s**********e
发帖数: 33562 | 1 衮州不要了嘛。如果5军真被包围了，衮州还有多大意义？整12师的战斗力是比较强的
，之前也多次在胶济线上跟共军打过。真打急了常公完全可以督战让整12师上嘛，大不
了就跟处决周庆祥一样枪毙个典型好了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 建新公司有相当任务是为东北提供军品。公司的副经理就是东北军工部副部长。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 5 是的， 这是非常奇怪的事。 在绝对的优势下， 居然让这些军火运输船行走自如。
如果没有这些， 就没有淮海大战了 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 7 找到了一个： “成功地粉碎了国丄民党政丄府妄图接收旅大的阴谋” 。。
哈， 成功的阻止了中国政府回收租界的行动。。。 卖国啊。
http://tieba.baidu.com/p/819404507
1.解放初期的大连
为了配合中国人民夺取抗日战争的最后胜利,苏联红军出兵东北,于1945年8月22日解放
了旅大,并根据当时与国丄民党政丄府订立的《中苏友好同盟条约》及有关协定,苏军享
有在旅大地区驻兵权,而旅大地区民政权交由中国管理。我党在苏军的支持和帮助下,在
旅大地区迅速地建立了民丄主政权,并成功地粉碎了国丄民党政丄府妄图接收旅大的阴
谋。为了照顾苏联外交方面的影响,不授美蒋以柄,我党在旅大地区采取不公开挂牌的策
略,旅大实际成为由苏军军管,由我党领导的一个特殊的解放区。 |
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m***x
发帖数: 404 | 9 何出此言？电报开头不就清楚地说了“许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击
五军，以八十四师、十二师等是否向鲁西南增援五军而定。”这是一个有条件的选择句
，根本不是“是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛”。电报接着列
举了三种可能性，其中两种要求东兵团以一个纵队向西。
而且注意此电最后一句“此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。”，说明军委
在 - 这件事上 - 清楚地授予了粟对于东兵团的指挥权。当然和尚理不理这个就是另外
一回事了。 |
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m***x
发帖数: 404 | 10 兖州怎么能随便丢？兖州之于山东，犹如锦州之于东北。兖州一失，济南立刻绝望，山
东国军全完。如果12师轻易出兖州，共军不战而得此城孤立了济南，12师出去又抓不住
共军得到应有的补偿，那不是两头落空？ |
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m***x
发帖数: 404 | 11 谢谢指正。老了，记性不行了又不肯花时间查资料就会贻笑大方啊 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 抱歉，只看到了第一个可能。
这个要看和尚接下来的回电。不大可能中央和粟裕都要他出兵他却抗命不遵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 首先山东的局面跟东北不一样，济南守军还有向平津和青岛逃跑的可能，徐州剿总的部
队重新打通衮州济宁一线也不是没有可能（华野事后也有这样的估计）。
其次，即便是从我们现在的角度看济南守军已经没有逃跑的可能，当时的常公可不这么
看，一方面他认为徐州剿总是可以为济南解围的，另一方面他也认为济南可以长期死守
（毕竟共军还没有打下过济南这样重兵把守的大城市，连共军自己都没有那么大的信心
）。
再次，济南守军和第5军比，恐怕常公还是更在乎第5军，这可是平衡中原华东战场的骨
干部队，济南守军可以不要，而5军是要保的。
最后，还有一个很可行的办法，整12师出击鲁西南增援5军，济南守军倾槽而出，放弃
济南沿津浦路南下和徐州部队会合（事实上早在5月15日，王耀武就向常公提出了这样
的请求）。这里的情况跟东北不一样，东北国民党军有长春这个牵挂，而山东国民党军
没有象长春这样的地方，更容易下放弃的战略决心。
所以，从各方面看，整12师放弃衮州出援鲁西南的可能性是存在的（而且衮州离鲁西南
近，出援的可能更大），既然要料敌从宽，中央军委考虑整12师的威胁，也就是自然而
然的事情了。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 16 现在放狗黄伯韬，都说他将门虎子
我记得最开始不是给北洋军阀某位当个小马弁吗？ |
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m***x
发帖数: 404 | 17 是的，北洋小军阀李纯的马弁或护兵，因为聪明乖巧娶了主人的丫环，由妻子求得上军
校的机会，由此发迹。
另外一则关于黄死后的轶闻 (全凭记忆，可能有误)：大约60年代时，台湾发生一则某
黄姓歹徒谋财害命，杀友焚尸案。案情清楚明白，罪犯供认不讳，势必难逃一死。不过
事情为一些党国遗老所知，发生了惊人的变化：此黄某为黄百韬之子! 于是这些遗老援
引什么“忠良之后得减刑免死”的陈腐法律条文，以免“忠良无后”，于是黄某杀人不
偿命，得免一死。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 18 MS一直有J种说法，当年黄以自己之命换了未来儿子一命 |
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D***e
发帖数: 48486 | 19 然后对比杜聿明的儿子，MS最后一年哈佛（？）的学费交不起，向校长要，校长给了点
儿，不够，小伙子心理不成，自杀了 |
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m***x
发帖数: 404 | 20 不过老杜的女儿嫁得好啊，连老杜都沾光。不然以老杜的顽固不化死不认错哪里来的第
一批出去。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 21 此黄某为黄百韬之子! 如果是真的， 是该免一死。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 22 你手边有这战役的地图么？
象俺这些近代史盲， 如果有地图， 就会读懂了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 呵呵，其实我倒觉得这里会不会有断章取义的可能？许世友再骄横，也不愚蠢，还没有
到敢于公开抗拒中央军委命令的地步吧？而且就算抗拒，也不至于如此明目张胆吧？好
歹也可以派点部队装膜做羊追击一下吧？你这里叙述的许的行径，岂不是公开造反？如
果说许做出这样的举动已经是不可思议，那中央军委居然事后没有处罚他还让他指挥攻
济南，那就更匪夷所思了。打济南又不是缺了许世友不行，换成其他将领一样可以拿下
，中央军委为什么要如此对许忍让？所以你这里的说法，感觉就是许世友缺心眼儿，中
央军委更缺心眼儿。
我觉得，许从30日的电报，到1日回头围攻衮州，中间也许是有个过程的。如你上面所
说，中央军委30日给许发南下抓住25师的电报时，25师其实已经到商丘了，离7纵所在
的泗水曲阜一线起码有300公里的路程（离9纵13纵就更远了）。山东兵团跑得没有刘翔
快，也没有飞机可以空投作战，爆炸10颗精神原子弹，插上隐形的翅膀，也没有可能赶
上25师了。这时候最好的决定不就是回头把衮州打下来吗？而根本不是你说的“没有任
何理由，任何站得住脚的借口”，最好的理由就是，中央军委的命令是个过时的命令，
没法执行！
那么，许有没有... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 图中是《许世友回忆录》里对于该段的描述，我个人觉得是比较合理的。一方面25师已
经根本没有可能抓住了，另一方面衮州出现了很好的战机，既然毛事先规定粟、许二部
只做战略配合而不做战役配合（“此点甚为重要”），回头包围衮州，岂不是很合理的
做法？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 到晚上8点，情况变了：
七纵、鲁中部队打兖州，九纵、十三纵南下滕、临
军委，粟、张，华东局，韦、吉；
按军委陷卯电，我们决以七纵、鲁中部队，坚决打下兖州，以九、十三纵（缺三十八师
于泰安）南下。九纵东晚赶到泗水，冬晚休息一天，……江晚向南行动，鱼晚可以插入
滕、临间，威胁滕、临，扭回二十五师，十三纵随九纵跟进。
许、谭、刘
陷酉
（1948年6月30日20时〕
部署变成了7纵＋鲁中部队回头打衮州，以9纵13纵南下。根据是军委陷卯电。注意到周
的电报是寅时发出的（凌晨3点到5点），那么卯时（5点到7点），军委又有一封电报发
给许谭，那么在这份电报里面是不是中央军委又有部署上的改变，就不得而知了。但是
从许谭回电的语气看，中央军委改变部署的可能，是不能忽略的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 接下来就是7月3日的电报了，许谭提出两个方案，打衮州，还是南下配合粟裕，让中央
军委定夺。
鲁南作战的情况及作战方案
军委，粟、张、华东局：
（一）九纵，十三纵（缺三十八师）冬辰集结泗曲一线，七纵及鲁中部队东冬两晚已向
兖州西南北三关攻击，估计江支晚可以完全控制西南北三关。
（二）兖州有敌十二师4个正规团，两个独立团（独七、八）及独九团残部（约一个营
），保三旅2个团，绥署保安团。兖州地形多水，十二师政治情绪很低，保存团体，保
存实力，保命为该师之特点。军官均东北军旧部，一个将校队计有800多人，士兵中尚
有不少是“双十二事变”者，对我军政策甚清楚，估计在其指挥系统未打乱前，是有战
斗力的，但指挥系统被打乱后，易于解决。我们过去10天中，对兖州是佯攻，故未认真
准备，故尚需10天以上时间，才能打下。
（三）滕县二十五师南撤，该城已为我鲁南部队占领，歼敌一部（详情不明），缴山炮
一门，物资一部。八十四师已占大万德，向界首前进，策应兖州作战，估计该敌可能以
3个正规旅，配合两个保安团（保二，五）南下，进到大汶口后，是否再南下不一定。
（四）七纵、鲁中两个部队，从胶济线到现在，4个月中连续战... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 然后中央军委让他们等等，先商量商量。
九、十三纵暂在泅水待命
许、谭、刘：
江午电悉。正考虑中。九纵、十三纵4、5两日暂在泗水休息待命。
军委
4日4时
（1948年7月） |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 同时中央军委跟粟商量要不咱们还是让许谭自己整吧。
粟、陈、唐、张、并告刘、陈、邓：
江辰谭电，江午许、谭、刘电你们谅已收到。我们认为你们既有把握继续围歼二十五师
、七十二师，而在此战结束后，你们全军必须休息若干天，整顿队势，处理战后各项问
题，然后或者立即进入大休整（大约一个半月到两个月），或者再举行一个规模不大的
战役，攻占民权、碣山线，控制该线以利休整，总之暂时不打邱兵团，不进行严重作战
。而……目前徐州力面对于你们已无威胁，在此种情形下，许，谭南下威胁徐州，只可
能起一种作用，即迫使刘峙从郑州将四十七军空运徐州增防，而从豫北调四十师填防郑
州，或更从张轸兵团调出一部填防郑州，或者四十七军不动，迳从张兵团抽一部空运徐
州。除此外无他作用。拟不如同意许，谭、刘江午意见：集中兵力攻克兖、济，打通山
东和你们间的交通，并使许谭兵团无后顾之忧，可以全力南下作战。对于雨季以后你们
的作战可起大的和直接配合作用。这是上策不是下策，你们意见如何，盼复。
军委
支丑
（1948年7月4日2时） |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 综上所述，中央军委6月30日的陷卯电至关重要，如果里面有建议7纵仍然回头攻衮州的
内容，那指责许和尚抗命就是天大的冤枉了。
所以，如果我前面所说，还是先通过往来电报弄清楚来龙去脉，再下结论也不迟。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 又找了找，似乎有这么一份电报，也许就是许谭所说的陷卯电（不过时间可能对不上？）
许、谭、并告粟、陈、唐、张：
据中央社28日济南电，我军已突入兖州西关，正向西门猛攻，激战已达高潮等语，未知
是否属实。如果该城有迅速攻克希望，则你们可以七纵及鲁中兵团继续攻城，而以九纵
，十三纵南下攻滕、临。否则应照我们今早电七纵停止攻城，迅速南攻滕，临。如何，
盼复。
军委
30日4时
如果这就是许谭把7纵调回围攻衮州的理由的话，那么许谭是玩了一个滑头。中央军委
让7纵继续攻城的前提是衮州可迅速打下。但是看7月3日许谭电，光靠7纵是打不下的，
衮州也很难迅速打下。当然许谭也可以辩解说因为南下打25师所以让衮州守敌获得喘息
所以难度加大，也可以说我们6月30日的估计是错误的。
总之，即便许谭玩了滑头，主观上不想帮粟，也不是公开抗命，毕竟中央军委的电报里
面是给了他们把7纵调回打衮州的选择的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 多谢。俺当年这事儿上闹过笑话，结果现在又记错了。哎，老了。。。 |
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m***x
发帖数: 404 | 34 这个应该就是陷卯电。下面的4时应该是后来或今天的编辑者加上去的，有些想当然认
为既然是“卯”那就是四时，但忽略了应该乘以二这个因素。
真正的时间应该是8时
？） |
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m***x
发帖数: 404 | 35 再仔细查了一下，完全严格地说，如老大上文所说，寅时对应23-1时，卯时对应5-7时。
不过在这些军事电报中，我更怀疑就是简单地按照乘以二来对应二十四小时钟点。这样
简单明了也不会搞错。当然我这个猜想对不对就要真正的中国近代军事史专家来回答了。
？） |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 那就说明许并非不打招呼就把部队撤回去了。是否还有其他电报 |
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B******u
发帖数: 23763 | 37 子时是23-1点，以此类推，2小时一个时辰。
所以点卯是5-7点。
午时是11-13点。
午时三刻，阳气最盛，也就是12点半的样子。 |
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m***x
发帖数: 404 | 38 又搜了一下，找到一个粟裕5月27日发给东兵团并军委电报(即军委28日电中的“感九时
电”)的片断：
为配合华东野战军主力在鲁西南歼敌第五军作战计划，许谭部及陈唐部应以敌五军之行
动而决定自己之行动，务须不失战机，捕捉五军于增援鲁西南中，配合一兵团歼灭之。
许谭兵团应以一个纵队为预备队，待命进入鲁西南参战。
注：上文中“一兵团”即指由粟亲自带领的一四六纵之兵团。
此电全文我还未找到。
从军委次日回电看，对粟的部署和安排还是赞成的。 |
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m***x
发帖数: 404 | 39 但军委在29日又来电，好像否定了粟裕此前对东兵团进行的紧密战术指挥:
粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:
俭午电悉。
(一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二
步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶
济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于
割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。
如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后
攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻
。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。
(二)俭电中关于粟陈唐六个纵队以歼灭五军为中心之部署是很好的。
(三)粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略
上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚
为重要,望你们预先计及。
军委辰艳
注：上文中的俭午电为粟直接指挥东兵团的一份电报，有关打五军的具体战术部署。此
... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 “粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略
上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚
为重要,望你们预先计及。 ”
这一点在《全国解放战争史》第3卷里面也有提及。 |
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m***x
发帖数: 404 | 43 军委5月28日电：
陈粟，并刘邓，许谭：
感九时电悉。
（一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
（二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
谭主力已能钳制八十四师、十二师使不敢动，而有一个纵队之余力使用于西面，则亦可
抽出一个纵队向西。此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。 |
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m***x
发帖数: 404 | 44 注：
上文中的八十四师和十二师分别是济南守军之一部之吴化文部，兖州守军主体之霍
守义部。分别为西北军，东北军延续杂牌。
此电发于48年5月28日，为粟率一、四、六、特、广诸纵渡河前夕。 |
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m***x
发帖数: 404 | 45 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
有什么雄心壮志出去作战的。
如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
)，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。 |
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s******n
发帖数: 7166 | 46 我觉得部署时 尽量要考虑各种,包括最坏的情况,不能总想当然去办吧 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 48
顺着你的东西找到这。
这里有一个隐含的东西： 山东负责供给弹药。 就是说， 从旅顺运来的。
所谓从国军缴获弹药， 只是吹牛。
http://bbs.tiexue.net/post2_4090580_1.html
在1948年5月7日，中央军委电报：
许谭，并华东局：
辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎，暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休
整至本月十八日或二十日为止，准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时
如新泰敌一个旅未退，则以围新泰打援军为第一目标，如该敌已退，则直向济南、徐州
间选择某地攻击并打援，以协助粟裕兵团之作战。粟兵团渡江目前尚有困难，决定在运
河以西、淮河以北地区歼灭几批敌人再行南进。你们有协助他们作战并供给弹药及新兵
之任务。
军委
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
七日十五时 |
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m***x
发帖数: 404 | 49 大连产的只是炮弹，即使共军的炮弹都是大连提供的，它也不可能只靠炮弹作战吧。
而且大连生产炮弹用的是当地的设备，当地的原料，华东的投资。大连苏军主要是
提供了一个安全的生产环境。
关于大连生产的炮弹，可以用“建新公司”来搜一下 |
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m***x
发帖数: 404 | 50 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
军军工系统还真未必看得上。 |
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