r*****y
发帖数: 53800 | 1 惨败是比较性用语，看跟谁比。跟德军自己之前战无不胜比算。跟苏军动辄被几十万围
歼比则不算。
而且德军并没有整建制被围歼。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 4 我不比较，古德里安说的，你可以质询他怎么敢说莫斯科战役是惨败。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 5 这个讨论的标题是德军在莫斯科城下是否惨败。讨论长津湖请移步。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 6 我不是说了吗，讨论长津湖请移步。
这个话题的要点是古德里安承认莫斯科战役德军惨败，你同不同意他的看法？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 10 客观标准怎么定，古德里安说自己惨败参考这个标准了吗？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 11 讨论上甘岭请去别帖。
你还是先回答你是否要替古德里安定惨败的客观标准？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 12 我一再说了，关于宋时轮的讨论请挪步，这个帖子是讨论德军莫斯科战役是否惨败的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 要看和谁比。你拿损失1.2万的和损失六七十万的并列说这是两大惨败，要被人笑掉大
牙。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 你没有从苏军41年惨败一下子jump到美军二次战役？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 有吗？有就请指出来。
貌似是你从美军二次战役转进到苏军的惨败上的。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 你从苏德战争转进到朝鲜战争二次战线的证据。本来讨论的就是苏德战争苏军如何不堪
一击，即惨败。我回到主题，谈何转进？转进的是你吧。
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标 题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 22:04:23 2013, 美东)
1 呵呵，朝鲜战争二次战线美军西线最后也算是稳定住了战线没有土崩瓦解，原来也不
算大败了？
2 战争当然可以讨论各种类型的战争。但是你要援引别的战争来论证苏德战争的结果，
怎么能拿局部战争的战例来类比苏德这样大规模的全面战争？！
3 事实上你是前后自相矛盾，现在嘴硬不得不去论证虽然苏联在德国面前是不堪一击但
是苏联还是可以和德国打成平手这样荒谬的说法。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 20 将军要给古德里安定一个惨败的客观标准，这种事前无古人啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 有啥前无古人的？greendot在9楼说的合情合理。
A大败与B大败，名虽相同，其实质却可能相差十万八千里。两种不同实质的大败，能类
比吗？
发信人: greendot (低调), 信区: Military2
标 题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 12 13:32:13 2013, 美东)
你们先商量一下，争取能先定一个公认的相对客观胜利标准，最好加上大胜小胜的评定
细则，然后按一致的标准评估比较靠谱。历史人物当时评论，由个人对胜负判断的阈值
引起的偏差很大，另外由于当时的政治环境，有的时候明明没有胜利也要宣布胜利，打
落门牙和血吞也是有的
第五次战役结束后，彭德怀司令员在志愿军总结第五次战役的党委会上和志愿军给毛泽
东主席的汇报电中，多次主动承担责任。志愿军总部在召开党委会总结第五次战役的经
验教训时，彭德怀、邓华等几位领导都讲了自己的看法，一致认为这次战役虽然取得了
胜利，但胜利很不圆满。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 跟苏军的不堪一击比，当然不算大败。我之前举过德国人自己写的二战史。承认是失败
，但是没有用大败，惨败字眼。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 根据德国人自己写的二战史，承认莫斯科是败仗。但未使用大败惨败字眼。
任何一个命令也无法使这些军队前进了，它们已竭尽全力做了一切能做的事，经受了无
法形容的严重考验。司令官们一再请求勿使军队过度疲劳，都没有任何结果。但后来，
希特勒的固执本性也终于被软化了，12月6日下达了停止进攻的命令。军队要扼守既占
阵地。对莫斯科的进攻失败了，“通过一次速决战战胜苏俄”的目的没有达到。况且，
俄国人还远远没有投入全部兵力，来阻挡德军的进攻。现在，他们看到自己实施突击的
时刻已经来到了。
自从德军在莫斯科城下第一次丧失主动权，经受了第一次失败之后，德军战略简直染上
了病态特征。这与希特勒的性格特点有关，这些特点当然不可能用几句简短的评语来详
加论述，但它们对战争的结局产生了决定性的影响，以致不能不谈一谈。希特勒从1933
年起就不知道什么是挫折。假如有人认为这种状况迟早会结束，别人的主意比他的更强
，那么这种想法对希特勒来说是不可思议和不能容忍的。他已经渐渐习惯于他永远不会
犯错误的神话，他象“梦游病”患者一样信奉自己的直觉，奉承的宣传（是否经他同意
不得而知）把他捧为“有史以来最伟大的统帅”他不顾一... 阅读全帖 |
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p******o
发帖数: 9007 | 24 谁跟你类比了？我就是要问你那个惨败的客观标准定出来了没有？古德里安没有做到的
，你替他做到了，你牛。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 看跟谁比，德军之前战无不胜攻无不克，这次第一次没打下预定目标，从这个角度，跟
自己之前比，算是大败。但是德国人自己写的二战史也没用大败惨败字眼。跟苏军动辄
几十万被围歼比，真算不上大败。比如巴西足球队0：1负于中国队，从比分看不算大败
，但是巴西人完全可以称之为大败。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 26 你那个不是客观标准吗？难道还要跟谁比不成？
古德里安说自己是惨败，是比照你的客观标准还是跟自己以前比？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 德军二战史并没有说莫斯科是惨败大败。你说德军二战史对不对？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 呵呵，这能是一回事吗？将军又玩偷换逻辑了？
麦克阿瑟有明显的动机否认失败的程度，因为承认惨败会让他很没有面子；而古德里安
有明显的夸大失败的动机吗？
按照你的逻辑，我还可以用彭德怀的话证明志愿军的五次战役是胜利呢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 古德里安的回忆录里说得很清楚：我们对于莫斯科的攻击是已经半途而废了，我们那些
英勇官兵的一切牺牲和忍耐也都完全白费了。我们已经遭遇到了一次惨败，而以后几个
星期当中，由于最高统帅部的坚持，又增加了不少的损失。尽管我们都有报告陈情，但
是那班人住在遥远的东普鲁士，对于冬季作战的真正情形，以及士兵们所身受的苦痛都
完全不知道。因为他们是那样的愚昧无知，所以才会向前方作战的部队提出那样完全不
合理的要求。
动机完全可能是为了把责任推到最高统帅部和希特勒头上，所以夸大失败。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 33 根据Bayesian Inference, 条件概率更新先验概率得到后验概率，这个条件概率就是古
德里安说的惨败，因为没有其他战史挑战说莫斯科战役不是大败。
败？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 34 战史是否有界定大败小败的责任？如果没有，他们就没有义务。相对于其它可靠信息来
源对是否大败给出N/A，古德里安这样一位深孚众望的德军一线高级将领的惨败论就脱
颖而出，给贝叶斯估计提供了权重很高的条件概率，你的明白？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 我主观的认为某事物是客观。至于它事实上究竟是主观还是客观，不得而知。对于惨败
这个事物，我倾向于它是主观的。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 38 你倾向于惨败使主观的,所以你的所谓客观标准作废了？想好了再回答。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 39 你说的主观是指长度的选择，但是米的定义并不是一个独立的客观存在，他只是个计量
单位。它的长度选择不会影响科学规律的表达，就跟其它六大物理计量基本单位一样，
从来不会有人说他们是主观存在。
回到这个惨败的判定标准，你先是说有个客观标准存在，但是拿不出来，又不愿意承认
你的主观评价，现在搞个从主观到客观。我就问你，你的观点形成客观标准了吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 我几时说过惨败的判定标准有个客观标准存在？你又捏造我的原话？
关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客观？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 41 这个讨论是关于德军在莫斯科城下是否惨败。我们先了这个议题。关于米，我可以慢慢
教你。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 这是否可视为你的转进？
关于德军在莫斯科城下是否惨败，古德里安的个人主观意见，难道是客观的？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 43 不是转进，因为这个话题讨论的是莫斯科战役，不是米的定义。
而且我从来就没说是客观啊，我只是运用贝叶斯推理，强调古德里安看法的权重导致后
验概率增大而已。是你非要搞一个惨败的客观定义。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 可是你之前貌似饶有兴致的跟我讨论了许久米的定义，直到被我问的张口结舌无言以对
才说我们回到莫斯科战役。这不是转进是什么？
搞一个惨败的客观定义有什么不好？类似米的长度定义了后，任何东西有多长就可以有
个数了。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 45 张口结舌？你可真看得起你自己。随手就给你一个elegant的关于Objective的定义：
Objectivity is a process that allows people to work together and share
knowledge, as long as the process is followed. The best objective method of
discovering truth is the scientific method.
你自己对照着看看。
我不是说了吗，这个话题是关于莫斯科战役，其它讨论都是离题，我是扼制你转进的企
图和行为，你应该为之感到羞愧才对。
你现在又想起来给惨败做个客观定义了？你怎么来来回回绕啊？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 我看不懂，我只请你明白爽快地回答一声是还是不是。
关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客
观？你只需回答yes or no。 thanks
我一直主张给惨败做个客观标准，怎么来来回回绕了？明明是你在米的问题上来来回回
绕啊。
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p******o
发帖数: 9007 | 47 这是你的原话：“我几时说过惨败的判定标准有个客观标准存在？” |
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p******o
发帖数: 9007 | 48 你还说过，“按我的客观标准，那就不算惨败。”
那到底有没有客观标准？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 按我（主观）的客观标准，那就不算惨败。我承认我的标准是我的主观。就像一英寸有
多长有举世公认的客观标准--英王的脚长前，有人（非英王）认为应以他的脚长定义一
英寸。这就是他的（主观）的客观标准。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 我向来承认这一点。所以说是我主观的客观标准。本质上是否惨败现在是主观的事物，
并没有客观标准。 |
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