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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 18:04:08 2012, 美东) 提到:
前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出征突厥，双方各出十万人。苏定
方领二百人趁雾奇袭突厥大营，打入颉利的大帐，突厥军大乱，随后李靖带大兵赶到，
突厥军大败。
公元656年，苏定方随大将军程知节讨阀西突厥，与4万突厥军大战中，苏定方忽然发现
对方主将，于是带上五百人猛冲过去，打乱了突厥阵型， 跟上次一样西突厥军大败。
公元657年，苏定方再次讨伐西突厥， 带领一万多人被西突厥十万人包围，苏定方指挥
有方，挡住了西突厥军三次冲击，又趁西突厥军后退，发动猛攻，大破西突厥军。
可见，苏定方最好有过一万破十万的记录。前面两次，虽然苏定方以几百人立了头功，
可是双方军队总数相差不远，只能勉强说是几百破数万。但是很明显的是前两次就是一
千破八万吐蕃军的原型。
（注：以上三事皆来自《旧唐书》）
那有些人拿出吐蕃的记录是怎么回事呢？原来657西突厥大败后亡国，余部轮为流寇，
不断骚扰大唐。新唐书中写道677年：“是岁， 西突厥及吐蕃寇安西，诏吏部侍郎裴行
俭讨之”。很明显一部分西突厥军队失败后投奔了吐蕃，必然跟吐蕃王国有书信来往。
所以有些一千破几万言语也不为奇怪。
总之，苏定方基本没有跟吐蕃交过手，藏文苏定方文一千破八万的记录，只是突厥败军
跟新主子联系的信件而已。这也是符合唐朝方记录的。所以说苏定方一千破八万只是夸
大之言，更不是跟吐蕃打的。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 18:05:00 2012, 美东) 提到:
附：
《旧唐书-苏定方列传》
苏定方，冀州武邑人也。父邕，大业末，率乡闾数千人为本郡讨贼。定方骁悍多力，胆
气绝伦，年十余岁，随父讨捕，先 登陷阵。父卒，郡守又令定方领兵，破贼首张金称
于郡南，手斩金称，又破杨公卿于郡西，追奔二十余里，杀获甚众，乡党赖之。后仕窦
建德，建德将高雅贤甚爱 之，养以为子。雅贤俄又为刘黑闼攻陷城邑，定方每有战功
。及黑闼、雅贤死，定方归乡里。贞观初，为匡道府折冲，随李靖袭突厥颉利于碛口。
靖使定方率二百骑 为前锋，乘雾而行，去贼一里许，忽然雾歇，望见其牙帐，驰掩杀
数十百人。颉利及隋公主狼狈散走，余众俯伏，靖军既至，遂悉降之。军还，授左武候
中郎将。永 徽中，转左卫勋一府中郎将，从左卫大将军程知节征贺鲁，为前军总管。
至鹰娑川，突厥有二万骑来拒，总管苏海政与战，互有前却。既而突厥别部鼠尼施等又
领二 万余骑续至。定方正歇马，隔一小岭，去知节十许里，望见尘起，率五百骑驰往
击之，贼众大溃，追奔二十里，杀千五百余人，获马二千匹，死马及所弃甲仗，绵亘
山野，不可胜计。副大总管王文度害其功，谓知节曰：“虽云破贼，官军亦有死伤，盖
决成败法耳，何为此事？自今正可结为方阵，辎重并纳腹中，四面布队，人马 被甲，
贼来即战，自保万全。无为轻脱，致有伤损。”又矫称别奉圣旨，以知节恃勇轻敌，使
文度为其节制，遂收军不许深入。终日跨马被甲结阵，由是马多瘦死， 士卒疲劳，无
有战志。定方谓知节曰：“本来讨贼，今乃自守，马饿兵疲，逢贼即败。怯懦如此，何
功可立！又公为大将，阃外之事，不许自专，别遣军副，专其号 令，理必不然。须囚
絷文度，飞表奏之。”知节不从。至恒笃城，有胡降附，文度又曰：“比我兵回，彼还
作贼，不如尽杀，取其资财。”定方曰：“如此，自作贼 耳，何成伐叛？”文度不从
。及分财，唯定方一无所取。师还，文度坐处死，后得除名。明年，擢定方为行军大总
管，又征贺鲁，以任雅相、回纥婆润为副。自金山 之北，指处木昆部落，大破之。其
俟斤懒独禄以众万余帐来降，定方抚之，发其千骑进至突骑施部。贺鲁率胡禄屋阙啜、
慑舍提暾啜、鼠尼施处半啜、处木昆屈律 啜、五努失毕兵马，众且十万，来拒官军，
定方率回纥及汉兵万余人击之。贼轻定方兵少，四面围之，定方令步卒据原，攒槊外向
，亲领汉骑阵于北原。贼先击步 军，三冲不入，定方乘势击之，贼遂大溃，追奔三十
里，杀人马数万。明日，整兵复进。于是胡禄屋等五努失毕悉众来降，贺鲁独与处木昆
屈律啜数百骑西走。余五 咄六闻贺鲁败，各向南道降于步真，于是西蕃悉定。唯贺鲁
及咥运率其牙内余众而奔，定方追之，复大战于伊丽水上，杀获略尽。贺鲁及咥运十余
骑逼夜亡走，定方 遣副将萧嗣业追捕之，至于石国，擒之而还。高宗临轩，定方戎服
操贺鲁以献，列其地为州县，极于西海。定方以功迁左骁卫大将军，封刑国公，又封子
庆节为武邑 县公。俄有思结阙俟斤都曼先镇诸胡，拥其所部及疏勒、朱俱般、葱岭三
国复叛，诏定方为安抚大使，率兵讨之。至叶叶水，而贼保马头川，于是选精卒一万人
、马 三千匹驰掩袭之，一日一夜行三百里，诘朝至城西十里。都曼大惊，率兵拒战于
城门之外，贼师败绩，退保马保城，王师进屯其门。入夜，诸军渐至，四面围之，伐
木为攻具，布列城下。都曼自知不免，面缚开门出降。俘还至东都，高宗御乾阳殿，定
方操都曼特勒献之，葱岭以西悉定。以功加食邢州钜鹿真邑五百户。显庆五 年，从幸
太原，制授熊津道大总管，率师讨百济。定方自城山济海，至熊津江口，贼屯兵据江。
定方升东岸，乘山而阵，与之大战，扬帆盖海，相续而至。贼师败 绩，死者数千人，
自余奔散。遇潮且上，连舳入江，定方于岸上拥阵，水陆齐进，飞楫鼓噪，直趣真都。
去城二十许里，贼倾国来拒，大战破之，杀虏万余人，追奔 入郭。其王义慈及太子隆
奔于北境，定方进围其城。义慈次子泰自立为王，嫡孙文思曰：“王与太子虽并出城，
而身见在，叔总兵马，即擅为王，假令汉兵退，我父 子当不全矣。”遂率其左右投城
而下，百姓从之，泰不能止。定方命卒登城建帜，于是泰开门顿颡。其大将祢植又将义
慈来降，太子隆并与诸城主皆同送款。百济悉 平，分其地为六州。俘义慈及隆、泰等
献于东都。定方前后灭三国，皆生擒其主。赏赐珍宝，不可胜计，仍拜其子庆节为尚辇
奉御，定方俄迁左武卫大将军。乾封二 年卒，年七十六。高宗闻而伤惜，谓侍臣曰：
“苏定方于国有功，例合褒赠，卿等不言，遂使哀荣未及。兴言及此，不觉嗟悼。”遽
下诏赠幽州都督，谥曰庄。
《新唐书-苏定方列传 》。
苏烈，字定方，以字行，冀州武邑人，后徙始平。父邕，当隋季，率里中数千人为本郡
讨贼。定方骁悍有气决，年十五，从父战，数先登陷阵。邕卒，代领其众，破剧贼张金
称、杨公卿，追北数十里，自是贼不舍境，乡党赖之。
贞观初，为匡道府折冲，从李靖袭突厥颉利于碛口，率彀马二百为前锋，乘雾行，去贼
一里许，雾霁，见牙帐，驰杀数十百人，颉利及隋公主惶窘各遁去，靖亦寻至，余党悉
降。再迁左卫中郎将。与程名振讨高丽，破之。拜右屯卫将军、临清县公。
从葱山道大总管程知节征贺鲁，至鹰娑川，贺鲁率二万骑来拒，总管苏海政连战未决，
鼠尼施等复引二万骑为援。定方始休士，见尘起，率精骑五百，逾岭驰捣贼营，贼众大
溃，杀千余人，所弃铠仗、牛马藉藉山野不可计。副总管王文度疾其功，谬谓知节曰：
“贼虽走，军死伤者众。今当结辎重阵间，被甲而趋，贼来即战，是谓万全。”又矫制
收军不深入。于是马癯卒劳，无斗志。定方说知节曰：“天子诏讨贼，今反自守，何功
之立哉？且公为大将，而阃外之事不得专，顾副将乃得专之，理不其然！胡不囚文度待
天子命？”不从。至怛笃城，有胡人降，文度猥曰：“师还而降，且为贼，不如杀之，
取其赀。”定方曰：“此乃自作贼耳，宁曰伐叛！”及分财，定方一不取。高宗知之，
比知节等还，悉下吏，当死，贷为民。
擢定方伊丽道行军大总管，复征贺鲁，以任雅相、回纥婆润为副。出金山北，先击处木
昆部，破之，俟斤嬾独禄拥众万帐降，定方抚之，发其千骑并回纥万人，进至曳咥河。
贺鲁率十姓兵十万拒战，轻定方兵少，舒左右翼包之。定方令步卒据高，攒槊外向，亲
引劲骑阵北原。贼三突步阵，不能入，定方因其乱击之，鏖战三十里，斩首数万级，贼
大奔。明日，振兵复进，五弩失毕举众降，贺鲁独与处木昆屈律啜数百骑西走。定方令
副将萧嗣业、回纥婆润率杂虏兵趋邪罗斯川追北，定方与雅相领新附兵绝其后。会大雪
，吏请少休，定方曰：“虏恃雪，方止舍，谓我不能进，若纵使远遁，则莫能擒。”遂
勒兵进至双河，与弥射、步真合，距贺鲁所百里，下令阵而行，薄金牙山。方贺鲁将畋
，定方纵击，破其牙下数万人，悉归所部。贺鲁走石国，弥射子元爽以兵与嗣业会，缚
贺鲁以还。由是修亭障，列蹊隧，定强畛，问疾收胔，唐之州县极西海矣。高宗临轩，
定方戎服奉贺鲁以献。策功拜左骁卫大将军、邢国公，别封子庆节为武邑县公。
会思结阙俟斤都曼先镇诸胡，劫所部及疏勒、朱俱波、喝般陀三国复叛，诏定方还为安
抚大使。率兵至叶叶水，而贼堞马头川。定方选精卒万、骑三千袭之，昼夜驰三百里，
至其所。都曼惊，战无素，遂大败，走马保城。师进攻之，都曼计穷，遂面缚降。俘献
于乾阳殿，有司请论如法。定方顿首请曰：“臣向谕陛下意，许以不死，愿丐其命。”
帝曰：“朕为卿全信。”乃宥之。葱岭以西遂定。加食邢州钜鹿三百户，迁左武卫大将
军。
出为神丘道大总管，率师讨百济。自城山济海至熊津口，贼濒江屯兵，定方出左涯，乘
山而阵，与之战，贼败，死者数千。王师乘潮而上，舳舻衔尾进，鼓而噪，定方将步骑
夹引，直趋真都城。贼倾国来，酣战，破之，杀虏万人，乘胜入其郛，王义慈及太子隆
北走。定方进围其城，义慈子泰自立为王，率众固守。义慈之孙文思曰：“王与太子出
，而叔岂得擅为王？若王师还，我父子安得全？”遂率左右缒城下，人多从之，泰不能
止。定方使士登城，建唐旗帜。于是泰开门请命，其将祢植与义慈降，隆及诸城送款，
百济平，俘义慈、隆、泰等献东都。
定方所灭三国，皆生执其王，赏赉珍宝不胜计，加庆节尚辇奉御。未几，定方为辽东道
行军大总管，俄徙平壤道。破高丽之众于浿江，夺马邑山为营，遂围平壤。会大雪，解
围还。拜凉州安集大使，以定吐蕃、吐谷浑。乾封二年卒，年七十六。帝悼之，责谓侍
臣曰：“定方于国有功，当褒赠，若等不言，何邪？”乃赠左骁卫大将军、幽州都督，
谥曰庄。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Nov 18 18:17:53 2012, 美东) 提到:
你这是笑话吧，用旧唐书无记载否定此事? 人家原文你读了没有？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 18:57:05 2012, 美东) 提到:
你中学学过这这个吧：
文成公主
松赞干布时期，青海的吐谷浑成为唐朝的藩属，西域亦被唐朝占领，唐朝对吐蕃处于
优势。唐高宗即位后，册封松赞干布为西海郡王、驸马都尉。唐朝当时的优势决定了文
成公主是松赞干布的正妻。后来金城公主入藏时，青海的一部分、西域也在唐朝手里，
唐朝对吐蕃也处于优势，金城公主也是正妻。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Nov 18 19:02:48 2012, 美东) 提到:
So？你要质疑可以，得直接针对人家的论据或论证。这个不用我教你吧？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 19:20:21 2012, 美东) 提到:
“从常理上说，敦煌文书中的记载除了这一条，涉及唐朝的，基本都能在汉文史书中找
到佐证，没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢？”
你猜这是谁说的？你的好朋呀。
党同伐异， 呵呵。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Nov 18 19:32:14 2012, 美东) 提到:
不就是tin写的么，至于连人家的ID都不敢提么？
tin是我的好朋友么？不知道他同意这个说法不。我既非糖粉也非宋黑，不知道你从哪
里看出来我是他的同党。党同伐异就是你的世界观么？呵呵，你说再多也不如拿出点实
在的东西有效果。
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KeeVan (Kevin) 于 (Sun Nov 18 19:35:13 2012, 美东) 提到:
可见战斗力可以不依赖于智力
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 19:36:23 2012, 美东) 提到:
呵呵，我的同党是谁？至于证据吗，
吐蕃与唐朝的兴盛差不多在同一时期。公元632年前后，青藏高原的部落联盟首领
松赞干布统一青藏高原，建立了吐蕃王国。这时候唐朝也进入了“贞观之治”盛世。虽
然唐朝实行“华夷平等”的外交政策，但唐太宗最初显然是小瞧了吐蕃。公元638年，
松赞干布派使节到唐朝求婚，唐太宗几乎是不加思索地一口回绝了松赞干布的求婚。松
赞干布非常愤怒，致书给唐太宗：“如果不同意把公主嫁给我，我将亲率5万大军，攻
占唐国，杀死你，夺取公主。”为此，双方在边界发生了一场战争，以吐蕃失败告终。
松赞干布领教了唐朝的强大之后，主动派使者谢罪求和。唐朝大约也觉得吐蕃不可轻视
，于是双方结好，唐太宗许嫁宗女文成公主。和亲联姻后，松赞干布接受唐朝政府的册
封，并派子弟到长安学习中原文化。此后，吐蕃创制了文字，制定了法律，并借鉴唐朝
官制，建立了官僚机构，社会经济迅速发展。
松赞干布死后，他的孙子芒松芒赞继位。在大相禄东赞的辅佐下，进一步完善了吐
蕃王国的政治组织，并划定田界，实行改革，国力继续增强。不过，吐蕃一强盛便开始
发威。公元663年，吐蕃攻灭了邻国吐谷浑，然后又与唐朝兵戎相见，北攻西域，与唐
朝争夺安西四镇，东攻击巴蜀，占领了羌族居住的十二个唐朝边境州。公元676年，芒
松芒赞在进军南诏途中病死。其子杜松芒布杰继位后继续采取扩张政策，派兵攻伐西洱
河，降服了各部落，使吐蕃所辖面积扩大到510万平方公里，境内人口达到960万。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Nov 18 19:37:54 2012, 美东) 提到:
我管你的同党是谁？
我需要知道你同党是谁么？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 19:45:12 2012, 美东) 提到:
http://book.cnxianzai.com/books/2719/269456.html
不容青史尽成灰·隋唐宋元卷
作者：张嵚 分类：史学 出版社：古吴轩出版社
唐朝一共存在了289年，在这289年里，唐朝从来不缺少对手，但只有一个对手，从建
立到最终灭亡，和唐王朝周旋到始终，那就是屹立在青藏 高原的强大帝国——吐蕃帝
国。
一
唐朝和吐蕃的关系，今人耳熟能详的，就是文成公主进藏。这场唐蕃两家的盛事，
确实一度为双方带来了和平，但是这个和平，却是暂时的。
吐蕃在公元7世纪时，由杰出领袖松赞干布统一了青藏高原，然后，开始了他们在
中国西南大地的霸业。和唐王朝一样，他们是一个处于上升 期的政权，在唐太宗平定
东突厥战争期间，吐蕃也在不断地北进，发动了对青海吐谷浑的战争，吐谷浑最后的灭
亡，也是唐朝和吐蕃双方夹击的结 果。在获得了青海高原之后，吐蕃的领土已经和大
唐直接接壤。到了公元638年，唐朝和吐蕃的第一次接触，是以战争开始的：击败吐谷
浑的松赞 干布顺势东进，打到了唐朝四川松州，唐军初战失利，但很快唐朝就命名将
侯君集统军反击，凭借坚城击退了吐蕃的进攻。在这次军事冲突之后， 雄才大略的松
赞干布认识到了唐王朝的实力，决定与唐朝建立友好关系。3年之后，唐太宗将文成公
主嫁给松赞干布，为了这次和亲，唐蕃双方都 花费了巨大心血，松赞干布以文成公主
为自己的正室，而唐朝方面，则为文成公主陪嫁了大量的农产品以及许多出色的工匠、
技师。中原先进的农 业、手工业技术从此传入了西藏地区，这个唐蕃双方双赢的美事
，为两家从此赢得了数十年的和平，终松赞干布一生，他与唐朝始终保持友好的关 系。
但是松赞干布去世后，事情却起了变化。
这时候的唐王朝，是唐高宗李治在位时期，唐朝已经完全占有了西域，河西走廊畅
通无阻，而这时候的吐蕃，则是禄东赞把持大权。公元651 年开始，吐蕃首先对夹在唐
朝与吐蕃之间的吐谷浑发起进攻，彻底平定了吐谷浑，从此以后，唐朝与吐蕃之间的国
土就直接接壤了，而冲突也接踵 而来。正当唐王朝大军把主要兵力放在东北平高句丽
以及西域镇压西突厥叛乱时，吐蕃却首先在河西走廊发难了。公元670年，吐蕃首先奇
袭安西 都护府，夺取了今天新疆阿克苏地区，唐王朝苦心经营的安西四镇，一下子全
部落到了吐蕃手里。对此耻辱，唐王朝自然不甘心。同年四月，唐王 朝派遣名将薛仁
贵以5万大军发动反攻，在青海大非川与吐蕃激战，未曾想吐蕃这次下了血本，一口气
动用了40万大军，且采用诱敌深入的战术， 结果，5万唐军陷入了吐蕃军重重包围中，
阵亡3万多人，归来不满千人，几乎全军覆没。而这一战更大的意义是，唐朝再无法保
护一度成为自己屏 障的吐谷浑，不久之后，吐谷浑被吐蕃彻底吞并。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 19:50:27 2012, 美东) 提到:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E6%9C%9D%E4%B8%8E%E5%90%
文成公主
唐军松州之战胜利后，唐太宗决定安抚吐蕃，把一个远房侄女文成公主嫁给了松赞干布
。640年秋，松赞干布派了他的宰相禄东赞携带黄金和珠宝贡品到长安，再次要求和亲
。作为回应，唐太宗册封了一个宗室的女儿为文成公主，准备让她嫁给松赞干布。由于
禄东赞给唐太宗留下了良好的印象，他决定把还琅邪公主[註 1]的孙女段氏，嫁给禄东
赞做妻子。禄东赞婉言拒绝了，说他已经有了一个妻子，而且在他的国王没有娶亲之前
自己先娶亲，是不适宜的。
641年春天，唐太宗派他的堂弟江夏王李道宗，陪同禄东赞护送文成公主到吐蕃。当他
们抵达吐蕃后，据说松赞干布非常高兴，他对李道宗使用女婿对岳父的礼仪。他为文成
公主建立了一个宫殿和在见公主时该穿汉服。据说，当时的吐蕃人有一个文成公主讨厌
的习俗：人们会在脸上涂上红色，松赞干布为她的缘故禁止了这一习俗。
松州之战，虽然唐军击退了吐蕃军，但是唐朝也见识到了吐蕃的力量。此后唐太宗在位
期间，唐朝与吐蕃没有发生任何冲突。贞观二十一年（647年），当唐军攻打西域国家
龟兹的国王白诃黎布失毕时，唐太宗就征用了吐蕃军队。贞观二十二年（648年），当
唐使王玄策被困在政治动荡印度时，王玄策要求吐蕃和尼泊尔援助，贞观二十三年（
649年），吐蕃和尼泊尔战胜了印度妄图加害王玄策的国王阿罗那顺。唐高宗即位后，
册封松赞干布为西海郡王、驸马都尉。
直至唐太宗和松赞干布都去世十几年后的龙朔二年（662年），吐蕃和唐之间因吐谷浑
和西域，冲突再起。
高宗、武则天时期
冲突再起
吐蕃不听唐高宗的诏谕，在663年灭亡了吐谷浑。龙朔二年（662年），吐蕃联合西突厥
弓月部进攻龟兹，次年进攻疏勒，麟德二年（665年），进攻亲唐的于阗。唐朝所封西
突厥继往绝可汗阿史那步真向安西都护苏海政诬告兴昔亡可汗阿史那弥射谋反，弥射被
杀。突厥对唐朝离心，乾封二年（667年），阿史那都支、李遮匐率西突厥弩失毕部归
附吐蕃。吐蕃控制了瓦罕走廊。
大非川之战
主条目：大非川之战
670年，大非川之战，唐与吐蕃战争全面爆发。
乾封二年（667年），吐蕃大相禄东赞去世，总章二年（669年），吐蕃赞普芒松芒赞以
其子噶尔·赞聂多布为大相，由其弟噶尔·钦陵带军驻扎在原吐谷浑。总章三年（670
年），钦陵率领40万吐蕃军队入侵并攻占了安西四镇，联合于阗攻陷龟兹的拔换城（今
新疆阿克苏）。四月初九，唐朝以薛仁贵为逻娑道行军大总管，阿史那道真、郭待封为
副，领军5万人反击吐蕃军，以收复沦陷的安西四镇，并“护吐谷浑还国”。薛仁贵率
军经鄯州（今青海省乐都县）至青海湖南之大非川。薛仁贵留郭待封率2万人守护辎重
于大非川（今青海省共和县西南的切吉旷原）。随后，薛仁贵率军轻装奔袭。在河口（
今青海省玛多县）大败吐蕃军队。薛仁贵乘胜进占乌海城。但郭待封不服军令，擅率后
队继进。吐蕃军以20余万军队发起攻击，击败郭部，唐军辎重尽丧。薛仁贵被迫退保大
非川。吐蕃军与唐军对峙到八月，主力齐集后，钦陵指挥40余万大军进攻唐军。薛仁贵
在无险无粮的情况下，进行了顽强的抵抗。但最终薛仁贵被迫“与钦陵约和而还”。战
后，吐蕃军占据了安西四镇。唐朝被迫将安西都护府迁至西州（今新疆吐鲁番），吐谷
浑亦被吐蕃彻底吞并。
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 21:08:33 2012, 美东) 提到:
为啥贴文成公主？你后面那些资料，对659年的介绍都很少啊。tin的贴子是说659年吐
蕃攻略吐谷浑，然后唐朝派苏定方援助吐谷浑的时候的那仗，被和谐了。
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 21:09:33 2012, 美东) 提到:
原帖子沉了，贴一下
http://www.mitbbs.com/article/History/31855677_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855679_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855681_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855687_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855685_4.html
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 21:22:45 2012, 美东) 提到:
不可能被和谐， 苏定方二百人决胜的壮举都没被和谐。而且657年后苏定方已经是名将
了， 还领1千人冲锋？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 21:35:32 2012, 美东) 提到:
这时唐朝正在对付朝鲜， 不可能。
http://baike.baidu.com/view/81729.htm
显庆五年（公元660年），唐高宗坐镇太原，授苏定方为“熊津道大总管，率师讨百
济（位于朝鲜半岛西南部）”。大军至熊津江(今朝鲜南部锦江）口时，百济军队早已
据江为天险，与唐军对峙。此年苏定方已69岁，但仍身先士卒，亲临第一线指挥作战，
他率决死队强渡大江，靠山布阵，与百济军队激战，为大批唐军登陆争取时间，百济人
抵挡不住，死数千人而溃。而苏定方“于岸上拥（指挥）阵，水陆齐进，飞楫鼓噪…”
，可以想象当时唐军在苏定方的调遣之下势如破竹，一泻千里，场面极其壮观。待离敌
都城20里时，“贼倾国来拒，（唐军）大战破之，杀虏万余人，追奔入郭（城）”，逼
使百济王义慈及太子隆弃王位而“奔于北境”。唐军遂继续进军，围困其皇城。此时由
于城内百济王之次子泰自立为王，引起皇室内讧，百济王嫡孙文思引本部向唐军投降，
唐军趁势加紧攻城，迫使泰开门投降，随后百济大将称植又押百济王义慈来降，接着太
子隆又率各城守将来降，于是百济平定。
史载：“定方前后灭三国，皆生擒其主。”作为一员战将，苏定方与历代将领一样
，为朝廷东征西战，征战一生，但其所创建的战功却是少见的。
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 21:41:03 2012, 美东) 提到:
有可能啊，骑兵快速冲锋，一千人够了，步兵后面跟上。
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 21:41:41 2012, 美东) 提到:
这里有一段，出处没考察
乌海东岱之战 659年
公元659年，位于葱岭西方的铁勒族思结部落（铁勒族分布极广，在北亚及中亚均有分
布）率先叛变。思结的大首领都曼，秘密联系了西域的疏勒、朱俱波、谒般陀等三部，
一同起兵，攻打于阗国。
唐朝廷对此相当重视，派左骁卫大将军苏定方为安抚大使，全权负责。苏定方统率大军
抵达业叶水，离思结部落大本营马头川有三百里的距离。 这一次作战，苏定方改变战
术，以迅雷不及掩耳的速度出击，攻其无备，他精挑三千名骑兵为先锋，以超强度的行
军速度，一昼夜行进三百里，于次日凌晨抵达思结大军驻守的城池之下。在三千骑兵出
发的同时，一万名步兵作为后续部队也即刻开拔启程。叛军首领都曼对苏定方的快速反
应部队的神速进军大为吃惊，想趁其远道劳顿而先发制人，便开城门迎战，结果两军在
城外大战一番，结果行进一昼夜的大唐骑兵仍然击败了都曼的骑兵。都曼赶紧退回城内
，据城自守。
等到晚上，各路唐军纷纷赶到，四面围困，并伐木制造攻城器械，遍布城下。苏定方派
人进城去与都曼谈判，表示只要都曼投降，可以确保其性命无虞。都曼考虑了半天，苏
定方用兵如神，令他大开眼界，想要反败为胜也是不太可能，便同意向苏定方投降。
班师还朝时，有司依法论罪，都曼应该斩首示众，苏定方请求唐高宗对都曼进行赦免，
“我曾经向他宣读过陛下的旨意，只要他肯投降，就免其死罪，请陛下饶恕他的性命”
，唐高宗为臣子的言而有信十分感动，他告诉苏定方，“我一定为你保全信用”，当即
赦免了思结部酋长都曼。苏定方升为左武卫大将军。
公元659年，西突厥乙毗咄陆可汗之子真珠叶护可汗，率吐火罗之兵侵入碎叶川，企图
恢复昔日的王统之时，已经被朝廷封为兴昔亡可汗的阿史那弥射率部众与其会战于双河
，阵斩真珠叶护可汗，最后一支西突厥的反唐政权自此灭亡。
自此西突厥汗国寿终正寝，而苏定方亦一战成名，他同消灭掉东突厥帝国的二李前后辉
映，成为一代将星。大唐帝国的势力扩张到中亚，曾经强盛一时的西突厥汗国，只成为
历史的记忆了。
http://hi.baidu.com/bojcfuemc/item/0a35e67823f9003970442343
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 21:46:07 2012, 美东) 提到:
就你贴的这个百度里，苏定方659年在葱岭，打完仗回长安升官：
待凯旋回朝，唐高宗在乾阳殿又一次召见了苏定方，“定方操多曼特勒献之”。从此葱
岭以西平定，苏定方因功“加食邢州钜鹿三百户，转左卫大将军”。
660年去朝鲜。
在葱岭：
这一次作战，苏定方改变战术，“选精卒一万人，马三千…一日一夜，行三百里”。三
千骑兵首先发动攻击，会不会就是“一千破八万”的那个一千啊？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 21:48:47 2012, 美东) 提到:
对的
唐代西突厥都曼起兵史事考
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 21:52:03 2012, 美东) 提到:
Link：
http://wenku.baidu.com/view/429415791711cc7931b71687.html
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 22:12:13 2012, 美东) 提到:
所以你的意思就是这次苏定方和西突厥都曼的战斗，三千骑兵击败都曼，被吐蕃历史书
写成一千破八万，然后张冠李戴到吐蕃和苏定方的战斗了？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 22:18:45 2012, 美东) 提到:
是苏定方跟西突厥的战斗，很多西突厥军队投降吐蕃或者结盟了
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 22:27:22 2012, 美东) 提到:
但是你的反驳证据不足啊。看这个659年：
http://baike.baidu.com/view/5485282.htm
十一月，丙午，以许圉师为散骑常侍、检校侍中。
戊午，侍中兼左庶子辛茂将薨。
思结俟斤都曼帅疏勒、朱俱波、谒般陀三国反，击破于阗。癸亥，以左骁卫大将军
苏定方为安抚大使以讨之。
以卢承庆同中书门下三品。
右领军中郎将薛仁贵等与高丽将温沙门战于横山，破之。
苏定方军至业叶水，思结保马头川。定方选精兵万人、骑三千匹驰往袭之，一日一夜行
三百里，诘旦，至城下，都曼大惊。战于城外，都曼败，退保其城。及暮，诸军继至，
遂围之，都曼惧而出降。
是年底的事情。十一月之前苏定方待在哪里？没有排除十一月之前在乌海（青藏高原）
和吐蕃干上一仗的可能，还是老办法，骑兵打步兵，以少胜多。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 22:36:31 2012, 美东) 提到:
如果真是跟吐蕃干打了大战，要么就要议和，要么就派名将重兵把守，不能就这样走开
。 死了八万人怎么也是重创，三年后吐蕃背着唐朝意思又来进攻吐谷浑，不合理。
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 22:42:47 2012, 美东) 提到:
苏定方去高丽，不代表西域没人了，估计是别的将领交班了。而吐蕃正在攻略吐谷浑，
也暂时惹不起唐朝。659年吐蕃开始进攻吐谷浑：
659年，吐谷浑大臣素和贵叛逃吐蕃，将吐谷浑的虚实全部告诉了禄东赞。禄东赞开始
对吐谷浑展开大规模入侵，并于663年彻底攻占吐谷浑之地。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%92%E6%9D%BE%E8%8A%92%E8%B4%
659年始，禄东赞开始对青海湖一带的吐谷浑展开大规模入侵，并于663年彻底灭亡吐谷
浑。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%84%E4%B8%9C%E8%B5%9E
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 22:55:35 2012, 美东) 提到:
吐谷浑是大唐的藩属，攻击吐谷浑就是攻击大唐
你这文章说的659年大臣叛逃， 并不是说攻击是659年开始的。
http://www.artx.cn/artx/lishi/36014.html
松赞干布去世后，吐蕃丞相禄东赞掌权，对吐谷浑附唐不满，企图吞并吐谷浑，遂于显
庆五年(660年)八月，命其子起政率军攻打吐谷浑。龙朔三年(663年)五月，吐蕃与吐谷
浑因相互攻击，各遣使向唐求援，唐廷皆不应允。此时，吐谷浑大臣素和贵因犯罪逃往
吐蕃，泄露吐谷浑虚实情况，于是禄东赞出动精锐之师，乘虚进攻，大破吐谷浑于黄河
上流一带。吐谷浑诺曷钵可汗与其妻弘化公主引数千帐逃奔凉州(治姑臧，今甘肃武威)
，请求徙居内地。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 23:06:55 2012, 美东) 提到:
“八月，吐蕃禄东赞遣其子起政将兵击吐谷浑，以吐谷浑内附故也。”
《资治通鉴》
卷第二百
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆五年（庚申，公元六六零年）
海春，正月，定方献俘于乾阳殿。法司请诛都曼，定方请曰：“臣许以不死，故都曼
出降，愿丐其馀生。”上曰：“朕屈法以全卿之信。”乃免之。主
樱甲子，上发东都；二月，辛巳，至并州。三月，丙午，皇后宴亲戚故旧邻里于朝堂
，妇人于内殿，班赐有差。诏：“并州妇人年八十以上，绵版授郡君。”古
高丽百济恃高丽之援，数侵新罗；新罗王春秋上表求救。辛亥，以左武卫大将军苏定方
为神丘道行军大总管，帅左骁卫将军刘伯英等水陆十万以伐百济。以春秋为嵎夷道行军
总管，将新罗之众，与之合势。知
，戊夏，四月，戊寅，上发并州；癸巳，至东都。五月，作合璧宫。壬戌，上幸合璧宫
。斋
都督戊辰，以定襄都督阿史德枢宾、左武候将军延陀梯真、居延州都督李合珠并为冷岍
道行军总管，各将所部兵以讨叛奚，仍命尚书右丞崔馀庆充使总护三部兵，奚寻遣使降
。更以枢宾等为沙砖道行军总管，以讨契丹，擒契丹松漠都督阿卜固送东都。斋
沼六月，庚午朔，日有食之。主
阳宫早午，车驾还洛阳宫。知
年浸房州刺史梁王忠，年浸长，颇不自安，或私衣妇人服以备刺客；又数自占吉凶。或
告其事，秋，七月，乙巳，废忠为庶人，徙黔州，囚于承乾故宅。斋
惺丁卯，度支尚书、同中书门下三品卢承庆坐科调失所免官。主
其子八月，吐蕃禄东赞遣其子起政将兵击吐谷浑，以吐谷浑内附故也。知
据熊苏定方引军自成山济海，百济据熊津江口以拒之。定方进击破之，百济死者数千人
，馀皆溃走。定方水陆齐进，直趣其都城。未至二十馀里，百济倾国来战，大破之，杀
万馀人，追奔，入其郭。百济王义慈及太子隆逃于北境，定方进围其城；义慈次子泰自
立为王，帅众固守。隆子文思曰：“王与太子皆在，而叔遽拥兵自王，借使能却唐兵，
我父子必不全矣。”遂师左右逾城来降，百姓皆从之，泰不能止。定方命军士登城立帜
，泰窘迫，开门请命。于是义慈、隆及诸城主皆降。百济故有五部，分统三十七郡、二
百城、七十六万户，诏以其地置熊津等五都督府，以其酋长为都督、刺史。知
讨思壬午，左武卫大将军郑仁泰将兵讨思结、拔也固、仆骨、同罗四部，三战皆捷，追
奔百馀里，斩其酋长而还。斋
能视冬，十月，上初苦凤眩头重，目不能视，百司奏事，上或使皇后决之。后性明敏，
涉猎文史，处事皆称旨。由是始委以政事，权与人主侔矣。知
百济十一月，戊戌朔，上御则天门楼，受百济俘，自其王义慈以下皆释之。苏定方前后
灭三国，皆生擒其主。赦天下。斋
诔ど甲寅，上幸许州。十二月，辛未，畋于长社。己卯，还东都。主
芯壬午，以左骁卫大将军契苾何力为浿江道行军大总管，左武卫大将军苏定方为辽东
道行军大总管，左骁卫将军刘伯英为平壤道行军大总管，蒲州刺史程名振为镂方道总管
，将兵分道击高丽。青州刺史刘仁轨坐督海运覆船，以白衣从军自效。主
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 23:08:37 2012, 美东) 提到:
659年根本没
吐谷浑的事。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆四年（己未，公元六五九年）
Ｓ催春，二月，乙丑，免临官。主
珠叶三月，壬午，西突厥兴昔亡可汗与真珠叶护战于双河，斩真珠叶护。知
丑，夏，四月，丙辰，以于志宁为太子太师、同中书门下三品；乙丑，以黄门侍郎许圉
师参知政事。斋
喙武后以太尉赵公长孙无忌受重赐而不助己，深怨之。及议废王后，燕公于志宁中立
不言，武后亦不悦。许敬宗屡以利害说无忌，无忌每面折之，敬宗亦怨。武后既立，无
忌内不自安，后令敬宗伺其隙而陷之。古
诟嫣会洛阳人李奉节告太子洗马韦季方、监察御史李巢朋党事，敕敬宗与辛茂将鞫之。
敬宗按之急，季方自刺，不死，敬宗因诬奏季方欲与无忌构陷忠臣近戚，使权归无忌，
伺隙谋反，今事觉，故自杀。上惊曰：“岂有此邪！舅为小人所间，小生疑阻则有之，
何至于反！”敬宗曰：“臣始末推究，反状已露，陛下犹以为疑，恐非社稷之福。”上
泣曰“我家不幸，亲戚间屡有异志，往年高阳公主与房遗爱谋反，今元舅复然，使朕惭
见天下之人。兹事若实，如之何？”对曰：“遗爱乳臭儿，与一女子谋反，势何所成！
无忌与先帝谋取天下，天下服其智；为宰相三十年，天下畏其威；若一旦窃发，陛下遣
谁当之？今赖宗庙之灵，皇天疾恶，因按小事，乃得大奸，实天下之庆也。臣窃恐无忌
知季方自刺，窘急发谋，攘袂一呼，同恶云集，必为宗庙之忧。臣昔见宇文化及父述为
炀帝所亲任，结以昏烟，委以朝政；述卒，化及复典禁兵，一夕于江都作乱，先杀不附
己者，臣家亦豫其祸，于是大臣苏威、裴矩之徒，皆舞蹈马首，唯恐不及，黎明遂倾隋
室。前事不远，愿陛下速决之！”上命敬宗更加审察。明日，敬宗复奏曰：“去夜季方
已承与无忌同反，臣又问季方：‘无忌与国至亲，累朝宠任，何恨而反？’季方答云：
‘韩瑗尝语无忌云：“柳奭、褚遂良劝公立梁王为太子，今梁王既废，上亦疑公，故出
高履行于外。”自此无忌忧恐，渐为自安之计。后见长孙祥又出，韩瑗得罪，日夜与季
方等谋反。’臣参验辞状，咸相符合，请收捕准法。”上又泣曰：“舅若果尔，朕决不
忍杀之；若果杀之，天下将谓朕何！后世将谓朕何！”敬宗对曰：“薄昭，汉文帝之舅
也，文帝从代来，昭亦有功，所坐止于杀人，文帝遣百官素服哭而杀之，至今天下以文
帝为明主。今无忌忘两朝之大恩，谋移社稷，其罪与薄昭不可同年而语也。幸而奸状自
发，逆徒引服，陛下何疑，犹不早决！古人有言：‘当断不断，反受其乱。’安危之机
，间不容发。无忌今之奸雄，王莽、司马懿之流也；陛下少更迁延，臣恐变生肘腋，悔
无及矣！”上以为然，竟不引问无忌。戊辰，下诏削无忌太尉及封邑，以为扬州都督，
于黔州安置，准一品供给。祥，无忌之从父兄子也，前此自工部尚书出为荆州长史，故
敬宗以此诬之。斋
蹦妫敬宗又奏：“无忌谋逆，由褚遂良、柳奭、韩瑗构扇而成；奭仍潜通宫掖，谋行鸩
毒，于志宁亦党附无忌。”于是诏追削遂良官爵，除奭、瑗名，免志宁官。遣使发道次
兵援送无忌诣黔州。无忌子秘书监驸马都尉冲等皆除名，流岭表。遂良子彦甫、彦冲流
爱州，于道杀之。益州长史高履行累贬洪州都督。斋
槿窝五月，丙申，兵部尚书任雅相、度支尚书卢承庆并参知政事。承庆，思道之孙也。
知
喜任凉州刺史赵持满，多力善射，喜任侠，其从母为韩瑗妻，其舅驸马都尉长孙铨，无
忌之族弟也，铨坐无忌，流巂州。许敬宗恐持满作难，诬云无忌同反，驿召至京师，下
狱，讯掠备至，终无异辞，曰：“身可杀也，辞不可更！”吏无如之何，乃代为狱辞结
奏。戊戌，诛之，尸于城西，亲戚莫敢视。友人王方翼叹曰：“栾布哭彭越，义也；文
王葬枯骨，仁也。下不失义，上不失仁，不亦可乎！”乃收而葬之。上闻之，不罪也。
方翼，废后之从祖兄也。长孙铨至流所，县令希旨杖杀之。主
缎六月，丁卯，诏改《氏族志》为《姓氏录》。知
初，太宗命高士廉等修《氏族志》，升降去取，时称允当。至是，许敬宗等以其书
不叙武氏本望，奏请改之，乃命礼部郎中礼志约等比类升降，以后族为第一等，其馀悉
以仕唐官品高下为准，凡九等。于是士卒以军功致位五品，豫士流，时人谓之“勋格”
。知
咦妗许敬宗议封禅仪，己巳，奏：“请以高祖、太宗俱配昊天上帝，太穆、文德二皇后
俱配皇地祇。”从之。斋
葑妨秋，七月，命御史往高州追长孙恩，象州追柳奭，振州追韩瑗，并枷锁诣京师，仍
命州县簿录其家。恩，无忌之族弟也。知
星壬寅，命李勣、许敬宗、辛茂将与任雅相、卢承庆更共覆按无忌事。许敬宗又遣中
书舍人袁公瑜等诣黔州，再鞫无忌反状，至则逼无忌令自缢。诏柳奭、韩瑗所至斩决。
使者杀柳奭于象州。韩瑗已死，发验而还。籍没三家，近亲皆流岭南为奴婢。常州刺史
长孙祥坐与无忌通书，处绞。长孙恩流檀州。知
惺槊八月，壬子，以普州刺史李义府兼吏部尚书、同中书门下三品。义府既贵，自言本
出赵郡，与诸李叙昭穆；无赖之徒藉其权势，拜伏为兄叔者甚众。给事中李崇德初与同
谱，及义府出为普州，即除之。义府闻而衔之，及复为相，使人诬构其罪，下狱，自杀
。知
男斜乙卯，长孙氏、柳氏缘无忌、奭贬降者十三人。高履行贬永州刺史。于志宁贬荣州
刺史，于氏贬者九人。自是政归中宫矣。斋
卑魏九月，诏以石、米、史、大安、小安、曹、拔汗那、北拔汗那、悒怛、疏勒、硃驹
半等国置州县府百二十七。知
矜门冬，十月，丙午，太子加元服，赦天下。初，太宗疾山东士人自矜门地，昏姻多责
资财，命修《氏族志》例降一等；王妃、主婿皆取勋臣家，不议山东之族。而魏征、房
玄龄、李勣家皆盛与为昏，常左右之，由是旧望不减，或一姓之中，更分某房某眷，高
下悬隔。李义府为其子求昏不获，恨之，故以先帝之旨，劝上矫其弊。壬戌，诏后魏陇
西李宝、太原王琼、荥阳郑温、范阳卢子迁、卢浑、卢辅、清河崔宗伯、崔元孙、前燕
博陵崔懿、晋赵郡李楷等子孙，不得自为昏姻。仍定天下嫁女受财之数，毋得受陪门财
。然族望为时俗所尚，终不能禁，或载女窃送夫家，或女老不嫁，终不与异姓为昏。其
衰宗落谱，昭穆所不齿者，往往反自称禁婚家，益增厚价。古
召赴闰月，戊寅，上发京师，令太子监国。太子思慕不已，上闻之，遽召赴行在。戊戌
，车驾至东都。主
Ｓ催十一月，丙午，以许圉师为散骑常侍、检校侍中。知
Ｓ催戊午，侍中兼左庶子辛茂将薨。古
骁卫思结俟斤都曼帅疏勒、硃俱波、谒般陀三国反，击破于阗。癸亥，以左骁卫大将军
苏定方为安抚大使以讨之。主
Ｓ催以卢承庆同中书门下三品。知
Ｓ催右领军中郎将薛仁贵等与高丽将温沙门战于横山，破之。古
蝗找苏定方军至业叶水，思结保马头川。定方选精兵万人、骑三千匹驰往袭之，一日一
夜行三百里，诘旦，至城下，都曼大惊。战于城外，都曼败，退保其城。及暮，诸军继
至，遂围之，都曼惧而出降。知
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 23:23:11 2012, 美东) 提到:
看《吐蕃史稿》：
659年禄东赞已经开始用兵，660年大规模进攻。这个用兵是什么意思呢？会不会有人为
吐谷浑挡了一下？
威)
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Esquimau (雪门院) 于 (Sun Nov 18 23:32:38 2012, 美东) 提到:
有一种可能：
659年十一月之前吐蕃向吐谷浑“用兵”，被苏定方防御了，死了八万人，进攻受挫。
659年底苏定方打西突厥去了，用的是和吐蕃打仗的老战术，所以胜利奇快。660年苏定
方去高丽了，某一个废物接任他在西域的位置，所以吐蕃大肆进攻吐谷浑而没有牵挂了。
至于资治通鉴没有正常啊，资治通鉴的史料都是接手唐朝的资料。Tin他说可能67几年
就篡改史料，抹去苏定方659年在乌海的功劳了。
当然我只是主观臆测，没有史料支持。但是目前史料看来，似乎苏定方和吐蕃659年开
战的可能性没排除啊。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Mon Nov 19 09:50:03 2012, 美东) 提到:
663年五月，吐谷浑已经很危机，向唐朝求救，唐朝没派兵， 吐谷浑大败后，也就准备
一下。
所以659年，也基本不会用兵。
要洗掉苏定方记录容易，可是隐瞒对吐蕃用武就很难。（例如井冈山会师）
因为吐蕃毕竟是个大敌人
如果开战，调动军队粮草，国家战略变更，知道的人很多，不可能不记录。
而且如果吐蕃死了八万人，对于吐蕃纵然不是致命打击也是元气大伤，基本不可能第二
年再用兵。 （薛仁贵失掉五万人就求和了，）
另外吐蕃660年用兵也是符合逻辑的，因为唐朝当时主力在朝鲜，无法救援。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝中之上龙朔三年（癸亥，公元六六三年）
五月，壬午，柳州蛮酋吴君解反；遣冀州长史刘伯英、右武卫将军冯士翙发岭南兵讨
之。
吐蕃与吐谷浑互相攻，各遣使上表论曲直，更来求援；上皆不许。
吐谷浑之臣素和贵有罪，逃奔吐蕃，具言吐谷浑虚实，吐蕃发兵击吐谷浑，大破之，吐
谷浑可汗曷钵与弘化公主帅数千帐弃国走依凉州，请徙居内地。上以凉州都督郑仁泰为
青海道行军大总管，帅右武卫将军独狐卿云、辛文陵等分屯凉、鄯二州，以备吐蕃。六
月，戊申，又以左武卫大将军苏定方为安集大使，节度诸军，为吐谷浑之援。
吐蕃禄东赞屯青海，遣使者论仲琮入见，表陈吐谷浑之罪，且请和亲。上不许，遣左卫
郎将刘文祥使于吐蕃，降玺书责让之。
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franey (franey) 于 (Mon Nov 19 11:52:53 2012, 美东) 提到:
他很孤独最近
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Esquimau (雪门院) 于 (Mon Nov 19 15:17:28 2012, 美东) 提到:
有一点，原文是“以八万之众败于一千”，没说都死光了。主将达延莽布支肯定是挂了。
薛仁贵三箭定天山：
诏副郑仁泰为铁勒道行军总管，时九姓众十余万，令骁骑数十来挑战，仁贵发三矢﹑辄
杀三人，于是虏气慑，皆降……军中歌曰:'将军三箭定天山，壮士长歌入汉关。'"
就杀了三个人十万余众就投降了。类比一下，吐蕃八万也可能是主将挂了投降了，后来
又回到吐蕃去了。苏定方用的就是西域边防军，没有动用其他力量。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 10:58:07 2012, 美东) 提到:
这也是几乎不可能，
1. 吐蕃进军吐谷浑，9成不会招惹唐军，两面作战。
2. 如果薛仁贵在边防军上， 这样的高级将领进入吐谷浑与吐蕃作战必然要有朝廷的命
令，否则就是擅离职守、破坏政治同盟的大罪。
了。
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doh (SheepWhiteOld) 于 (Tue Nov 20 13:09:59 2012, 美东) 提到:
古书上的人数统计真是没法看，10万军队？游牧部落10万军队什么概念？古代就是全蒙
古国境内的总人口差不多。且不说给养等等，就当是各个部落淋漓的情况，组织这么多
军队出兵根本就是奇迹。。。
我觉得古书上的10万，能有实际的2，3千就不得了了。
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Esquimau (雪门院) 于 (Tue Nov 20 15:04:06 2012, 美东) 提到:
薛定谔三箭定天山是后面的事情，是朝廷任命的。吐谷浑当时是唐朝保护国，苏定方作
为西域将领，保护吐谷浑是可能的。而且你怎么知道朝廷没有给苏定方权力？
这样说吧。
你到目前都是主观臆测，没有充分证据证明《敦煌本吐蕃历史文书》苏定方那一仗是假
的。人家的解释倒很make sense，第一，吐蕃记载。第二，苏定方那时候是在西域。第
三，以少胜多，非常符合苏定方的风格。第四，刘仁轨在许敬宗死掉以后修改唐史。
你的反驳要针对上面逐一反驳呀。你要拿出证据，证明吐蕃是yy，copy西突厥的那场战
役。要证明苏定方不可能出兵帮助吐谷浑。要证明刘仁轨改历史，不可能改掉苏定方的
那段历史。呵呵，不能想当然呀。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 15:18:46 2012, 美东) 提到:
你到目前都是主观臆测，没有充分证据证明《敦煌本吐蕃历史文书》苏定方那一仗是假
的。人家的解释倒很make sense，第一，吐蕃记载。第二，苏定方那时候是在西域。第
三，以少胜多，非常符合苏定方的风格。第四，刘仁轨在许敬宗死掉以后修改唐史。
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这四点，除了第一点，其他也只是猜测，怎么个证明法？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 15:30:07 2012, 美东) 提到:
我是觉得既然更大胜利的史料都没被删除，没理由偏偏删除较小的胜利的史料。这样根
本达不到攻击抹黑其人的目的。
了。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 15:48:22 2012, 美东) 提到:
并非主观臆测：
1. 中国资料都很肯定在670年前与吐蕃没有大规模冲突， 否则有人翻出来就说明问题
吧？
2. 663年吐谷浑和吐蕃战争，互相派使者到唐朝告状。这说明吐蕃这时并没跟唐朝翻脸
，吐蕃在唐朝还有些面子，要是659年唐朝就跟吐蕃大打一番，吐蕃跟本没必要派使臣
，所以659年的战争是不可能发生的。
3. 苏定方前几次战役最多是一胜十， 因此推测出一胜80是可能的，跨越太大，不合情
理。
4. 苏定方为唐朝立几次大功，二百人决胜，历料都有记载，所以刘仁轨为私人泄愤黑
苏定方理由跟本不成立的。
所以说TIN解答基本上是不合理的主观臆测。
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Esquimau (雪门院) 于 (Tue Nov 20 15:49:42 2012, 美东) 提到:
没错。关键是人家吐蕃历史记载了，所以tin的原文是关于这个记载的“一点点考证”
，二三四点是用来作证吐蕃的记载，而不是100%确定吐蕃记载是正确的。
但是这个帖子的标题是，“天大的笑话”，也是说，他已经完全肯定这个一千破八万是
假的，那么必须拿出证据来证明这是假的，就是对所有作证吐蕃记载的二、三、四点进
行反驳。这个反驳必须是按照历史学的规矩，史料证据说话，不是猜想苏定方一定不会
出击，吐蕃一定不会攻打唐军，唐史一定不会删掉这段这类主观猜想。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 15:50:14 2012, 美东) 提到:
在网上搜了一下，有个有趣的发现：说的是吐谷浑人口从8万减到一千。
http://tieba.baidu.com/p/706038653
《唐蕃重要文献选辑》
附录*敦煌本吐蕃纪年之分析
VIII.域外
1.唐朝（Rgya)
对唐朝的战争，载于下列年份：
659达延莽布支在乌海的东如，与唐将苏定方接战，达延卒，（阿柴[鹿注：即吐谷浑]
人口）从八万减到一千。
最好的解决办法是找出藏文原文，然后请懂藏文的朋友看看。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 15:57:32 2012, 美东) 提到:
以苏定方当时地位的年龄，不太可能亲自带1000骑兵冲锋陷阵吧？而且这么大的阵仗，
手下从征将领肯定不少，抹得掉苏定方一个人的记录，抹得掉那么多人的吗？
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Esquimau (雪门院) 于 (Tue Nov 20 16:20:02 2012, 美东) 提到:
猛将一马当先正常。秦王李世民还喜欢几个人轻骑侦查呢。苏定方659年年底和西突厥
都曼之战，也是3000骑兵发动闪电攻击，等步兵跟上了的时候已经赢了。
你的意思也是说吐蕃的记载是假的？证据？
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 16:27:24 2012, 美东) 提到:
还是将军猛呀， 哈哈
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 16:30:52 2012, 美东) 提到:
我没说吐蕃的记载是假的，但是翻译可能出错。所以我主张仔细研究藏文原文，搞清楚
到底什么意思。45楼不是有人贴出另一种截然不同的译法？明明是吐谷浑人口从8万减
到1千？
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Tue Nov 20 16:32:59 2012, 美东) 提到:
哈，我看这个问题的讨论似乎走偏了，史学上讲孤证不立，而恰恰是某些过硬的孤证带
来了历史的新发现。tin从最新史料中发现这个问题无疑大家都很感兴趣，但是就史论
方面的切磋我看是没个结果的。所以我建议大家不妨多找找证据，比如原来的藏文材料。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 16:33:34 2012, 美东) 提到:
李世民轻骑侦查的时候才多大？而且李世民轻骑侦查的时候身边总有秦叔宝尉迟敬德程
知节等猛将伴随吧？即使李世民轻骑侦查的记录被删了，其他人的记录也很难完全删除
干净。而且不删苏定方更辉煌战绩的记录，只删这么一条不痛不痒的，根本达不到打击
对手的目的，那么这么做又有何意义呢？
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Esquimau (雪门院) 于 (Tue Nov 20 16:41:04 2012, 美东) 提到:
我有一个问题，《敦煌本吐蕃历史文书》里记载别的和唐朝相关联的历史事件，唐史都
有相关记载吗？除了这个苏定方乌海之战没有唐史记录，还有别的吗？
料。
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Esquimau (雪门院) 于 (Tue Nov 20 16:45:49 2012, 美东) 提到:
即使这样，你的苏定方和吐蕃没有交战也是错的。
而且吐谷浑人口从八万减到一千是什么意思？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 16:47:09 2012, 美东) 提到:
这里的外文是什么文字？法文？拉丁文？
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Esquimau (雪门院) 于 (Tue Nov 20 16:47:24 2012, 美东) 提到:
嗯，孤证不立，很对。不扯谈了，时间浪费太多了。
料。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 16:49:02 2012, 美东) 提到:
如果吐蕃单一记录无差错的话。 呵呵
如果众多唐朝记录无差错的话，就是我对了， 是吧？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 16:49:40 2012, 美东) 提到:
有可能战争规模较小，苏定方本人也不一定参战了，而只是泛指唐军而已。美国70年代
的战史还称志愿军统帅是林彪。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 16:51:21 2012, 美东) 提到:
败方记录自己8万被对方1千击败似乎不太可能，胜方渲染自己以少胜多的比较多。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 16:52:05 2012, 美东) 提到:
料。
就怕不是他发现的。 呵呵
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Tue Nov 20 16:54:19 2012, 美东) 提到:
不懂藏文，但tin的发现是很有意义，而且假说也很合理，我看去国内期刊灌个水也行
：）
所以除非谁能找到更多的资料，在懂藏文的大牛出来之前，我想这个讨论也就到此为止吧
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 16:55:13 2012, 美东) 提到:
连中十次六合彩，也是可能的。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 16:58:00 2012, 美东) 提到:
拉丁藏文拼音？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 16:58:44 2012, 美东) 提到:
扬胜讳败是人之常情，尤其败方史书承认自己8万人被对方1千人击败，更是可能性不大。
其次，从这里记载的其他唐和吐蕃的战争来看，绝大多数是吐蕃获胜，且一般不出现具
体军队人数。
因此，从这两点推断，这条记载是吐蕃承认自己8万人被苏定方1千人击败的可能性不大
。更大可能是tin原文里提到的藏族学者认为的翻译错误，应该是“大雁忙不知”获胜
，尽管其本人阵亡。恰如阵亡于特拉法尔加海战的纳尔逊和阵亡于露梁海战的李舜臣。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Tue Nov 20 17:01:41 2012, 美东) 提到:
我没有看过这书，但是倒是看到别人引用此书时有很多能和汉文史书对应上，但是也有
非常多不能对应上，所以很难从史料可信性上对此有个判断。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Nov 20 17:07:13 2012, 美东) 提到:
tin的史料算不上最新吧？他是引用《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践
译注， 民族出版社， 1992。
而ssgo2008在45楼提供的另一种译法来自于《唐吐蕃重要文献选辑》，是中国藏学研究
中心历史所于2004年出版的。而且还有外文，至少可以对照。
料。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Nov 20 17:09:35 2012, 美东) 提到:
几年前有人用过的。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Tue Nov 20 17:12:34 2012, 美东) 提到:
我看比两唐书新了一千多年，说实话敦煌卷子，吐鲁番文书上世纪各种出土的文献资料
可供研究的素材太多了，而且还没有近代史那些史料问题，这些东西最近都出了不少整
理合集。我看这个版上的人要真有兴趣，挑一两个话题做进去，真写些带有学术性的文
章或者书也未可知。。。 |
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