s**********e
发帖数: 33562 | 1 毛泽东十大军事原则第一条：
先打分散和孤立之敌，后打集中和强大之敌。
山东战场正好是应该先收拾已经被分散的国民党军，打下潍县，泰安，衮州，然后夺取
济南，解放山东全境（除青岛），这样有了完全统一的根据地，才好进一步打大决战。
其实东北战场也是如此，解放全东北后，再南下华北。
另外一个很重要的事情就是：在48年5月底，华野决心歼灭第5军时，中央的部署是：刘
邓负责钳制18军使其不能东援，许谭以九纵修整并做预备队外，主力应立即出动夺取泰
安及其南北地区，保证钳制济南及济南－徐州线上各敌使不能西援。所以这里中央给山
东兵团的任务就是在山东作战配合华野主力，怎么能说是许世友不放部队走呢？要打官
司也应该是打到中央军委啊。 |
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I******I
发帖数: 14241 | 2 扯淡，粟裕打74军的时候就是硬吃下来的。
辽沈战役也是先打锦州，然后再吃掉廖兵团，最后打长春沈阳营口。
如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 “如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。”
这话没错，但是问题在于能不能吃掉5军。粟裕自己说了，6个纵队很难打5军。那么从
山东兵团再调一个纵队来呢？从实战看，粟裕6个纵队刚好够吃掉区寿年兵团部和整75
师，这些部队战斗力跟5军不是一个档次。那么我们也就知道7个纵队打5军会是什么样
了。
至于粟裕打整74师是硬吃下来的，那南麻临朐呢？ |
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m***x
发帖数: 404 | 5 继续
四八年六月左右，山东战场攻势已经完全逆转，基本上就是共军想什么时候攻，往哪
里攻，如何攻的问题。
版主请不要急着合并这个贴，也许会是个需要慢慢填的大坑。查资料，核对史实太费
时间和精力了 |
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m***x
发帖数: 404 | 6 关于曲阜会议，陈毅军事文选中有这样一个东西：
关于开好曲阜会议的建议
（一九四八年九月三十日）
（一）这次曲阜会议，应就夏季各纵查整及濮阳查整的结论作两个月来战斗与工作
的实际检讨，归结到中央指示关于无政府状态、无纪律状态的根本纠正，保证今后能建
立深刻的整体观念，予军阀主义、本位主义、自由主义、官僚主义以致命的打击，保证
能更顺利的执行新的战略机动和争取大革命胜利。经过夏季查整的纵队应进行继续检讨
，未经过夏季查整的纵队应进行补课自修。例如三、八、十、十一各纵负责干部与纵、
师各党委的检讨是十分必要的。头子的自我批评作用最大，应利用战斗空隙去进行。
（二）刘邓、陈谢两集团，于八月中到九月中进行一个月查整，其主要收获是揭发
了我军部队中一部分老干部的军阀主义倾向，骄傲自大，破坏政策和纪律，其特点是压
抑民主，与一部分知识干部的地富思想影响下的小资产阶级意识。其特点是自由主义，
对政策摇摆，闹无原则纠纷，两者的结合或互斗，以两者均不了解下层实际，不关心士
兵的官僚主义倾向，使党的指示不能下达，使群众的情绪和要求不能上呈，这是障碍部
队进步的主要原因。这个揭发，对干部的教育意义最大。这与华... 阅读全帖 |
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m***x
发帖数: 404 | 8 为啥？
And 侬刚应该是啥宁？窝郭扎和尚的苦嫩性交关杜，非常大。。。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 不错，48年6月的时候，山东国民党军已经完全是被动挨打的局面，但是这前提是共军
在山东保持足够的机动兵力。如果抽走相当部分的部队的话，山东的局面完全可能逆转
。所以中央军委也是让山东兵团继续在山东作战，而非投入中原战场。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 很有意思。许应该是这段时间遭受了什么批判，所以他干脆放弃指挥山东兵团，连淮海
战役都不参加了。 |
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m***x
发帖数: 404 | 11 和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
呢。
瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。 |
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m***x
发帖数: 404 | 12 说实话我不太明白你这是真的要书，还是拐弯讽刺？
不好意思，我没这本书，我也不知道哪儿有。如果是后者的话，不妨直接指出哪里不对？ |
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m***x
发帖数: 404 | 13 并且再容我罗唆强调一下，这可不是陈毅以个人身份一拍脑壳随便想出来的东西，你想
听就听，不想听就当他放P；陈当时遥领华东，调和中原，圣眷正隆，中央前线两头跑
忙得不亦乐乎，这份东西其实就是中央的意见! 谁要是再敢拎不清不把它当回事，那真
的可以回家养病去了 :) |
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m***x
发帖数: 404 | 16 继续
山东全境大部分都是TG非常牢固的根据地，国民党控制的只有一些孤立的城市和鲁南鲁
西南一带的一些乡村，而且这些地方也广泛存在TG的地下活动，游击活动。国民党在山
东的存在，已经不是有血(畅通的运输)、有肉(能提供兵，粮，钱的广大农村)、有筋骨
(交通线，重要节点)的完整生命，而是成了只有枯骨的骷髅，勉强靠一些最后的手段(
空运，没有保障的津浦路，效率极低又不安全的出击抢粮等)维持一点苟延残喘。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 18 国民党过早把部队调出山东， 真是战略上的巨大错误啊。。。
让tg 占据了山东， 背靠旅顺， 有了苏联源源不短的资助。
可惜可叹。 |
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m***x
发帖数: 404 | 19 这个么，国民党再不赶快结束胶东攻势，再把胶东兵团(和维持攻势必须还要调去的其
它部队)跟和尚多打上六个月的烂仗，可能林总四八年夏天就要发动东北最后一击了。
不过这样也许国民党反而会清醒一些，早一点放弃幻想实施守江必守淮，说不定能把TG
过江拖上个半年什么的。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 20
TG
总之， 校长太拘泥于书本了。 不知道共产党的狡猾。 过早裁军。 到了兵力不够，又
有的难受。
到了那个时候， 东北肯定是守不住了。 如果能保全山东， 那么， 济南战役，淮海战
役就不大可能了。 那么也许可以再支持些时间。 |
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m***x
发帖数: 404 | 21 既然提到了胶东，那就再胡说几句：国民党的胶东攻势，和同一时期的共军挺进中原用
围棋术语来比喻的话，就是一个对破战术，双方各自破对方的空。最后谁觉得更疼了，
谁觉得这个损失先撑不下去了就输了。
从史实来看，明显是国民党先受不了了。
常公的战略思想，直到在大陆崩盘，没有脱出占地，博得眼球的境界。一时占了胶东所
有的县城就以为山东万事大吉了，“山东业已肃清”；如果说墨索里尼以前是报纸编辑
，关心的是第二天的报纸头条而不是军事现实；那么常公这个毛病不比墨轻。
用粟裕的评价，国民党的胶东攻势，是犯了“攻敌所必救”的教条。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 22 国共双方都裁军了
华北共军输给傅作义，有经验的老八路复员太多是原因之一
中正裁军，算重新整军了，但要兼顾中央和各地方军阀的利害关系
最重要的是，不是校长不够狡猾，是因为根本养不起嫩么多的军队了
而且战争初期，国军几乎全胜，TG内边儿对前途失去信心的也有很多很多的，显然兵力
不足肯定不是失败的主要原因，不够狡猾就更谈不上了 |
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D***e
发帖数: 48486 | 24 华北解放军战史啊，你要是不信，应该就没了
也许离军调处太近了，不得不裁
国军即使实打实的裁了，也不是不利的，因为要重新整军，没有战斗力的军队留着也没
用，对双方都一样，所以战争初期，TG一边动摇的离开的也不少
国军也不可能维持嫩么庞大的军队的，因为没有银子 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 25 关于正式的党史， 我觉得应该这么看。
姑且不要预先假设真假， 先拿来其中的东西， 再找是否有类似的， 做一些交叉论证
。 如果仅仅只有党史上有记载， 那么八成是不可靠的。
象土共裁军这一条， 共产党始终不拿出裁军计划， 只能是假的。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 26 ”只能是假的“，只能是你个人的看法
至少我相信华北是裁军了
华北野战军实打实的输给傅作义了，当然裁军不利仅仅是失败原因之一了
而且即使TG没有裁军，军队人数也不是最终获胜的原因
因为多数地区武器弹药补充问题很大，即使有人没枪也没用，更别说训练了，特别是果
粉还总强调共军不抗日，相当于没实战经验，就这样还输了
所以根本不是校长不够狡猾的问题，也不是国军裁军的问题，因为即使国军裁军了，无
论人数武器还是经验对比，都占绝对优势 |
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I******I
发帖数: 14241 | 27 马后炮来看，还不如放弃东北，防守关内，集中兵力清剿山东。当时山东沿海大小城市
都被收复，内陆地区像莱阳胶县这样的县城也被攻占，再清剿几个月许和尚也只能跑路
了。
TG |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 不把部队调出胶东，其他战场就得死翘翘了。中原战场共军已经是到处开花，国军如果
还在胶东跟许世友腻歪，中原共军直接过江得了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 华北共军裁军的情况，不在中共党史里找，你去哪里找？难不成国民党的历史还记一笔
？啥裁军计划不计划的？华北共军裁人又不会向国民党汇报。
很多东西你只能在共方的资料里面找，例如战斗伤亡，武器损耗，兵力情况，部队建制
番号，在你看来这些都八成不可靠的？那还研究个屁的历史？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 那接着东北共军就来山东了，哪里还能给国军留几个月的时候轮暴许和尚？到时候杀进
济南城的就是李天佑刘震他们的部队了。38军没准就被授予大明湖畔的夏雨荷的锦旗了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 关于曲阜会议，请教了一个军史大拿。他告诉我说他也不知道有没有批许世友。公开文
献里面能看到的是批过宋时轮。但是这次会议的目的是加强华野纪律，所以有可能很多
人都被批过。 |
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I******I
发帖数: 14241 | 32 东北共军又没长翅膀，要打下山东来得先入关。
何况新一军新六军和其他中央军能撤到关内的话，国军力量也不差。
了。 |
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m***x
发帖数: 404 | 33 其实如果有关档案公开，这些网上不知道打了多少年仗的有名疑案，五分钟解决。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 人挡杀人，佛挡杀佛。新1军新6军在关外打不过，入了关也不是对手。 |
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d******n
发帖数: 1713 | 37 世友跑不跑对军衔没得影响哈
庚不是第二名哈呵呵 |
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m***x
发帖数: 404 | 40 军委5月28日电：
陈粟，并刘邓，许谭：
感九时电悉。
（一）陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务，望刘邓按情部署实行之。
（二）许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军，以八十四师、十二师等是
否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十
二师，使其不能向西增援，则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时，有可能吸引八十
四师或十二师随同向西（即我集中敌亦集中），反不如在远距离钳制该两师为有利。如
果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的，以致该两师中有一个师
向西增援，则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力，而抽调一个纵队向西。或者许
谭主力已能钳制八十四师、十二师使不敢动，而有一个纵队之余力使用于西面，则亦可
抽出一个纵队向西。此事由粟裕按照上述情况，临时命令许谭办理。 |
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m***x
发帖数: 404 | 41 注：
上文中的八十四师和十二师分别是济南守军之一部之吴化文部，兖州守军主体之霍
守义部。分别为西北军，东北军延续杂牌。
此电发于48年5月28日，为粟率一、四、六、特、广诸纵渡河前夕。 |
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m***x
发帖数: 404 | 42 另外我不太理解为什么军委这么顾虑这两支部队的西援。它们人员，装备，战斗力等
各方面均无出色之处，士气么。。。呵呵，而且能安安稳稳呆在城里是绝对不可能
有什么雄心壮志出去作战的。
如果说八十四实在被王耀武逼急了还有出去的可能(兖州战役后期，最后丢了一个旅
)，那么实在不懂为什么要担心十二师。它出去了那兖州怎么办？霍守义就那么愿意
把自己带了那么多年的队伍带出来打野战，替中央军当炮灰？
当然今天的我不可能比当年的军委还高明，肯定有什么我不能理解之处吧。 |
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s******n
发帖数: 7166 | 43 我觉得部署时 尽量要考虑各种,包括最坏的情况,不能总想当然去办吧 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 45
顺着你的东西找到这。
这里有一个隐含的东西： 山东负责供给弹药。 就是说， 从旅顺运来的。
所谓从国军缴获弹药， 只是吹牛。
http://bbs.tiexue.net/post2_4090580_1.html
在1948年5月7日，中央军委电报：
许谭，并华东局：
辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎，暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休
整至本月十八日或二十日为止，准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时
如新泰敌一个旅未退，则以围新泰打援军为第一目标，如该敌已退，则直向济南、徐州
间选择某地攻击并打援，以协助粟裕兵团之作战。粟兵团渡江目前尚有困难，决定在运
河以西、淮河以北地区歼灭几批敌人再行南进。你们有协助他们作战并供给弹药及新兵
之任务。
军委
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
七日十五时 |
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m***x
发帖数: 404 | 46 大连产的只是炮弹，即使共军的炮弹都是大连提供的，它也不可能只靠炮弹作战吧。
而且大连生产炮弹用的是当地的设备，当地的原料，华东的投资。大连苏军主要是
提供了一个安全的生产环境。
关于大连生产的炮弹，可以用“建新公司”来搜一下 |
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m***x
发帖数: 404 | 47 关于这个建新公司再多说一句，它位于东北，但是由华东投资，产品也完全提供华东，
除了一个地理位置外，真的和东北共军没多少关系。
东北共军有自己的军工生产系统，靠土共自己的不懈努力(和从客观上讲，鬼子那些
年的经营和囤积)干得有声有色。老实说就凭这一个建新公司的规模和产量，东北共
军军工系统还真未必看得上。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 48 俺直觉上， 觉得，这成建制的武装军队， 只靠土共自己生产是不可能的。 很大部
分的枪械弹药，因该是苏联直接提供的。 不过， 我没有找到直接的资料。
关于这些， 好像有文章说过， 国军海军， 试图封锁山东沿海， 可是不大可能。 |
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m***x
发帖数: 404 | 49 是啊，即使是在胶东保卫战最严酷时期，国军的陆海军也只能做到占领大港口，堵住共
军较大规模海运，但是共军以中船加小港口，小船加不是港口的平坦沙滩等地进行的
运输，从来就没有断过，大连的炮弹一直源源不断地运到山东共军手中，砸在国军的
头上! (我有印象说在这种情况下，国军连一船从大连运过来的炮弹都没截住过。懒
得查资料了，存疑) 这是在国军已经占领了北路所有大港(烟，威等)，占领了长山
列岛，拥有开挂一般的海军优势的情况下，实实在在发生的情况!
如此的国军，上帝都被你气死了，不败岂有天理？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 那这就很清楚了，是中央军委决定的山东兵团不抽调一个纵队参加打5军嘛。衮州战役
的时候，整84师是出来增援了的，如果常公亲自督战，整12师也不是不可能出来啊。 |
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