r**o
发帖数: 4614 | 1 我举出的例子是说明明末的学者的确思想都很开放， 梁启超那点开放程度算不上啊，
开放不开放两说， 作为大家你要做出东西， 做不出东西思想开放， 在有新方法有啥
用啊， 关于疑古， 我又想到以商朝不存在那个笑话了。
我不是看不起梁启超， 但是学术上思想上梁启超的确没啥大贡献。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 2 嚯嚯，这个就开明了？几个入了教的知识分子翻译了几本书就开明了？这几个个比玄奘
高明多少？玄奘翻译佛经，对后代的影响，可是比你举的这几个翻译的例子影响大太多
了。这几个例子就能和从思想根源上彻底要变法的梁比？康梁这些人开启了中国近代寻
找出路的这个大历史，和明末受洗的几个知识分子翻译传教士带来的书，是两个规模完
全不能比的历史进程。明末根本就没有中国自身文明走到死胡同的那种感觉，李闯也好
满清也好，文化上换汤不换药，晚明根本就缺少学习的动力。你还是算了吧，换个其他
更有前途的话题比较好。
说到疑古，呵呵，难道你有嘲笑顾的本钱的行内人士？即便如此，就我所知，学物理的
，没几个因为牛顿晚年醉心炼金术就看不起他的。
你还是没说个你看的上的晚清的人物啊？还是晚清衮衮诸公，都不在您的眼里？可我记
得你明明说过，梁在晚清也不算是最优秀的啊。
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h*i
发帖数: 3446 | 3 正是夏的事情说不清楚才有各种理论。没人能证明大禹在中原一带治水。当时中原文明
的水平也达不到那个高度的社会组织形式。
中国当年疑古，文字考据学学考证出大禹是条虫。古埃及的第一个法老还真是以虫为标
记的，也是治水的。
根据这个西来理论，夏就是古埃及，一切都很容易解释，非常自洽。要知道，除了甲骨
文，黄帝也好，大禹也好，我们关于周以前的历史都是周人写的。甲骨文一直就不见于
文字，直到上个世纪才发现。周人有没有有意无意的要毁灭商的历史？我看很可能。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 山海经里荒诞故事很多，王亥的故事也在其中，如果近代没有发现甲骨文，估计单凭山
海经里有王亥，疑古派就能把殷本纪打成荒诞神话。
有了甲骨文，发现山海经这样原来认为的神话，里面也有一些史实。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 5 疑古派不是考古的。全是牵强附会的乱怀疑，看起来洋洋洒洒，结果实物发现了，他们
那些“理论”就坍塌了。
荷马史诗没有人把它当历史。在特洛伊的考古发现也没证实荷马史诗是历史，因为时间
对不上。只能说是特洛伊那个地方有文明，也发生过战争，但并不是荷马史诗里记载的
战争。
。发现一个，两个，三个海归造假，别人当然要琢磨海归这帮人的学历是不是都可疑。
。。最后证明那个造假者只造假了学历，工作经历没问题，你能说他因此狠狠打了怀疑
者的脸？
是考古者的职责。不光中国历史要怀疑，到处都一样。比如希腊的希罗多德，被人怀疑
得就剩底裤了。
属于黄帝檀君一类的神话传说。最后有证据表明荷马史诗不仅仅是文学作品，那大家就
承认呗。希腊人土耳其人也没说因此打了谁的脸。 |
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n*******u
发帖数: 343 | 6 周人汉人史书上造的假能否举出几个例子来？
了。疑古派主要的方向并不是否定夏商。只是有人如此怀疑而已。考古证据出来了，自
然大家就承认商朝这一块，其他该怀疑还怀疑啊。
自己被打脸或者自己打了别人脸什么的。在学术界也没有什么人因此“名声扫地”。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 7 按你们疑古派的标准，周髀是宋朝的；按同样的标准，几何原本算中世纪的，跟古希腊
、欧几里得有屁关系。
就算是AD880这个数字，也有疑问，因为那本所谓几何原本书里面主要内容是希腊语写
的，但出现了类似英语的其他文字，这本书是否是伪造的呢？ |
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C********g
发帖数: 9656 | 8 甲骨文除了制作它们的人以外，本来也就没什么人看到吧。那是占卜的记录，属于天机
，完成（刻下是否应验的记录）后就埋起来了。
司马迁离商朝的时间跟现在离宋朝的时间差不多，各种文字的、口头的历史传说还很多。
中国经过五胡乱华、五代十国和蒙古入侵，口传历史和文字记载都损失惨重，以至于20
世纪初疑古派大兴。
秦始皇焚书不过是中国历史上大规模文化灭绝中规模比较小的一次，当然，因为时代的
原因，造成的后果很严重。在那之后，到乾隆编古今图书集成大肆搜书焚书，中国图书
历经10次大厄。
文革焚书算第11次，虽然没有造成实质性的损害（焚烧的不过是一些物理载体，内容并
未毁灭）。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 9 李学勤学力不逮，搞夏商周断代工程，再没有陈梦家第二可以让这厮抄家抄袭，出乖露
丑几乎是必然的。
但是，其个人品行和学力，和夏朝是否真实存在这个学术问题，是没有逻辑关系的。
夏商周的问题，太史公的信用已经被多次证实了的。
疑古派现在其实没有什么太多的证据和严密的逻辑来否定夏朝的存在。 |
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b*****m
发帖数: 41 | 10 展开说说我是没有那个水平，但是可以谈谈我自己所知道的。
简单的说，没有这样的证据。
海伦项链阿伽门农面具都是人们对这些东西起的外号罢了，没什么学者当真，这和人们
把东非智人化石叫“夏娃”是一个性质的。
克里特迈锡尼的遗址中，能够破译的线性文字B基本上全是税收记录官员任命祭祀记录
等政府公文，根本没有提特洛伊战争，或者任何其他历史事件。唯一能够肯定的是在在
遗址中生活的人是一帮子讲希腊语，拜宙斯的人群。而特洛伊遗址中，没有发现能够识
别的文字，除了这城市在和史诗描述的时代被毁灭过两次外，能把它和特洛伊联系在一
起的仅仅是地理位置而已。
此外，迈锡尼发掘中还发现了不少和史诗中描写不符合的地方，比如遗址中的贵族喜欢
土葬，而荷马喜欢火化他们----这是荷马的年代才开始盛行的风俗；而荷马叙述中的战
士盔甲更多的是按照他同时的款式，而非考古发掘出来的款式装备的。
所以我觉得说这些发掘能证明史诗成了“信史”实在丢我大古典爱好者的脸。
但是这些考古工作的重要性也不容忽视。因为在这些发现之前，18世纪开始兴起的疑古
派让大家普遍认为，公元前7，8世纪之前的希腊人全是钻林卧雪的老蛮子，既没有城市
也不会... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 11 现代考古学的开端就始自对西方“疑古派”的回应，19世纪那帮学者基本认为荷马史诗
没有历史事实，连帕罗斯石碑这种出土文献都能被遗弃。是现代的考古发现验证了古希
腊，特别是古典时代之前的历史记录。至于你的怀疑，我只能说太缺乏质疑所需要的知
识了，帕罗斯石碑不长，也就100多条，建议最好找来看看在讨论，绝大部分记录的都
是古典时期的事情，不存在什么越远古越清晰。而伯罗奔尼撒战争不是帕罗斯石碑作者
的关注点，石碑更倾向于记录各代僭主，就如同史记载周召共和我们就认为史记是伪书
了，至于帕罗斯石碑的真伪问题早就被学界通过各种史料交叉验证过了。。。
考古学发现特洛伊的Troy VI文化层中期开始跟迈锡尼文化有联系，bc1250年Troy VI的
城墙和城内居室有一次大毁灭，这之后特洛伊高层位的文化类型Troy VIIa更接近于希
腊半岛上的Late Helladic IIIb类型，这 之后大概100年Troy VIIa又一次经历毁灭，
被Troy VIIb覆压，这次毁灭对应的是海上民族的入侵。相关内容可见Carl Belgen的历
次发掘 |
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d*******s
发帖数: 695 | 12 。。。什么是小说都没搞清楚，难道你觉得看起来不太真实的故事就是小说？
坐一段，古之座次有序，甚至不用记录就知道怎么坐，何况楚国也有史官负责记录。亚
父召项庄，真有其事，虽然语言不一定完全吻合，但意思是要他杀。
张良一段，沛公和张良的奏对，如果在大庭广众，就有史官记载，密议的也难免后来成
功之后当众讲出来。当然语言肯定不是全吻合，但意思差不多就行了。
史记是史料连缀而成，经过文学加工使之通顺。跟小说有本质区别，先搞清楚什么是小
说再来谈史记是不是小说吧。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 不可否认，台北故宫里有很多精品。不过，大陆的考古发现日新月异，台湾吃老本可不
行。说毛公鼎，散氏盘胜过大陆所有青铜器，怕是言过其实。
比如尚书、史记等书上都说武王克商是在甲子日，疑古的人可能怀疑其真实性。结果大
陆70年代发现的一件青铜器上赫然就写了克商之日就是甲子，这上面的几十个铭文依我
看比毛公鼎上的500字有价值多了。
另外十年前陕西出土的一件青铜器上把周文王到周厉王挨个列了一遍，西周王室的家谱
这么完整地出现在青铜器上，这是第一次，其中周孝王的称号是有史以来第一次在出土
青铜器上出现，这件青铜器的价值也不在毛公鼎、散氏盘之下。
藏品在精不在多。同样，铭文在精不在多。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 14 现在的主要工作我看还是要清理疑古派一百多年来产出的大量学术垃圾。比如，美国莫
汉学家的博士论文就是论证《老子》是汉朝时写的，结果湖北出土了战国时的老子竹简
。尼玛，这汉学家的理论及其引用的其他理论是不是基本是垃圾？ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 15 这种都是当年疑古论盛行时候的论调，那时候中国人自信心都没了，就随着老外说而已
。两朝事迹相似可能是由于传说的趋同，把不同人的事迹往对方身上安，结果两者的事
迹就变得越来越相同了，这种现象常有，但是要说传说中的那个人物都是瞎编的，那就
不靠谱了。况且商朝并没有灭绝，后代成为了宋国，如果说周朝竟然凭空编一个夏朝出
来，证明自己夺权的正义性，商人后代难道不会流传下相反的信息？这些信息春秋战国
的时候必然会公开的，因为如果真有的话，正是那些诸侯用来反对周王正统性的最好材
料，但是并没有这样的事情发生。再一个就是甲骨文里对成汤是非常推崇的，如果没有
夏朝，那也就没有成汤灭夏这回事，那成汤的特殊地位就无法解释了。成汤并不是商朝
开国君主。再说，夏朝也有后代，就是杞人忧天的杞国，也一直流传到春秋战国时期，
孔子还去杞国考察过夏礼，这一整套要是都是编的，那简直不可思议。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 16 强文。如果夏就是商，那么周、商就是兄弟之族？似乎也不象。
上古时代的名字到底是怎么回事？“夏”之名来自于地名、人名？“大夏”、“文夏”
的“大/文”是什么意思？“有熊”的“有”是什么意思？---我看到一个说法，“有”
是多语音语言里发语词的音译。 |
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z***y
发帖数: 13818 | 17 主贴写的那个完全是扑风捉影，毫无说服力。
夏其实根本不存在。中国人为了凑5000年文明史，弄了个笑话出来。
怎么算其实也就是3，4000年之间。 |
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d*******s
发帖数: 695 | 18 司马迁也是为了凑5000年？他那时候怎么凑也凑不到啊。
年数没有意义，不过为了佐证一些史书里的记载真实性罢了。 |
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z***y
发帖数: 13818 | 19 司马迁懂个屁的文明史。
年数没意义，整天吹5000年文明干屁啊 |
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m********8
发帖数: 7463 | 20 “没有文字的发明与使用是很难适应国家政治生活的需要的”
此言甚善。国家不可能没有文字 |
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d********f
发帖数: 43471 | 22 夏朝这个事情根本不用怀疑把，商代文献这么齐全，提都不提，到了周代突然冒出来，
地球人都知道属于反贼天命说的惯用伎俩。 |
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m**********j
发帖数: 8645 | 23 也不能这么说。
没把孙子兵法和孙膑兵法一起挖出来之前，孙膑兵法大家也认为就是孙子兵法，没孙膑
，因为所有佐证都存在严重缺漏。
考古就是个不断挖掘，不断更新的事情，不好把话说绝对了。 |
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s*x
发帖数: 8041 | 25 搞笑，好像夏代不存在，中国文明史就少了一千多年似的 |
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s***e
发帖数: 361 | 26 唯殷先人 有册有典
结果一片竹子都没找到
商代文献这么齐全?? |
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m**********j
发帖数: 8645 | 27 所以很多人猜秦始皇陵里有，要挖墓。
但又怕太史公写的是真的，不敢自己亲自去挖。 |
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s*x
发帖数: 8041 | 28 还是留点悬念好，什么时候能把整个秦陵用一个大真空罩子罩起来，不破坏任何东西的
情况下才能挖。不过到那个时候可能根本就不用挖开了，从外面就探测到了，或者送个
小型机器人进去了 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 30 在 zmimy (咪咪) 的大作中提到:
夏其实根本不存在。中国人为了凑5000年文明史，弄了个笑话出来。
daffodils 不同意，在 daffodils (Blue Bear) 的大作中提到:
司马迁也是为了凑5000年？他那时候怎么凑也凑不到啊。
zmimy 说的中国人是指现在的中国人，如果包括夏，那么有5000年文明史。司马迁史记
里提到夏，是目前中国人认为中国有5000年文明史的证据，所以daffodils回帖逻辑搞
反了。
现在回来说夏是否存在：
正方：司马迁史记除了夏其他都基本正确，所以史记不会撒谎，夏时存在的。
反方：现在考古没有任何实物证据证明夏存在。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 31 没有文字的时代人类的记忆非常短暂。例如黑暗时代之前的希腊历史，如果没有Homer
以及现代考古，基本不存在。那才几百年啊，而且是从有文字的时代发展过来的，就把
历史全忘光了。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 32 如果夏是太史公编出来的，那应该有很多自相矛盾的说法流传下来。 |
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y***i
发帖数: 11639 | 33 你这是啥智商。。。。
现在中国人相信有夏，不是主动凑出来的，是因为史书，比如司马迁的史记说有夏，
然后相信这个记载。
能做出“凑出有夏”的人，是主动编出个夏来，而没有依赖他认为可相信的历史记载
，这才叫凑。
所以zmimy说“中国人为了凑5000年文明史，弄了个笑话出来。”这个凑的中国人，
就只能是他认为造出了夏的司马迁，或者更前面的人，不可能是现在的中国人。
结果他没想到他编的这个“凑5000年文明史”的恶毒的帽子，直接扇了自己的耳光。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 36 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 37 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了... 阅读全帖 |
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p******o
发帖数: 9007 | 38 夏朝是否存在需要过硬的考古依据，黄帝是苏美尔人不需要，周人是古埃及人不需要，
夏人是古埃及人不需要。
疑古派的逻辑就是那么强大。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 39 你昨天贴过这个吧。学术界也就这三五个人从学术角度来质疑了。洋洋洒洒的，就如同
当年的疑古派洋洋洒洒地说凡是提到五行的古文都是汉朝以后的，结果郭店简一出，顾
颉刚又被鞭尸打脸一回。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 40 疑古派的假设公理都是违反剃刀原则的。群众的眼睛是雪亮的。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 41 楚国600年后还记载了当年和盘庚联姻的事，怎么叫作600年前的事不在乎？
从夏商周三代来看，占领道义制高点是斗争的绝对必要利器。疑古派一遍一遍的教导我
们周朝篡改历史捏造夏朝是为了粉饰其夺权的正义性，现在却告诉我们灌水不重要，楚
国对揭穿周朝捏造篡改历史不感兴趣，就喜欢打仗。
要知道楚国和别的诸侯国不同，它在春秋时期唯一个就有问鼎野心的诸侯，更不要提它
曾经干掉过一个周王。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 42 目前学术界以李学勤为首的一派,打着伟大的爱国宣传牌矛头是直指疑古,也就是古史辩
派. |
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g******t
发帖数: 18158 | 44 查了一下，李学勤还真是一个人生赢家
以下内容转载
http://bbs.tianya.cn/post-no01-390127-1.shtml
2006年2月16日《光明日报》刊载山东大学王学典教授《〈古史辨〉第一册出版80周年
感言》，坦言“作为‘走出疑古’主张结晶的‘夏商周断代工程’，也被学界敲击得遍
体鳞伤”。这是官方媒体对夏商周断代工程批评解禁的信号。
也只有在这一形势下，学术界的人才敢于窃窃私语：在李学勤的辉煌背后，
还有一个冤魂：陈梦家。
陈梦家作为考古所建所之初6名研究员之一，对甲骨文、金文、和传统国学都
有极深的造诣。1952年，只在清华大学哲学系读了一年书的李学勤（大陆学者对他至今
自称“毕业”表示愤怒），来到陈梦家手下当临时工。50年代初，研究员的工资和临时
工的工资相差几十倍，加之当时给研究员配备单独的办公室，研究员有权指挥临时工为
自己借书跑腿，且有指导年轻人之义务，有时难免喝斥，遂招致李学勤的嫉恨。时值陈
梦家在考古所附近的美术馆买了一整个四合院，计18间，据传李学勤是借“三反”“五
反”的余波，举报陈梦家有经济问题，实际上陈梦家是用1956年出版的稿费买的房，... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 45 你们这些喷子就是搞笑。就像那天有个喷子说杨家村的单家青铜器出头，就给疑古派长
脸了。哈哈哈。
你贴的这个何炳棣文章，到了后边，这个老何大骂断代工程后，抖出自己的包袱：禹元
年是1994BC。
断代工程给的夏朝开始时间是“大约2000BC”，看来断代工程搞的是假乳房，老何给出
的是真乳房，精确到年的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 46 你贴出的东西已经够打你的脸了。乖孙子。
你们这些喷子就是搞笑。就像那天有个喷子说杨家村的单家青铜器出头，就给疑古派长
脸了。哈哈哈。
你贴的这个何炳棣文章，到了后边，这个老何大骂断代工程后，抖出自己的包袱：禹元
年是1994BC。
断代工程给的夏朝开始时间是“大约2000BC”，看来断代工程搞的是假乳房，老何给出
的是真乳房，精确到年的。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 47 最好的狗屄也还是狗屄，何况“最好的”也就是就是你和一部分人这么主张
你不妨问问刘雨，王学典他们，断代工程是不是最好的，《光明日报》刊登了王学典的
坦言，光明日报是不是也拿NED钱了？
2006年2月16日《光明日报》刊载山东大学王学典教授《〈古史辨〉第一册出版80周年
感言》，坦言“作为‘走出疑古’主张结晶的‘夏商周断代工程’，也被学界敲击得遍
体鳞伤”。这是官方媒体对夏商周断代工程批评解禁的信号。
吗？
吗？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 49 查了一下，李学勤还真是一个人生赢家
以下内容转载
http://bbs.tianya.cn/post-no01-390127-1.shtml
2006年2月16日《光明日报》刊载山东大学王学典教授《〈古史辨〉第一册出版80周年
感言》，坦言“作为‘走出疑古’主张结晶的‘夏商周断代工程’，也被学界敲击得遍
体鳞伤”。这是官方媒体对夏商周断代工程批评解禁的信号。
也只有在这一形势下，学术界的人才敢于窃窃私语：在李学勤的辉煌背后，
还有一个冤魂：陈梦家。
陈梦家作为考古所建所之初6名研究员之一，对甲骨文、金文、和传统国学都
有极深的造诣。1952年，只在清华大学哲学系读了一年书的李学勤（大陆学者对他至今
自称“毕业”表示愤怒），来到陈梦家手下当临时工。50年代初，研究员的工资和临时
工的工资相差几十倍，加之当时给研究员配备单独的办公室，研究员有权指挥临时工为
自己借书跑腿，且有指导年轻人之义务，有时难免喝斥，遂招致李学勤的嫉恨。时值陈
梦家在考古所附近的美术馆买了一整个四合院，计18间，据传李学勤是借“三反”“五
反”的余波，举报陈梦家有经济问题，实际上陈梦家是用1956年出版的稿费买的房，... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 你们这些喷子就是搞笑。就像那天有个喷子说杨家村的单家青铜器出头，就给疑古派长
脸了。哈哈哈。
你贴的这个何炳棣文章，到了后边，这个老何大骂断代工程后，抖出自己的包袱：禹元
年是1994BC。
断代工程给的夏朝开始时间是“大约2000BC”，看来断代工程搞的是假乳房，老何给出
的是真乳房，精确到年的。 |
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