w****n
发帖数: 25644 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wyiqin (QQ), 信区: Military
标 题: 珍贵甲午战争照片:北洋陆军极端精良装备与极端丧失斗志(超级组图)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 22 00:48:18 2012, 美东)
2011年05月 来源： 发展论坛
与很多记载不同，事实上在甲午战争时期，清朝军队的军备要远远超过日军。单从当时
的“战场之王”大炮来看，清军在作战战场上的野战火炮和要塞大炮实际上达到1000门
以上，而且口径极为巨大，是日本陆军师团的炮力的至少10倍-20倍以上，无论是质量
还是数量都有着绝对优势。凭借着坚甲重炮，快枪如林，军官考试优秀等表面现象，
1891年英国武备报评选清朝海军实力为世界第8，日本是第16名。美国认定清朝陆军稳
居世界前三，而清朝大臣们也洋洋得意，曾在奏报中自豪的写到：“大清快枪快炮之多
，甲乎天下！”
图为谢家所炮台上的清军巨炮群 |
|
w****n
发帖数: 25644 | 2 图为日军占领的赵北嘴炮台，还可以看到炮台上的12英寸重炮，日军占领炮台后用炮台
上的巨炮与海上拒不投降的北洋舰队残余发生过炮战 |
|
s********n
发帖数: 26222 | 3 北洋舰队是一把老朽的刀。
水兵们热衷于赌博，在军舰重要的通道上吃面
在本应该神圣保管的大炮上晾衣服
即使再坚固的军舰再厉害的大炮
像那样对待也无法发挥全部威力啊 |
|
j****e
发帖数: 12067 | 4 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: History
标 题: Re: 北洋当年那些事加起来
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 9 19:58:25 2010, 美东)
光加入元素没用。必须要有冲突，
而且是现在人都有切身感觉的冲突
比如小凤仙要买房子，只好被袁世凯的人潜规则
结果又碰上物价上涨，袁大头贬值
卖身换的钱还不够付房租的
所以决心帮助蔡锷
再写写蔡锷高干包二奶之类的
就齐活了 |
|
n****i
发帖数: 547 | 5 中国海军和慈禧太后的颐和园
唐德刚
在近百余年的中国里，李鸿章实在是最早的、乃至唯一的当国者，曾经领导
我国参加过世界军备竞争。自哥伦布发现美洲（１４９２），到二次大战结束
（１９４５），在白色帝国主义的五霸七雄（后来又加上个日本帝国主义）的操
纵之下，我们这个地球，实在是个“土匪世界”。只有强权，没有公理。强权从
何而来呢？曰：武装也；军备也。在李鸿章那个时代，人类还没有发明飞机和原
子弹。列强要横行世界，就只能靠强大的海军了。同治九年（１８７０）以后出
任北洋大臣的李鸿章，深谙此道。他一再讲，洋人的神气，神气在有“铁甲”。
你跟洋人打交道而自己无铁甲，你得闭起乌鸦嘴。
李鸿章是近百余年来，我国仅有两大外交家之一——另一人是周恩来。笔者
曾替顾维钧先生写了几百万字的回忆录。但是翻烂顾氏的公私文件，我总认为顾
只是个“技术官僚”、“博士帮首”和“黄面皮的洋员”。他一直只是在替老板
干活而已；自己没有真正在外交上作主的政治力量——李鸿章和周恩来就不同了。
李鸿章也是近代中国搞以夷制夷的祖师爷——搞以夷制夷，连周恩来都未搞
好，李鸿章当然也成绩欠 |
|
T*****n
发帖数: 18811 | 6 怎么评价北洋啊？
如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
袁死后会不会重新分裂？
袁不称帝会不会有革命党起事？
孙文会不会就气数到头了？ |
|
t****u
发帖数: 8614 | 7
老袁挂了，北洋会分裂，但是会在宪政的框架下解决。
中央的实力还是很大的，大炮的二次革命，民党三省叛乱，一下就被平定了。
单独一省很难单挑中央。老袁称帝挂了，中央式微，给各省占据大义名份，才会有军阀割据的局面。
很难，老袁不称帝，梁启超蔡锷等不会与老袁分道扬镳。革命党拿什么起事。
这倒不一定，因为背后有日本挺大炮。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 8
当然，您老叫他定制也行。
不过北洋系的御用文人掌握话语权，肯定称为中国特色的宪政。 |
|
T*****n
发帖数: 18811 | 9 不仅仅是强人政治，关键是在经济和文化上给中国选条什么路
俺觉得无论北洋谁上台，清朝和洋人的条约废不了，租界废不了
民族工业起不来，地主阶级不能动。二次大战，搞成个法西斯阵营也说不准，最好的情
况也就是西班牙弗朗哥政权。 |
|
T*****n
发帖数: 18811 | 10 老袁也就是用用进步党，进步党其实也很不得志的
否则也没有后来反袁的心理基础
其它北洋大人物，谁也不鸟进步党
老袁死了，更没有人敷衍他们了 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 11
大炮常公也没有废啊！抗战时一边打仗，一边照样在给日本赔款。租借什么的不是都在
嘛。
民初是民族工业大发展的时期，您老忘了历史书怎么说的。
地主是不能动的，但大炮常公也没有动啊，开始靠着TG动了一点，412一下又翻过来了。
北洋是亲英美的，而且中日矛盾是主线，中国不管谁当政，都不可能进入法西斯阵营。
否则大炮也是亲日，甚至还是日本扶植的，到了常公不还是换了跑道投靠英美？ |
|
g********e
发帖数: 6425 | 12 北洋脸不够厚心不够黑，属于旧式军阀和西式民主的怪胎，不如老常心黑手狠，估计还
是斗不过老常，更遑论太祖了。 |
|
T*****n
发帖数: 18811 | 13 不能这么说。国民党当时还是很革命的。
后来废约方面虽然比我党要rua，但是毕竟比北洋强多了 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 14 这事还得看毛子，日本名声太坏，而且中日矛盾不可调和，迟早是要翻脸的。关键是毛
子会不会支持kmt，还是觉得北洋也不错，稳定压倒一切。
阀割据的局面。 |
|
g********e
发帖数: 6425 | 15 北洋系和地方的矛盾肯定会激化，要向中央缴税，大家就要开打了。这个跟称帝不称帝
我觉得关系不大 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 16 张勋的例子不对吧！长江巡阅使是酬佣他搞定二次革命的，张部先进南京城。
本来给了江苏督军，然后调任长江巡阅使的。本来就是北洋系的人，谈不上要挟。
老袁本人已经是最大的军阀了。
但是
讲宪 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 17 我老的看法不同，大头和大炮是一代人，毛常是另一代人。一代人执掌这代人的潮流。
老袁从清末新政到称帝以前，虽然有各种各样的问题，但是基本上是这代人中最强的，也是引领潮流的。梁启超蔡元培蒋百里蔡锷等都能为老袁所用，基本上都是当时一等一的人才。就连您老看不上龙虎狗，至少虎狗都是帅才，您老看不上的小段手下小徐能收复外蒙，小冯打得黄兴满地找牙。大炮常公手下有几个能及得上。
老唐是投靠了大炮国民党了，路线不同。古往今来，那位老大能用路线不同的人？能用敌对阵营的，那也要先让对方换跑道投靠自己的路线才行。您老的要求，老毛常公一样也做不到。还是那句老话不能双重标准。
如果老袁不称帝，比如尿毒症提前发了挂了，民国未必就会有内乱，常公毛周进入体制内都有可能。当年北洋的法统已经确立，没有重大事件（老袁称帝），大炮要重建一个法统可能性微乎其微。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 18 俺老用老袁比了下江core，可能是犯忌了，所以被删贴了。尊重版主不提这个话题。
下面是唐绍仪的部分，应该不犯忌。
唐绍仪这件事情，没有您老说的表面上那么简单。实际上牵涉到总统制还是内阁制的大
问题。民国初，大炮当临时大总统的时候是总统制（实际上大炮对总统制情有独钟，后
来他老弄了个非常大总统当当，也没有遵守临时约法搞个内阁制，还是总统制。反正按
大炮的逻辑，总统制大炮可以弄，大头就不可以。），但是交权给大头的时候，临时约
法硬生生地改成内阁制，让大头当空头大总统。大头当然不干，认为是上了南方的当了
。所以大头这个动作，表面上是副署问题，实际上是为了 challenge 这个责任内阁制
，试图形成实质上的总统制。而老唐站在了国民党那边。如果老唐还认为自己是北洋的
人，就不会辞职。这个不是路线问题又是什么？ |
|
O****X
发帖数: 24292 | 19 这个比较有趣
你是说老袁连北洋诸将想啥会干啥都没个数
那还做个啥皇帝啊
有这么差的开国皇帝吗 |
|
O****X
发帖数: 24292 | 20
我老只是前面说的是国共和北洋比，你倒是替换成了和大头比
话说大炮打仗是不行，可是人家大炮就是山穷水尽了还有一班人跟着干，这个魅力号召
力大头可有？ |
|
t****u
发帖数: 8614 | 21 我们一直在说大头如果不称帝的情形。称帝前的大头的确要强过大炮，否则大炮二次革
命也不会这么惨淡收场。
我老从没有challenge老袁称帝，这个动作当然毁了他老一生的评价，也把中国带入劫
数。当时除了大头身边几个亲信如杨度什么的，其他北洋重量级人物如小段小冯老徐也
都反对大头称帝。大头此举可以用鬼迷心窍形容。
大头毕竟是旧时代来的，不懂与时俱进，太执着皇帝的虚名。论独裁后面常公毛太祖哪
个不比大头厉害。当年章太炎天天在报上骂大头，大头不爽归不爽也没啥办法。别说老
常老毛了，就拿今天的涛哥来说，同样的事情还不是分分钟和谐掉。 |
|
b**e
发帖数: 1476 | 22 impossible
my point is that nobody can manage the 北洋 system after 老袁
it does not matter that 老袁称帝 or not. |
|
r********9
发帖数: 18394 | 23 北洋脸不够厚心不够黑，属于旧式军阀和西式民主的怪胎，不如老常, TG心黑手狠 |
|
b*****e
发帖数: 5476 | 24 李鸿章的问题，海战打完后北洋舰队的英美教官认为是中国赢了，理由是虽然日本打掉
中国几艘船，但对定远镇远两艘皮糙肉厚的主力舰毫无办法，只要两船在，制海权就在
中国手里。结果李鸿章丢了几艘船，怕了，下令不许出海，把制海权拱手送给日本人，
最后鬼子两栖登陆把港给占了 |
|
x****u
发帖数: 12955 | 25
不是简单丢了几条船的问题，而是所有回来的主力舰都有较严重的损伤，但基地的设施
人员无法完成维修。这样
的舰队，再出海才是不负责任。相比之下，日本舰队几个星期后就基本整修完毕。打仗
是后勤的较量，当时北洋
的后勤环境是无论如何也打不赢多次海战的。龟缩起来当存在舰队是最好的对策。要不
是陆军太无能，旅顺那个
堡垒怎么样也要日本人花个几万人命才能填下来。这样的话，按照当时日本的经济军事
实力肯定无以为继了。 |
|
|
B****s
发帖数: 5731 | 27 北洋有啥人物，满清余孽而已。也就金满楼这种满遗爱捧它们的臭脚。 |
|
b*****e
发帖数: 5476 | 28 北洋的民主是真正的民主，比如票选曹总统，那是美国公使亲自到场certified，谁说
作弊俺跟谁急 |
|
|
Z******h
发帖数: 198 | 30 嘿，你是吃了熊心还是豹子胆，想跟咱北洋弟兄过不去？ |
|
j*****h
发帖数: 3292 | 31 cow,
北洋帮说出现就出现了
还有人物像
未名只出牛人 |
|
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 35 北洋人物在历史书中都是反面角色，哪能客观的写出来呢
袁世凯，冯国璋，曹锟，段祺瑞，吴佩孚，孙传芳，其实都是民族主义分子，比鸦片少
帅强多了，偏偏现在鸦片少帅是爱国人士，这些都是反面人物 |
|
S****t
发帖数: 1319 | 36 人倒是挺多的，汇集了晚清，北洋，国共。
但是故事情节还是不如三国精彩。 |
|
c***c
发帖数: 6234 | 37 所以我说不能和三国比呀。
北洋时期就是一家人过家家，假打，见好就收。真正的硬仗，经典战役一个没有。 |
|
|
|
g****t
发帖数: 31659 | 40 推不出.满清文字狱臭名昭著.
往内推，能推出北洋不如晚清吗？ |
|
x*******n
发帖数: 969 | 41 段自始至终都是个奇怪人啊。
北洋那一批人，搁近了看，就是个传统的汉族权贵小圈子，早过时了。到现在还有人做
着汉服满服的迷梦迷雾,yy着近现代史。大炮早就说过，天下大势，顺之者昌，逆之者
亡。这个世界上，哪里有什么中国的传统，只有西方列强的传统。在世界的舞台上，从
来就没有中国传统说话的份。
中国人只能创造历史，而没有历史可以回望。看不懂这个，谁就是中国的反动派，过去
是，现在也是。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 42 我老说过，北洋实际上是中国传统文化最后的捍卫者。
儒家文明的核心价值观念，忠孝仁义，崇拜祖先，中庸
之道，是在中国人或曰汉人心中根深蒂固的。连强势如
毛太祖都没有办法能摧毁这些价值观念。
中国要想成为一流国家，只有在这些价值观的基础上，
使之适应时代，与时俱进。山寨别人的意识形态，再怎么
出色也就是个二流国家。 |
|
j****c
发帖数: 19908 | 43 同意
北洋的都是旧式文人，有着传统儒家思想，不像后来的那些国共新式文人心够阴手段够狠 |
|
O****X
发帖数: 24292 | 44 北洋这帮流氓居然可以代表儒家，不知道儒家的人同意了没有，呵呵 |
|
j****c
发帖数: 19908 | 45 北洋里面的段祺瑞、冯国璋、王士珍这些人都是受过正规的教育的，不是曹锟这类市井
可比的 |
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 47 您老搞笑了，北洋以孔教为意识形态，号召尊孔。毛太祖砸孔庙，拆祖坟，破四旧。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 48
小段认为忠是忠于国家，他老反对老袁称帝，但是老袁死后，仍然以大总统礼葬之。亲
自拜祭。
你若说小段投机，说不过去吧！反对称帝，辞去所有职务，到西山养病。大头称帝，作
为北洋系统No2的小段连个封爵都没有混上。阎老西都混了个侯爵。
另外，小吴对曹锟，还不够忠？ |
|
t****u
发帖数: 8614 | 49
江苏督军后改为长江巡阅使，算北洋系统的二线军头。相当于督军级别。 |
|
z*****s
发帖数: 131 | 50 传统的中国文化讲究的君臣父子，仁义礼智再加上朴素的农村族系以及举头三尺神灵
在49年之后已经灰飞烟灭了。
回首百年，看看北洋时代的你唱罢我登场的景象， 你得承认，那是真正的传统中华文
化。
不过再回首几百年，遥望崖山之战之后，十万将士投海， 也许那才是真正的中华文化
的终结。 |
|
