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b*******k
发帖数: 1761 | 2 靠，以前都是灌水都是越灌越爽，为啥今晚越灌越烦？估计是被气的 |
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d*****u
发帖数: 17243 | 3 尾巴的消失早于灵长类直立行走，更早于人类的形成
实际上南猿的直立行走都远不如现代人类顺利，从骨骼形状可以看出来
露茜南猿的化石很完整，是个全身 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 4 其实自然选择是很苛刻的， 所有存留下来的种群都有其在特定生存环境下
特定方面的绝对优势．
大部分种群保留都是有地理隔绝的前提条件的，
而外来物种的人为引进， 十几年就能灭绝当地很多竞争物种．
最典型的例子是淡水生物， 靠着海洋的隔绝， 各自有各自的进化体系，
而外来物种的引进， 迅速可以摧毁一个淡水体系的生态系统． |
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c*****1
发帖数: 3240 | 5
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没那么脆弱，每个种群都有相应的niche，而niche是可以overlap
这是为什么同一生态系统中有那么多不同的种群
invasive species可以改变生态系统的机构功能，但不一定能彻底摧毁原有的系统 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 6 按照你的理论，如果严格执行希特勒的种族优化政策，很快就可以创造出一个优等民族。 |
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b******a
发帖数: 588 | 7 晕，当然可以创造优等民族了，杂交稻就是最好的例子。不过希特勒不是学生物的，他
搞反了，跑去灭犹太人........美国的这个各种族大熔炉才叫创造优秀民族，不过奥巴
马太社会主义了，这样不利于筛选，呵呵
族。 |
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e***e
发帖数: 398 | 8 so should people anti waiF or support it?? |
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B*****t
发帖数: 3012 | 9 第一，鱼类本来都是有肺的，只不过一部分现代鱼类肺退化消失而已。
第二，没有用处的器官很容易因为突变而消失，因为一个器官的维持是需要选择压力的
。类人猿出现有上千万年了，消失一个尾巴的程度算不上什么。
多了解一些生物学的知识吧，不要信口开河。 |
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B********s
发帖数: 675 | 11
环境对突变的影响和生物自己“用”对突变的影响是差不多的事情。
好比说某一时期树都变高了，这个能对长颈鹿的突变产生影响；
那么长颈鹿拼命去吃高处的叶子也能对突变产生影响，因为这就
像是长颈鹿自己虚拟了一个叶子都变高的环境。
两者完全是等效的。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 12 实际上是这样的。
你看看杂交水稻，金鱼，京巴就知道了。
族。 |
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B*****t
发帖数: 3012 | 13 这一点上达尔文主义和拉马克主义的分歧就在于突变是否是定向的。现代分子生物学和
细胞生物学的结论压倒性的认为突变是不定向的。即使有epigenetic的作用使得某些突
变似乎看上去是定向的，但是本质来说，造成这种epigenetic作用的基因的突变没有任
何证据证明是定向的，所以说，无非就是某个不定向突变的结果导致了对环境的某种适
应性，表现为epigenetic的调节而已，这种调节的进化本身也受达尔文主义的约束。用
epigenetic来反对达尔文主义是没有意义的。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 14 呵呵，环境是决定“选择”，长颈鹿是被决定“选择”
严复当年的翻译“物竞天择”是多么准确啊。。。 |
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B********s
发帖数: 675 | 15 没有人否认环境的作用，只是说长颈鹿后天发展的某些性状还是有可能
获得遗传的，这个可以在某种意义上加速进化。 |
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B********s
发帖数: 675 | 16 说的当然就是非主流的观点，要不然也不是只能找到两个相关报道了。
个人认为目前生物学的实验不完全靠得住，尤其是这种定向作用及其微小的情况。
除非以后有大时间尺度的实验或者模拟
如果在数学上对这种无序突变和渐变能产生现在丰富物种的可能性给出更令人
信服的解释的话，也很好。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 17 呵呵，回头看看你的叙述。。。
获得性遗传方面是指与基因无关的后天性状的遗传，这方面现在似乎没有任何有力证据 |
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B*****t
发帖数: 3012 | 18
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没有证据证明这一点。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 19 具体的来说，恐怕就在于在一个个体生命存活期内能不能产生定向的可以遗传的变异？哪怕是对无
规变异的定向选择。如果是的，拉马克主义就是有用的，如果不是，看起来一个生命体
就是一个PRE CODE的实验品。 |
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a****l
发帖数: 8211 | 20 这个一点也不奇怪，考古上早就发现有不少动物是从陆地到海洋甚至又回陆地的。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 21 其实可以做个实验，对一些小孩一生下来的时候就对其基因测序，然后等到30年后再对
其基因测序，看看在不同环境下的有没有变化。 |
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B********s
发帖数: 675 | 22 有可能和基因无关，也有可能是通过某种未知的对基因的影响。
这些都是在可能性意义上说的，至少目前的研究并不能完全排除。 |
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B*****t
发帖数: 3012 | 23 拉马克主义的最大问题是，逻辑上说不清楚。
比如最简单的长颈鹿的例子，母代长颈鹿的脖子长，这个性状怎么能够通过任何手段，
genetic或者epigenetic的传给子代呢？
在现有的分子生物学和细胞生物学的框架下，是无法想象一个宏观的性状能够有一套机
制将其编码成为微观的序列，除非有造物主的参与。
用奥卡姆剃刀的原理来解释，拉马克主义的问题就在于需要假设太多的东西，理论整体
上来说不简洁。用达尔文主义的理论来解释就自然得多。
如果说在200年前，人类对遗传学和细胞生物学的了解还是一无所知时，拉马克主义的
理论看上去有一定的道理的话，在现在对生物学的透彻理解的基础上，拉马克主义的理
论需要假设成立的条件太多，而且毫无任何实验结果的支持。世事无绝对，不能说拉马
克主义100%错误，但是说其99.999999999999999999999999999999999%以上的可能性是
错误的还是没啥问题的。 |
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B*****t
发帖数: 3012 | 24 目前的研究也不能排除进化一切都是上帝的安排。
不具有可证伪性的假说在科学上没有太大的意义。 |
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B********s
发帖数: 675 | 25 这些都是在现有知识水平上的理解，讨论一个理论错误的可能性有多大没意义，
最多也就是说某种理论可以解释的更好。
具体到这个问题，达尔文那时候也不知道这些遗传的原理，所以没有什么说得清楚
说不清楚之分。难说以后发现更完备的遗传理论，拉马克学说又变得很自然了。
至于实验结果支持，前面我举过例子，怎么去解释就仁者见仁智者见智了。 |
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B*****t
发帖数: 3012 | 26 拉马克理论肯定是错的。
达尔文的理论也许将来会被证明不够完善。
就像牛顿力学一样。
相对论和量子力学的发现证明牛顿力学不够完善。
但是亚里士多德认为力是物体运动的原因这个观点，无论科学怎么进步都是错误的。
你举的那两个例子都能用达尔文理论来解释。
把拉马克拉出来只不过是为了吸引眼球而已。 |
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B********s
发帖数: 675 | 27
这个类比也差太多了，亚里士多德和伽利略之间都差了几千年，根本不在一个认识水平。
为什么不说光是粒子还是波的争论呢，历史上也是拉锯战了很久，现在大家知道没有哪
个是
绝对错误的，可以统一的用波粒二相性来表述。
拉马克的原始理论肯定不能成立，但是仍然可能以某种弱化的形式在未来的进化理论中
存在 |
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f******t
发帖数: 11 | 28
这两种未必等效。所谓环境，我在这里说的是的诸如温度，湿度，食物供应等。这些条
件有可能对突变施加一定的压力。譬如讲，基因的某一部分可能对温度的变化有特别的
敏感，温度的改变就可能影响突变发生的方向，当然，这个方向上的变化并不一定是为
了应对这个温度的改变。这个东西或许可以找到生化上的证据。但长脖子如何在分子水
平上对基因产生影响呢？即使影响了，为什么恰恰影响了专管脖子长短那部分基因呢？
即使长脖子恰恰影响了，那么别的特征是否也是如此呢？这个机制目前还没听说找到什
么证据；从目前所知的生化知识上看，建立一套这种机制在分子水平上也很难想象。 |
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K****n
发帖数: 5970 | 29 大哥是做science的？
高原人类和平原人类只要差别一个基因不就行了，你算过没有概率到底多少？开个价吧 |
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K****n
发帖数: 5970 | 30 但也要讲证据摆数据，不是您这么'search'的
进化论当然被从很多角度质疑，表观遗传学也得综合所有现代分子生物学证据说话，和
拿拉马克驳达尔
文不太一样。民科是有可能得到正确结论，但是中间儿推倒都是错的，那还不如把推倒
省了，直接说自
己不懂，就是瞎猜。 |
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g***y
发帖数: 201 | 34 打个比方，好比你跑到学物理的那里声称发现相对论的漏洞了；
或者到学数学那里展示你对歌德拔河猜想的证明；
或者到学机械那拿出永动机的设计图。
我们学生物的从来没把进化论作为金科玉律，事实上它作为一个假说／理论，
肯定是有局限性的。如果有一天有人拿出非常有说服力的证据证伪它，我也不会
抱着这个过时的理论拒绝承认事实。哪怕你有什么新的证据置疑进化论都是好的，问题
是你拿着完全不是证据的证据，连反驳都无从下手－－漏洞太多了。
基本上就是不同意你的就是不适合做science的，哈哈哈
拜托，你要是反驳一个理论是不是要先理解它呢，你连进化论都没弄明白。
阿。 |
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d******i
发帖数: 1379 | 35 想问一个问题哈
比如最简单的长颈鹿的例子，母代长颈鹿的脖子长，这个性状怎么能够通过任何手段
genetic的传给子代呢？
在现有的分子生物学和细胞生物学的框架下，是无法想象一个宏观的性状能够有一套机
制将其编码成为微观的序列，除非有造物主的参与。
也就是说，现代生物学还是解释不了宏观性状的出现了？细胞生物学+分子生物学加在
一起连从微观序列到长颈鹿脖子长的表达形状都解释不了的话，又怎么可能反过来驳斥
拉马克或者给达尔文一个坚实的基础。 |
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d******i
发帖数: 1379 | 36 正着解释呢？怎样让微观基因最后作用于长颈鹿的脖子，让它脖子长那么长，这个问题
怎么解释？ |
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d*****u
发帖数: 17243 | 37 你搞反了吧
按照进化论，是先有突变产生长脖子的个体（当然突变也会产生短脖子的个体）
然后这些个体有生存优势，后代成活率高 |
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n*******0
发帖数: 2002 | 38 不存在一种机制使得后天习性能够被体现在生殖细胞的遗传物质里，所以你的观点是错
误的。进化本身很reasonable，是你不理解罢了。
来的小
可能所有的进化都是微观尺度的无规变异造成的，我觉得生物体可以在更高的尺度上选
择。这个能让进化论更REASONABLE一定 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 39 进化论就是小平的黑猫白猫论，不管你是什么牛逼老鼠来了，总有一只猫可以把你搞定。 |
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d*****u
发帖数: 17243 | 40 我觉得进化论的表述还是很清楚的啊
现在比较缺乏的直接证据可能是自然界的种间进化
就是在有限的时间内，我们很难观察到一个新物种的诞生
定。 |
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d******i
发帖数: 1379 | 41 我现在的问题是怎么用现代生物学具体证明这一点
比如突变产生长脖子，能不能确定是那一段基因突变产生了长脖子，这个基因突变又是
怎么影响胚胎生长和成年后的激素分配进而表现为长脖子这个性状的 |
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K****n
发帖数: 5970 | 42 非得长脖子？别的行么？这么烧钱的项目一般都研究致病基因，很少研究长颈鹿脖子 |
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B*****t
发帖数: 3012 | 43 许多遗传疾病都可以确证是哪个基因发生了改变，甚至什么改变都知道。
举一个例子，有一个男人身高一直长个不停，高大无比，而他的亲属身高都很正常。查
了一下发现他的雌激素受体基因发生了一个突变，对雌激素非常不敏感，导致其长骨生
长板不闭合，无法停止生长。就只是这么小的一个改变而已。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 44 外国有些科普书写得非常好，外行也能看懂7，8成。比如那个自私的基因，不知道进化
理论方面有没有比较新的书。
中国还没有类似的书，方舟子也写过一些片段，但是方毕竟不是一线科学家，写不出来
那种科研的那种神圣使命的感觉。 |
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b******a
发帖数: 588 | 45 研究长脖子这个问题拿不到funding的，现在的钱都花在疾病上了， |
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e*n
发帖数: 1511 | 46 我觉得现在一个基因一个疾病是个误区。
就拿长脖子来讲，其实长脖子应该有化石证据证明不是突变，而是渐变的。应该是很多
基因积累的结果。包括骨骼相关基因，能够产生骨骼强度足以支持那么长的脖子，心脏
相关基因，能够保证血压调节，肌肉神经相关基因，能够保证脖子长了还能灵活运动。
等等。
疾病应该也一样，一个病不是突然发生的，本来N多基因联合作用都能防止一个疾病的
发生，而突变积累，直到最后一根稻草被压倒，就表现在表面上了。现代统计和遗传手
段估计只能发现那最后一根稻草。 |
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b******a
发帖数: 588 | 47 一个基因一个疾病是你自己琢磨出来的误区，你好好看看那些paper。 事实情况是，有
的疾病是单基因决定的，但更多的是多基因决定的。 |
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e*n
发帖数: 1511 | 48 你给一两个链接吧，我正想学习一下，我的知识过时了 |
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s******s
发帖数: 13035 | 49 你查一下GWAS吧. 很多疾病如癌症都是十几个基因有关, 而且可能有上百的
作用更小的基因影响. 之所以你觉得单基因单疾病, 因为这个容易被研究
出来, 所以最早发现的都是这些单基因的. |
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