d********f
发帖数: 43471 | 1 这个还是很难说，武昌还是比较特殊的，湖广新军实力的确比较强，其它南方新军加起
来也就这个量级。东南互保这个事情其实也是清廷默许的，要不然张之洞这些人吃了熊
心豹子胆也不敢 |
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d********f
发帖数: 43471 | 2 其实东南互保这件事情有一个影响，就是后来清廷把新军的指挥权统一收归了军谘处，
各省督抚对新军的控制力很弱，督抚实际上能直接指挥的只有卫队和巡警，遇到
突发情况还必须和新军将领会商，根本没有断然处置的权力 |
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k******k
发帖数: 6800 | 3 东南互保那是汉族官僚集团的行动
1911各省独立是立宪派士绅主导的
中间11年，情势变化很大 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 4 中国历史几千年来，基本上就是豪门贵族集团和士大夫阶层轮流掌权。在汉朝的时候，官员主要来源于豪门贵族集团，所以名门士族和勋戚集团的斗争尤为激烈，曹操为了巩固皇权则试图拉拢寒门削弱士族，最终在曹丕的时候重新回到了士族政治的老路上来了。南北朝则比较特殊，士族南渡以后牢牢控制中央政权，皇权犹如傀儡，代表人物有王导，有王与马共天下的典故。在隋唐，仍然如此，皇室都要附宗于陇西李氏。科举制度实行以后，寒门士大夫阶层逐渐进入政治舞台。
由于五代时期士族的势力受到了严重的削弱，加上宋代科举制度的完善，使得文化考试成了做官的唯一合法途径。士大夫阶层也就完全压倒了豪门贵族集团。明朝初期，以勋臣功戚为代表的贵族集团还能与士大夫文官集团相抗衡，到了中后期就被文官集团完全把持住朝政了。到了清朝，满洲贵族牢牢把握政权，直到清朝末年，以曾国藩李鸿章为代表的汉族士大夫阶层在地方掌握了实权，所谓东南互保更是清政府分崩离析的前兆。民国时满洲贵族集团被彻底赶出政治舞台，取而代之的是新的贵族豪门四大家族。
本朝开国初期，政治上被开国功臣所把持。太祖通过历次政治斗争，削弱了开国功臣的权力，扶持了很多新兴的寒门力量，比如华国锋，王... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 5
中国当年还没跟苏联彻底决裂，中苏有互保条约，国民党没美国支持，根本不可能赢。 |
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a*******t
发帖数: 10093 | 6 有个毛线的实力
东南几省互保，汉人实力派政治家已经把清廷的小内裤给完全扒下来了 |
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y*****n
发帖数: 11251 | 7 本朝早就没有西汉的风骨，也没有北宋对士民商贾的厚德。
只怕康王南下未过南京，早有东南互保了。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 8 你这也不对，中堂后来东南互保的时候可没想着太后
洋人咔嚓了太后，中堂可是要做大统领的 |
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o****y
发帖数: 26355 | 10 聂作平：秦国是怎样崛起的？──重读商鞅变法
令人非常意外的是，一场轰轰烈烈的大国崛起运动，竟然以近乎开玩笑的方式
拉开了帷幕。
时间是距今两干多年前的公元前359年，地点是当时的绝大多数人心目中，都异
常边远的秦国首都栎阳。这天，秦国政府在南门立了一根三丈长的木棍，并宣称，
如果有谁愿意把这根木棍从南门扛到北门，赏十金。栎阳虽是秦国都城，但比起今
天的镇子，其实大不了多少，南门到北门，也就两三公里吧。这么近的路，这么轻
的工作，政府竟然愿意花费十金？围观的人都以为此乃咄咄怪事，七嘴八舌地议论
纷纷，却没人接招。一会儿工夫，政府又加价了：还是这根木棍，还是从南门扛到
北门，赏五十金。好半天，终于有个人抱着试试看的态度，把这根并不沉重的木棍
扛到了北门。--他果然“意外”地得到了高达五十金的奖赏。
这起小概率事件的幕后推手有两个，一个是秦国最高统治者秦孝公，一个是在
秦孝公的支持下，主持变法工作的商鞅。据说，商鞅之所以干出这种令时人和后人
都啧啧称奇的怪事，是他怕民众不信任政府，需要通过这种出高价干无聊事的方式
来立信，来表明政府无论在什么情况下都会说到做到。所以，这... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 这里面其实弯弯绕很多。
比如郭子仪和李光弼之间的争斗，为什么郭举荐李任河东节度使，李会觉得郭是要借刀
杀人。又比如，为什么朔方一时如此势大，平叛三大将全部出自朔方，安西北庭偏远人
少就算了，河西陇右本来就是玄宗精心布置用来牵制范阳的，哥舒翰挂了以后，为什么
底下一个将领都没冒出来？为什么有人会说河西陇右将士和叛军多有勾结？再比如，安
史之乱以后，玄宗首先派出程千里任河东节度使，很快却以李光弼代之，而李光弼的资
历其实是不如程千里的。
安史之乱可以研究的东西太多了。从小里说，每一个将军每一个军镇的故事都很有意思
，比如平卢军的反正和南迁。从大里说，边军的藩镇化，中央政府财政的崩溃，和少数
民族之间的互动，一千多年后的团练和东南互保其实也就是另一种形式的藩镇。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 12 清朝完蛋的转折点是在拳乱，根子还是宫闱之乱。
慈禧想废了光绪，立大阿哥，遭到中外一致反对，于是慈禧就开始走邪路，扶植利用拳
匪，结果把京畿一带彻底搞乱。
在此之前，清朝还算是上下同心，中央有足够威信来控制地方政府。庚子之乱纯属中央
瞎搞，倒行逆施，于是地方上就来了个东南互保，李鸿章甚至公然称朝廷的诏书为“乱
命”，这个就意味着从此中央和地方政府，特别是南方诸省，离心离德了。
如果不是这样，革命党人的那点叛乱，怎么可能掀起那么大波澜，那么多的省份总督巡
抚，纷纷跟风独立？ |
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kx
发帖数: 16384 | 14 清末，李鸿章和曾国藩，淮军和湘军，有没有具备反清的实力?没反吧
甲午战败，应该算清当局使坏怕北洋坐大吧，没有心胸的应该是清
直到清明显不行了才东南互保 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 太平天国主要在南方，没有威胁到清廷在北方的统治基础，日本，英法，八国都是奔着
北京来的。事实上太平天国极大的摧毁了清廷在南方的统治基础。八国时东南互保，都
敢公然违背中央政府的命令了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 同样一个李鸿章，在甲午对中央政府还算听话，到了八国就敢搞东南互保。清朝在甲午
要是丢了北京仍然继续死磕，自己会比日本死得更快。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 17 扇了太后的耳光，太后回鸾难道不怕?中堂会不会想起幺蛾子，只是没想到病死这么快
才又用plan b装忠臣? |
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r**********g
发帖数: 22734 | 19 问题是中堂想不想造次?如果不死，会不会学老袁? |
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g******t
发帖数: 11249 | 20 大炮跟他谈过吧
中堂说 一代人干一代人的事，我不举报你你走吧 |
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w****j
发帖数: 6262 | 22 都七十多了。还要怎么活？活得够久了。
这么大岁数，早就没有造反的心气了。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 23 让他去谈判就是不会杀他了
要他自己做总统他也干不了，不说满那边，就是汉这边他也摆平不了 |
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t****u
发帖数: 8614 | 25 慈禧自己是明白人，也知道自己胡来了。要靠李收拾残局。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 26 大炮没见过李鸿章，你的历史是走向共和电视剧教的 |
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r**o
发帖数: 4614 | 28 以老李的八面玲珑， 各个政治方向留个后路也不是不可能。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 29 小看慈禧的政治精明了。 但也只是精明了。
用老李收拾北方残局， 东南就无主持之人。 合约怎么谈，都逃不出割地赔款的屈辱，
老李的声望又会被损。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 30 中堂答应梁启超跟大炮见面商讨组建共和国，大炮坐船从香港过来，快到的时候身边的
人跟他提李鸿章当年绞捻子的时候杀俘虏的事情，大炮听后害怕了，就返回香港了
不过这有可能是中堂想诱捕大炮也说不定 |
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r**o
发帖数: 4614 | 31 当时是英国人担保， 见面地点是香港把。
以老李的政治智慧， 不会做那么脑残的事情绝自己的后路把。 当时连满清都留着汪精
卫不喀嚓啊。 事情不能做绝来日还要再相见把。
实际情况是大家通过一个中间人联系， 后来老李被派去北方和谈后联系就中断了。 |
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r******n
发帖数: 4522 | 34 走向共和里有一段杜撰大炮见中堂，太抬举大炮了。 |
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f****n
发帖数: 20 | 35 在加入东南互保，在山东平拳匪
在凭己有限之力保一方之平安 |
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A********t
发帖数: 328 | 36 赞这条。明亡的直接原因是中央财政的崩溃：没钱-》没法赈济灾民-》灾民生变-》募
兵镇压-》需要钱-》加税-》穷人破产-》生变。
加上抵御后金也要钱，反正中央就是没钱了(地主老财不拔毛，钱再多也是给流寇和后
金抢得)
不过话又说回来。慈禧放权让地方财政和编练民团，长远来讲，还是饮鸩止渴的。中央
财政仍然不可避免的被削弱了，军事也是一样。长毛挺过去了，但甲午的时候，中央没
钱，地方军李鸿章调不动，中日战争其实就是北洋和日本的战争。
到了闹义和团的时候，中央更加虚弱。清廷对八国宣战，地方实力派干脆就东南互保，
根本不掺和，不出钱也不派兵，纯粹看朝廷的笑话了。
海关帮了清廷大忙，但也只是帮他苟延残喘而已 |
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b*******d
发帖数: 750 | 37
～～～
如果组织力量薄弱，万千农民会自己饿死自己？
是地方党委有力量逼迫口粮上缴，强行公共食堂，才酿成惨剧。
文革是又一出，地方党委和政府瘫痪，地方权力被革命委员会取代，麾下是各种造反派。
毛还是江青任中央文革小组组长，直接或间接指挥地方革委会。
文革当时是国策，是中共用组织力量强行推行的路线，
如果这个组织力量薄弱，地方各种干部不会轻易交权，尤其是是首善之地北京现行发生
打死人的情况下。
须知，这些地方大吏，许多军转干部，眼前亏会吃的如此利索？
诸位，中国历史上中央威权影响地方隶属关系，现有藩镇割据，黄袍加身，后有东南互
保，
东北自治。弱小中央被地方豪强抛弃，未知凡几。对此事怎可等闲看之？
诸位，藐蔑土共，首先要承认这个组织的非凡强大，执行力惊人，经常是排山倒海，扭
转乾坤。
其领袖和中间力量，具有政治素养，具有政治魅力。
一个组织的强大，离不开吸引各种人才。所谓人才，相当一部分对人生的定义不是吃饱
穿暖，而是pursue something。
哪怕是太平天国，天王的同恩雨露，大被同眠之下，石达开也会离开出走。
诸位，奉劝睁眼看世界先。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 39 害老李的是老张不是太后。老李跟老张互保是怎么个意思？ |
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y***i
发帖数: 11639 | 40 http://www.zhihu.com/question/28196376#answer-11786046
八国联军侵华战争时期，俄国伙同日本计划把中国大卸八块，德国也表示赞同。因为中
国当时以中央政府名义下诏对全部西方国家宣战，而且率先攻击对方使馆、杀死外交人
员和传教士，理论上是战败国，而战胜国是几乎所有欧洲列强加上美国和日本。如果按
照这个套路，收场的时候中国至少也要割让一大片土地，甚至可能直接解散。这不是不
可能的，君不见1918年土耳其奥斯曼帝国战败之后就被大卸八块，今天的土耳其还不及
一战前夕的四分之一面积；俄罗斯帝国也被大卸八块，后来苏联崛起也没有收回西乌克
兰、西白俄罗斯等地区。
当时应诏与列强和谈的是李鸿章，此君也是背时，本来东南互保的各督抚以为慈禧太后
和光绪皇帝都被八国联军弄死了，正在计划成立共和国，李鸿章是“伯里玺天德”（大
总统）的第一人选。没想到太后和皇帝跑得快，大义名分尚在，李鸿章又不愿背主求荣
，于是以衰迈之躯北上议和。当时中国军队没了，经济一塌糊涂，首都都丢了，到处都
是租界，还有什么和谈的本钱？
李鸿章偏偏把和谈玩成了，关键是他看透了英国不希望把中... 阅读全帖 |
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b**********7
发帖数: 814 | 41 余怀《板板杂记》上卷“雅游”：“旧院与贡院相对，仅隔一河，原为才子佳人而设。”
旧院，“人称曲中”。曲中，就是妓院。古代青楼有所谓“雅妓”，即色艺双全者
。她们的才艺，颇为广泛，可以是诗文、书画、琴棋以至烹饪等，而度曲、演唱是基础
（在中国，妓女的古源是“女乐”），所以也称较高等的欢场为“曲中”。
随着需求扩大，这行业也在变化，慢慢开始出现有无才无艺而仅供肉欲、以色事人
者，如旧北京之八大胡同，一解饥渴而已，别无蕴藉，连留下的故事也是粗恶的。如所
皆知，当年同治皇帝私游其间，染了一身梅毒，死得很不成样子。
明末的秦淮香艳，不是这样。“原为才子佳人而设”，点出了它的特点。其实，当
时南京的欢场，已有不同类型和档次，如“珠市”和“南市”。珠市的客人，多为富商
大贾，单论美色与豪奢，此处不在秦淮之下。“其中时有丽人，惜限于地，不敢与旧院
颉颃。”公认为姿色第一的名妓王月，即属珠市。而论品位，珠市却距秦淮颇远。至于
南市，“卑屑所居”，是廉价的去处。三个地点的服务对象大致固定，秦淮乃文人雅士
的畛域，珠市为阔佬之乐园，南市则供下层社会消遣。
其之如此，环境使然。说到秦淮南岸的旧院，就不能不说北... 阅读全帖 |
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y*****n
发帖数: 11251 | 42 皇室叔侄相斗,地方联合互保,坐观成败.所以靖难其实就是南京和北京地方武装的战争. |
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r**********g
发帖数: 22734 | 43 东南互保啊，老佛爷吓得要死，老李都说丫乱命了，她还得说老李再造玄黄。中堂那时
候真要自立为普理玺天德，太后也没办法。 |
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r******n
发帖数: 4522 | 45 清朝外交一直是“以夷制夷”，各国彼此牵制，唯一一次危险的是老佛爷同时对n国宣
战，还好东南互保否则就真亡国了。后来军阀也是这个路数，无佩服谁都不服就完得快
，张大帅跟苏俄日本两边玩儿就混得风生水起。小六子败家两边都得罪东北就没了。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 46 好不容易等到国内的护路离线运动扯起来东南互保
趁机在南京拉起临时政府
但是突然发现日本能给的支持太少，胃口太大 |
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r**o
发帖数: 4614 | 47 李鸿章后面接得都是脏活，对自己的名声是大大有害的，对仕途没啥好处，他肯这样做
，无非是北京那帮鞑子太废物，他能提国家能保留一点元气是一点。
李鸿章要真权欲熏心，东南互保就直接上位了。
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发帖数: 1 | 48 一亿两白银是事实。
但是风传李鸿章和俄国人谈判时，收取俄国天价贿赂，恐怕也沾边。
据《俄国末代沙皇尼古拉二世--维特伯爵回忆录》所言，屡次贿赂不实，但是确实
贿赂过他一次。我看过那本书，但是懒得找具体出处，反正我有这个印象。
那本书把李鸿章描得比较难看。
当时适逢沙皇要公开露面，公众为了争看沙皇的尊容，秩序混乱自相践踏死了很多
人。沙皇不悦。李鸿章说：这种事你们怎么可以让皇上知道？以至于维特伯爵感慨：我
们好歹比中国强。
袁世凯非要当皇帝，结果玩不转了，这并不仅仅是利欲熏心，而且还是利令智昏，
有“犯傻逼”的成分在内。
李鸿章知道他这么玩是玩不转的。
无论是东南互保架空皇权当贰臣，还是实现共和，还是自己当皇帝，无论哪条路，
岂有容易的？岂是他这个垂老之人玩得转的？
袁世凯五十多岁当然可以折腾，李鸿章都七十多岁了哪能这么折腾。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 49 肯定小,要不然苏联也不花血本请中国当雇佣军了
但是还是很大,这就是中国号称民间部队,
这样干的原因是,苏联也有核武器,然后中苏有互保条约,
美国炸内地的可能性小,但是
这么干,同样减少了美国炸志愿军的政治成本 |
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h***i
发帖数: 89031 | 50 肯定小,要不然苏联也不花血本请中国当雇佣军了
但是还是很大,这就是中国号称民间部队,
这样干的原因是,苏联也有核武器,然后中苏有互保条约,
美国炸内地的可能性小,但是
这么干,同样减少了美国炸志愿军的政治成本 |
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