战斗，三千骑兵击败都曼，被吐蕃历史书
写成一千破八万，然后张冠李戴到吐蕃和苏定方的战斗了？ |
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E******u
发帖数: 3920 | 14 没错。关键是人家吐蕃历史记载了，所以tin的原文是关于这个记载的“一点点考证”
，二三四点是用来作证吐蕃的记载，而不是100%确定吐蕃记载是正确的。
但是这个帖子的标题是，“天大的笑话”，也是说，他已经完全肯定这个一千破八万是
假的，那么必须拿出证据来证明这是假的，就是对所有作证吐蕃记载的二、三、四点进
行反驳。这个反驳必须是按照历史学的规矩，史料证据说话，不是猜想苏定方一定不会
出击，吐蕃一定不会攻打唐军，唐史一定不会删掉这段这类主观猜想。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 常理说比较符合原作者的思维方式。因此使用较易为原作者理解和接受的方式与之沟通
商榷是合理和必要的。
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: History
标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 27 12:36:27 2012, 美东)
以上各史书均未找到苏定方的乌海战役，也没找到钦陵的书信。
所以如果能找到钦陵的书信，将会是最有力的证明。
从常理上说，敦煌文书中的记载除了这一条，涉及唐朝的，基本都能在汉文史书中找
到佐证，没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢？这很可能涉及到当时的政治斗争。
先记住这几个人：许敬宗，李敬玄，李义府，刘仁轨。苏定方在政治倾向上，应该是跟
前三个一个派别的，而与刘仁轨不同。具体且听俺慢慢说来。
“敌 |
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x****5
发帖数: 1564 | 17 前一阵儿动作比较凌乱，想着纠正录像上暴露出的问题，打得也没以前多。最近这三天
打得多一些，但状态时好时坏，成绩不佳。
今天上午带领导走了个短九洞，因为人多，以领导练习为主，我就打了三杆，三个三杆
洞都标上了，自己感觉动作也比较顺畅，领导打完九洞带孩子回家，我就带了几个
muffin，午饭也不吃了，自己去打十八洞，果然状态不错，几乎破8。
14洞是罪魁祸首，前面4个老头开完球，看我一个人，就让我先过，我打得匆忙，又有
风，所以爆了。
这个球场我打得最多，也比较简单，障碍少。今天还抓了一只鸟，感觉推杆有进步。最
近比较旱，果岭速度也比以前快。
1. 开了两个球，都偏了，选个位置较好的做为正式开始，过渡一杆，再打到150码处，
上坡，用六铁，有点顺风，到果岭左后缘，一切一推。
2，顺风开球到150码，顺风上坡，7铁标上，两推保帕。这个洞难度第一，属于上坡长
四杆洞，以前很少有机会标上，今天借着风势保帕，很高兴。
3，开球被风吹到右边，运气很好，可以无遮挡地攻果岭，9铁打厚到果岭前，切到8尺
处，一推竟然进了。
4，7铁到6尺处，鸟推成功！不知道为什么，在这个球场很少捉鸟，今天总算开荤。可
能... 阅读全帖 |
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v***s
发帖数: 4031 | 18 掌握基本技术，有一定的距离，了解场上怎么选杆，打球，破九不难，难的是每次都破
九。破八倒是很难，我花了很久很久才破了八，可时不时，还经常九十好几。
70 |
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s******8
发帖数: 7105 | 19 附：
《旧唐书-苏定方列传》
苏定方，冀州武邑人也。父邕，大业末，率乡闾数千人为本郡讨贼。定方骁悍多力，胆
气绝伦，年十余岁，随父讨捕，先 登陷阵。父卒，郡守又令定方领兵，破贼首张金称
于郡南，手斩金称，又破杨公卿于郡西，追奔二十余里，杀获甚众，乡党赖之。后仕窦
建德，建德将高雅贤甚爱 之，养以为子。雅贤俄又为刘黑闼攻陷城邑，定方每有战功
。及黑闼、雅贤死，定方归乡里。贞观初，为匡道府折冲，随李靖袭突厥颉利于碛口。
靖使定方率二百骑 为前锋，乘雾而行，去贼一里许，忽然雾歇，望见其牙帐，驰掩杀
数十百人。颉利及隋公主狼狈散走，余众俯伏，靖军既至，遂悉降之。军还，授左武候
中郎将。永 徽中，转左卫勋一府中郎将，从左卫大将军程知节征贺鲁，为前军总管。
至鹰娑川，突厥有二万骑来拒，总管苏海政与战，互有前却。既而突厥别部鼠尼施等又
领二 万余骑续至。定方正歇马，隔一小岭，去知节十许里，望见尘起，率五百骑驰往
击之，贼众大溃，追奔二十里，杀千五百余人，获马二千匹，死马及所弃甲仗，绵亘
山野，不可胜计。副大总管王文度害其功，谓知节曰：“虽云破贼，官军亦有死伤，盖
决成败法耳，何为此事？自今正可结为方... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 20 敦煌古藏文写本《吐谷浑(阿豺)纪年》残卷再探 胡小鹏 ， 杨惠玲， 敦煌研究 2001(
1)
“
其次，《敦煌本吐蕃历史文书·大事纪年》载：
高宗显庆四年(659)，“赞普驻于‘札’之鹿苑，大论
东赞前往吐谷浑(阿豺)。达延莽布支于乌海之
‘东岱’处与唐朝苏(定)方交战。达延亦死，以八
万之众败于一千，是为一年”。此处之达延莽布
支，托马斯认为是吐谷浑首领，王忠进一步比定为
驻守鄯善之慕容尊王。
按：吐蕃历史文书中共出现了三位达延，后两
位坌达延可以肯定是吐谷浑王，历代吐谷浑王的
名字中多有“延”字，如吐延、叶延、慕利延等，可证
此说并非无据。“达延(da rgya1)”一词的词义尚不
清楚，从用法看，是应该与阿豺王(A Zha I．ie)同
义，所以达延当为吐谷浑王之专称。公元 659年
出现的达延，在大论东赞的督促下，与唐将苏定方
在乌海一带作战，可知当时已有一支以达延为首
的吐谷浑人附蕃攻唐。但是，他并不是王忠所认
为的是驻守鄯善的慕容尊王，而是乌海一带的吐
谷浑首领。《大事纪年》还提到永徽四年(653)“达
延莽布支征收农田贡赋，与罗桑支之论仁大夏行
土地大宗交换”。《贤者喜... 阅读全帖 |
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x****5
发帖数: 1564 | 21 太赞了，两只鸟，推杆很棒，6500码开球220码打起来有点费劲。
你学球的难度简直难以想象，三年打到这种程度太让我佩服了。我知道我是花费了多少
精力时间和金钱才在6100码的普通公共球场破八。在6500码的球场我还破不了八，虽然
我开球距离比你还长点。你捉鸟的能力也比较强，看来你攻果岭的质量和推杆比我好。 |
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C******s
发帖数: 1917 | 22 对业余球员，破八的确是座大山。你说的很精确，所有的环节都必须好才能破八。除非
是特别容易的场子。 |
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c*****t
发帖数: 520 | 23 在承认“达延卒”，但对“八万......一千”句中其他文字不解其意的前提下，我们可
以有若干种猜测。例如：
“八万（吐蕃军）减员一千。”
“八万（吐蕃军）斩获一千（唐军）。”
“八万（吐蕃军）击退一千（唐军）。”
“八万（唐军）减员一千。”
“八万（唐军）斩获一千（吐蕃军）。”
“八万（唐军）击退一千（吐蕃军）。”
等等等等。
当然我们也可以猜：“八万（唐军）败于一千（吐蕃军）。”但是这种猜测未必比以上
的其他说法更合理。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 24 “八月，吐蕃禄东赞遣其子起政将兵击吐谷浑，以吐谷浑内附故也。”
《资治通鉴》
卷第二百
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆五年（庚申，公元六六零年）
海春，正月，定方献俘于乾阳殿。法司请诛都曼，定方请曰：“臣许以不死，故都曼
出降，愿丐其馀生。”上曰：“朕屈法以全卿之信。”乃免之。主
樱甲子，上发东都；二月，辛巳，至并州。三月，丙午，皇后宴亲戚故旧邻里于朝堂
，妇人于内殿，班赐有差。诏：“并州妇人年八十以上，绵版授郡君。”古
高丽百济恃高丽之援，数侵新罗；新罗王春秋上表求救。辛亥，以左武卫大将军苏定方
为神丘道行军大总管，帅左骁卫将军刘伯英等水陆十万以伐百济。以春秋为嵎夷道行军
总管，将新罗之众，与之合势。知
，戊夏，四月，戊寅，上发并州；癸巳，至东都。五月，作合璧宫。壬戌，上幸合璧宫
。斋
都督戊辰，以定襄都督阿史德枢宾、左武候将军延陀梯真、居延州都督李合珠并为冷岍
道行军总管，各将所部兵以讨叛奚，仍命尚书右丞崔馀庆充使总护三部兵，奚寻遣使降
。更以枢宾等为沙砖道行军总管，以讨契丹，擒契丹松漠都督阿卜固送东都。斋
沼六月，庚午朔，日有食之。主
阳宫... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 25 663年五月，吐谷浑已经很危机，向唐朝求救，唐朝没派兵， 吐谷浑大败后，也就准备
一下。
所以659年，也基本不会用兵。
要洗掉苏定方记录容易，可是隐瞒对吐蕃用武就很难。（例如井冈山会师）
因为吐蕃毕竟是个大敌人
如果开战，调动军队粮草，国家战略变更，知道的人很多，不可能不记录。
而且如果吐蕃死了八万人，对于吐蕃纵然不是致命打击也是元气大伤，基本不可能第二
年再用兵。 （薛仁贵失掉五万人就求和了，）
另外吐蕃660年用兵也是符合逻辑的，因为唐朝当时主力在朝鲜，无法救援。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝中之上龙朔三年（癸亥，公元六六三年）
五月，壬午，柳州蛮酋吴君解反；遣冀州长史刘伯英、右武卫将军冯士翙发岭南兵讨
之。
吐蕃与吐谷浑互相攻，各遣使上表论曲直，更来求援；上皆不许。
吐谷浑之臣素和贵有罪，逃奔吐蕃，具言吐谷浑虚实，吐蕃发兵击吐谷浑，大破之，吐
谷浑可汗曷钵与弘化公主帅数千帐弃国走依凉州，请徙居内地。上以凉州都督郑仁泰为
青海道行军大总管，帅右武卫将军独狐卿云、辛文陵等分屯凉、鄯二州，以备吐蕃。六
月，戊申，又以左武卫大将军苏定方为安集大使，节度诸军，为吐谷浑之援。
... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 26 三国的例子举的不好,
除了蜀国没有史官外,陈寿基本是各国国志采用本国的说法,
等于被告原告的说法都有,而非一面之词,这样有矛盾的地方很正常.
旁观三国的,可以看证据.
1.以赤壁之战为例,吴书讲的很厉害,但是曹操有名有姓的将领
没有一个在此役阵亡的--相比夷陵,刘备损失了冯习,张南,
马良等部下,比较而言,中立旁观的也许认为魏书里的说法更靠谱.
2.诸葛北伐与司马懿的交手:最早说诸葛小胜的是汉晋春秋,
此书成书于东晋,一般被认为可信度很高.说司马懿大胜,
斩俘万计的晋书,成书于唐,晚了三百年不说,里面不靠谱的记载
极多.从更靠谱的三国志看,自此一役后,司马懿开始坚守不战,
中立的旁观者大概也可以判断出他肯定是吃亏了,即汉晋春秋大概是对的.
3.至于说到逍遥津,魏书说800破十万,几复获权,在孙权都几乎被抓的
情况下,吴军大概没有闲心数枪数炮,不知道来了800人不奇怪吧.
相反,吴书的记载没有任何与魏书的矛盾的地方:
兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为
魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。
以上记载几乎证实了张辽袭击孙权差点把丫抓了的事实,
只是没说对方兵力而已.似乎旁观的不... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 27 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
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初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》1989年03期》：
"
苏定方征都曼的时间。这次出征的明确日期只有两个。一是显庆五年正月，即苏定方凯
旋后在东都执都曼献俘之时，诸史料（17）的记载都一致，《新唐书•高宗纪》
还明... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 29 王五你押注了没有？
不压钱别瞎逼逼
[在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到：]
:一旦破七，接下来破八破九很容易。 |
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b*****y
发帖数: 547 | 30 成都人是最歧视外地的居民，
到北京就歧视北京人不会吃，
到上海歧视上海人不会喝，
到重庆歧视重庆人不会花
他们也确实有资本，小吃很多，物美价廉，美女也多，名胜古迹也多，山多，水也多。
吃喝玩乐，确实应有尽有
北京除了几个宫殿和长城，破砖破瓦以外，真没什么了， 上海除了街道干净，有个黄
浦江，老外多，小资多，也没别的了。
天安门广场也是后修的，也不是什么历史，更不是什么自然景点 |
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t*n
发帖数: 14458 | 31 那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢？先要从许敬宗说起。许敬
宗文笔出色，唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄，敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有，品德不够，按照自己的恩怨情仇乱改：
《唐会要》：
“
高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
”
《旧唐书》卷32：
"
敬宗自掌知國史，記事阿曲。初，虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害，封德彝時為
內史舍人，備見其事，因謂人曰：「世基被誅，世南匍匐而請代；善心之死，敬宗舞蹈
以求生。」人以為口實，敬宗深銜之，及為德彝立傳，盛加其罪惡。敬宗嫁女與左監門
大將軍錢九隴，本皇家隸人，敬宗貪財與婚，乃為九隴曲敘門閥，妄加功績，並升與劉
文靜、長孫順德同卷。敬宗為子娶尉遲寶琳孫女為妻，多得賂遺，及作寶琳父敬德傳，
悉為隱諸過咎。太宗作《威鳳賦》以賜長孫無忌，敬宗改雲賜敬德。白州人龐孝泰，蠻
酋凡品，率兵從征高麗，賊知其懦，襲破之。敬宗又納其寶貨，稱孝泰頻破賊徒，斬獲
數萬。漢將驍健者，唯蘇定方與龐孝泰耳，曹繼叔、劉伯英皆出其下。虛美隱惡如此！
初，高祖、太宗兩朝實錄... 阅读全帖 |
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v***s
发帖数: 4031 | 32 恭喜！上周破败，十周后破九十，一年后，破八十。 |
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x****5
发帖数: 1564 | 33 之所以没破八，关键是球场不对，怎么可以有球道沙坑？
有球道沙坑的球场我都是努力破9。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 35 有一点，原文是“以八万之众败于一千”，没说都死光了。主将达延莽布支肯定是挂了。
薛仁贵三箭定天山：
诏副郑仁泰为铁勒道行军总管，时九姓众十余万，令骁骑数十来挑战，仁贵发三矢﹑辄
杀三人，于是虏气慑，皆降……军中歌曰:'将军三箭定天山，壮士长歌入汉关。'"
就杀了三个人十万余众就投降了。类比一下，吐蕃八万也可能是主将挂了投降了，后来
又回到吐蕃去了。苏定方用的就是西域边防军，没有动用其他力量。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 这个事情没那么复杂，两个白纸黑字的翻译都是说吐谷浑败给唐军。一个版本说吐谷浑
八万败给唐军一千，一个版本说吐谷浑结局是首领死，部众从八万减少到一千。
所谓第三种说法，即所谓藏族学者认为的吐蕃获胜，在看到他们白纸黑字的说明前，我
只能将其认定为网上的嘴炮。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 37
这时唐朝正在对付朝鲜， 不可能。
http://baike.baidu.com/view/81729.htm
显庆五年（公元660年），唐高宗坐镇太原，授苏定方为“熊津道大总管，率师讨百
济（位于朝鲜半岛西南部）”。大军至熊津江(今朝鲜南部锦江）口时，百济军队早已
据江为天险，与唐军对峙。此年苏定方已69岁，但仍身先士卒，亲临第一线指挥作战，
他率决死队强渡大江，靠山布阵，与百济军队激战，为大批唐军登陆争取时间，百济人
抵挡不住，死数千人而溃。而苏定方“于岸上拥（指挥）阵，水陆齐进，飞楫鼓噪…”
，可以想象当时唐军在苏定方的调遣之下势如破竹，一泻千里，场面极其壮观。待离敌
都城20里时，“贼倾国来拒，（唐军）大战破之，杀虏万余人，追奔入郭（城）”，逼
使百济王义慈及太子隆弃王位而“奔于北境”。唐军遂继续进军，围困其皇城。此时由
于城内百济王之次子泰自立为王，引起皇室内讧，百济王嫡孙文思引本部向唐军投降，
唐军趁势加紧攻城，迫使泰开门投降，随后百济大将称植又押百济王义慈来降，接着太
子隆又率各城守将来降，于是百济平定。
史载：“定方前后灭三国，皆生擒其主。”作为一员战将，苏定方与历代将... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 38 但是你的反驳证据不足啊。看这个659年：
http://baike.baidu.com/view/5485282.htm
十一月，丙午，以许圉师为散骑常侍、检校侍中。
戊午，侍中兼左庶子辛茂将薨。
思结俟斤都曼帅疏勒、朱俱波、谒般陀三国反，击破于阗。癸亥，以左骁卫大将军
苏定方为安抚大使以讨之。
以卢承庆同中书门下三品。
右领军中郎将薛仁贵等与高丽将温沙门战于横山，破之。
苏定方军至业叶水，思结保马头川。定方选精兵万人、骑三千匹驰往袭之，一日一夜行
三百里，诘旦，至城下，都曼大惊。战于城外，都曼败，退保其城。及暮，诸军继至，
遂围之，都曼惧而出降。
是年底的事情。十一月之前苏定方待在哪里？没有排除十一月之前在乌海（青藏高原）
和吐蕃干上一仗的可能，还是老办法，骑兵打步兵，以少胜多。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 39
如果真是跟吐蕃干打了大战，要么就要议和，要么就派名将重兵把守，不能就这样走开
。 死了八万人怎么也是重创，三年后吐蕃背着唐朝意思又来进攻吐谷浑，不合理。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 40 吐谷浑是大唐的藩属，攻击吐谷浑就是攻击大唐
你这文章说的659年大臣叛逃， 并不是说攻击是659年开始的。
http://www.artx.cn/artx/lishi/36014.html
松赞干布去世后，吐蕃丞相禄东赞掌权，对吐谷浑附唐不满，企图吞并吐谷浑，遂于显
庆五年(660年)八月，命其子起政率军攻打吐谷浑。龙朔三年(663年)五月，吐蕃与吐谷
浑因相互攻击，各遣使向唐求援，唐廷皆不应允。此时，吐谷浑大臣素和贵因犯罪逃往
吐蕃，泄露吐谷浑虚实情况，于是禄东赞出动精锐之师，乘虚进攻，大破吐谷浑于黄河
上流一带。吐谷浑诺曷钵可汗与其妻弘化公主引数千帐逃奔凉州(治姑臧，今甘肃武威)
，请求徙居内地。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 41 659年根本没
吐谷浑的事。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆四年（己未，公元六五九年）
Ｓ催春，二月，乙丑，免临官。主
珠叶三月，壬午，西突厥兴昔亡可汗与真珠叶护战于双河，斩真珠叶护。知
丑，夏，四月，丙辰，以于志宁为太子太师、同中书门下三品；乙丑，以黄门侍郎许圉
师参知政事。斋
喙武后以太尉赵公长孙无忌受重赐而不助己，深怨之。及议废王后，燕公于志宁中立
不言，武后亦不悦。许敬宗屡以利害说无忌，无忌每面折之，敬宗亦怨。武后既立，无
忌内不自安，后令敬宗伺其隙而陷之。古
诟嫣会洛阳人李奉节告太子洗马韦季方、监察御史李巢朋党事，敕敬宗与辛茂将鞫之。
敬宗按之急，季方自刺，不死，敬宗因诬奏季方欲与无忌构陷忠臣近戚，使权归无忌，
伺隙谋反，今事觉，故自杀。上惊曰：“岂有此邪！舅为小人所间，小生疑阻则有之，
何至于反！”敬宗曰：“臣始末推究，反状已露，陛下犹以为疑，恐非社稷之福。”上
泣曰“我家不幸，亲戚间屡有异志，往年高阳公主与房遗爱谋反，今元舅复然，使朕惭
见天下之人。兹事若实，如之何？”对曰：“遗爱乳臭儿，与一女子谋反，势何所成！
无忌与先帝谋取天下，... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 42 有一种可能：
659年十一月之前吐蕃向吐谷浑“用兵”，被苏定方防御了，死了八万人，进攻受挫。
659年底苏定方打西突厥去了，用的是和吐蕃打仗的老战术，所以胜利奇快。660年苏定
方去高丽了，某一个废物接任他在西域的位置，所以吐蕃大肆进攻吐谷浑而没有牵挂了。
至于资治通鉴没有正常啊，资治通鉴的史料都是接手唐朝的资料。Tin他说可能67几年
就篡改史料，抹去苏定方659年在乌海的功劳了。
当然我只是主观臆测，没有史料支持。但是目前史料看来，似乎苏定方和吐蕃659年开
战的可能性没排除啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 在网上搜了一下，有个有趣的发现：说的是吐谷浑人口从8万减到一千。
http://tieba.baidu.com/p/706038653
《唐蕃重要文献选辑》
附录*敦煌本吐蕃纪年之分析
VIII.域外
1.唐朝（Rgya)
对唐朝的战争，载于下列年份：
659达延莽布支在乌海的东如，与唐将苏定方接战，达延卒，（阿柴[鹿注：即吐谷浑]
人口）从八万减到一千。
最好的解决办法是找出藏文原文，然后请懂藏文的朋友看看。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 44 即使这样，你的苏定方和吐蕃没有交战也是错的。
而且吐谷浑人口从八万减到一千是什么意思？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 首先这句话应该是省略了主语。其次有藏族学者认为是翻译错误，此战实际是达延赢了
。尽管达严本人战死。
所以“八万......一千”的......应该有表示胜败关系的意思。
如果省略的主语是唐军，则是：唐军8万败于吐蕃军一千。
如果省略的主语是吐蕃，则是：吐蕃军8万败于唐军一千。
从人的习惯心理来说，即使承认自己战败，也不太会承认自己是在8万对一千的情况下
战败的，因此我认为第二种的可能性小于第一种。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 46 两个翻译版本都是达延莽布支出战唐军，只是在八万对一千上有区别，而达延莽布支据
tin原帖考证是吐蕃要人，统领的自然是吐蕃军。之前讨论中亦指出吐谷浑是唐的盟国
，吐蕃当时攻略吐谷浑，吐谷浑怎会和唐军交战？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 47 我说了，我只是照本宣科。你的这些问题不应该问我，而要去问LZ等人。
你可以以下面这些词语为关键字搜索顶楼文章，这些可不是我的原话。有问题问LZ。
吐谷浑贵族达延莽布支率领的八万之众
阿柴[即吐谷浑]人口
吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败 |
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