z**********e
发帖数: 22064 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: zhonghangyue (中行说), 信区: Military
标 题: 蓟门决策第61期：冤狱防范与律师作为
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 29 01:01:21 2014, 美东)
主持人：焦洪昌(中国政法大学法学院副院长、中国宪法学研究会副会长)；
主讲人：江平(中国政法大学终身教授)
与谈人：
顾永忠(中国政法大学诉讼法学研究院副院长、中国刑事诉讼法学研究会副会长)
谢鹏程(最高人民检察院检察理论研究所副所长)
田文昌(北京市京都律师事务所主任、全国律协刑事专业委员会主任)
李 轩(中央财经大学法律硕士教育中心主任、全国律协宪法与人权委员会秘书长)
张青松(北京市尚权律师事务所主任、全国律协刑事专业委员会副秘书长)
周泽(北京市问天律师事务所律师)
肖国玉(国家信息安全工程技术中心特邀研究员)
地点：中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼学术讲堂
焦洪昌：尊敬的各位来宾，老师们、同学们，大家下午好！蓟门决策第61期又如期
和大家见面了，本期的主题是"冤狱防范与律师作为"。上一次我们请江平教授主讲司法
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发帖数: 22064 | 2 主持人：焦洪昌(中国政法大学法学院副院长、中国宪法学研究会副会长)；
主讲人：江平(中国政法大学终身教授)
与谈人：
顾永忠(中国政法大学诉讼法学研究院副院长、中国刑事诉讼法学研究会副会长)
谢鹏程(最高人民检察院检察理论研究所副所长)
田文昌(北京市京都律师事务所主任、全国律协刑事专业委员会主任)
李 轩(中央财经大学法律硕士教育中心主任、全国律协宪法与人权委员会秘书长)
张青松(北京市尚权律师事务所主任、全国律协刑事专业委员会副秘书长)
周泽(北京市问天律师事务所律师)
肖国玉(国家信息安全工程技术中心特邀研究员)
地点：中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼学术讲堂
焦洪昌：尊敬的各位来宾，老师们、同学们，大家下午好！蓟门决策第61期又如期
和大家见面了，本期的主题是"冤狱防范与律师作为"。上一次我们请江平教授主讲司法
改革时，因为场地狭小，导致楼道拥堵，今天特意把政法大学最豪华的报告厅申请下来
作为研讨会场。但从现场来看，我们的报告厅还是太小了，尤其是座位太少了，很多人
还要站着听。
今天的研讨主题"冤狱防范与律师作为"具有特殊的意义：中国的司法改革发展至今
，如何防范冤假错案受到... 阅读全帖 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 3 袁崇焕的部下周文郁记载：
“ 十三日，侵晨，报奴全军过石门驿，公令马步兵尽出城外列营。营甫定，有奴骑二
百余，分四队扎我军之东南，相持两时，并不件贼大兵。公令我发炮，贼闻炮即四队排
为一字，忽退去。竟日无一骑复至，使我欲战而无可战。
十四日，乃探奴大队潜越蓟西矣，公即督辽将士西追，镇将议从间道绕出贼前，余请必
分兵为二，以一出其前，以蹑其后。镇将咸以兵寡不可分”
满人的记载极略，基本上是头一天在蓟门前驻下，隔一天就已经开到下一个城市了。
可能性一，袁崇焕对蓟门周遍地理和可过数万大军和辎重的道路一无所知被皇太极一天
就绕了过去 （看来戚继光在蓟门修要塞是大脑进水）。
可能性二，袁崇焕部根本没出蓟门城，以为皇太极要攻城，就像宁远一样把城门堵死守
在城墙上，结果皇太极派了二百个骑兵列队城前震慑，大军在城下2-3里宽的通道开了
过去。（符合袁以往的战术和守城战例） |
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T*********e
发帖数: 9208 | 4 明代嘉靖年间熊相撰的<蓟州志>云:‘蓟门关，在州东南六十里，唐置蓟州，意取此.‘
<日下旧闻考>云:‘开元十八年，析幽州之渔阳、三河、玉田三县置蓟州，取蓟门关以名
州.
蓟州是州取关名而得名，置州时间为唐开元十八年。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
"强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
老实说，这个蓟门县城的位置，我也不敢十分确定，主要是我没有找到蓟州的地方志。
我只知道满清当年攻破蓟州，把城彻底毁了。但至少一点可以肯定，后金军当时不能随
便从蓟州经过。否则的话，后金不至于要去攻永平，回家也好，救援遵化也好，绕道永
平都比直接走蓟州绕了好大一个圈子。
至于为啥后金没有再走来时的崎岖山路，答案也很简单，因为后金回家的时候有
大量的战利品，走的时候才是大车小包，而不是来的时候。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 6 袁在之前说过必不使敌潜越之类的话。
那就说明，他承担了这个任务。
任务没完成，就该负责。没啥好扯淡的。
不然，你只享受权利带来的好处，到了负责的时候，
就说什么有罪推定，这不是胡扯淡么。
袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
"强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
老实说，这个蓟门县城的位置，我也不敢十分确定，主要是我没有找到蓟州的地方志。
我只知道满清当年攻破蓟州，把城彻底毁了。但至少一点可以肯定，后金军当时不能随
便从蓟州经过。否则的话，后金不至于要去攻永平，回家也好，救援遵化也好，绕道永
平都比直接走蓟州绕了好大一个圈子。
至于为啥后金没有再走来时的崎岖山路，答案也很简单，因为后金回家的时候有
大量的战利品，走的时候才是大车小包，而不是来的时候。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。据说灰熊猫的很多idea就是从他那里来的。
现在听说他开始写小说了，我暂时持谨慎态度。因为知识多和写得精彩是两回事，大学
里讲课讲得让人昏昏欲睡的教授多的是，世界冠军马晓春讲棋就一般般。
写小说和写论文还是有区别的。后者只要提出一个观点可以了，而写小说则不一样，关
键是要把故事编圆了，这大概就是为啥猫狗搞得这么闹腾的一个原因。上次我跟capo的
争论，我提出了一大堆质疑，希望他能发挥他的想象力为后金去设计一个说得过去的方
案，遗憾的是，他始终不肯回答我的质疑，然后干脆遁了。所以我认为他编圆故事的功
力颇值得怀疑。因为他其实和灰熊猫的问题是一回事，就是他们的一个基本前提是另一
方(蓟门军和新军)在某一时刻都灵魂附体，突然脑残。
说到蓟门的事，再多说两句。努尔哈赤攻打宁远，先远远扎营一日，过了一天才打宁远
。换了大黄来到蓟州，白天没见影，假定是半夜到达，人困马乏，不忙着扎营防备对方
急袭，偏要扛着大包小包，成千上万的包衣推着小车，排成行军纵队，疲惫不堪地从架
着强力火炮的蓟州城下(蓟州城极其坚固，后金直到明朝灭亡之前两年才打下来)偷偷溜
过。现在想来， |
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g****t
发帖数: 31659 | 8 不管蓟门到底怎么回事,袁这条"纵敌长驱"的罪是实实在在的.
除非你来句"不是我军无能,实在是共军太狡猾".
另外要想弄清楚这个问题,第一条先要弄清当时的蓟门关,和蓟门县城在不在一个地方. |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 没那么简单。如果这是一个小说，想象袁，大黄都是一小说中的人物，你觉得这可能吗
？假定你就是皇太极，具有虎躯一震的能力，对手袁崇焕跟你说让你偷过蓟门，你敢嘛
？你怎么知道他不是在骗你？你手里有袁崇焕心爱的女人做人质吗？
袁下狱，后金回返，在蓟州城南门歼灭明军四千(山海关援兵)
但还是不敢从蓟州直接通过，最后是绕道香河永平回援遵化
这时候刘之纶在利用后金在遵化的一部与主力分隔开的机会，八路围攻遵化。刘之纶的
部队是从京师出发的，其进兵路线也是走的蓟州，因为蓟州防守坚固，他没有后顾之忧 |
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s********i
发帖数: 853 | 10 这只是说蓟州名称的来历啊。
蓟州之"战"，从双方的记载来看，老袁在的地方分明就是蓟州城。没有蓟门关的说法。也
没有一线天的说法。
以名 |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 后金是抢东西来的，又不是什么文明之师，钱都抢了，偏偏粮食不抢
另外，重申一下，后金没有可能维持一个从辽东到蒙古再到北京的一个长达一千公里的
补给线。只要蓟州没攻下来，就算自带给养，也维持不了几天。大家在吵骑兵还是步兵
快的时候，说马比人需要更多的料喂
既然决定了不攻取蓟州，那么就意味着无补给线，怎么过都无所谓了，从山上小路穿过
当然就可以考虑，我从google地图证明，即使不走几个明显的山口，还有小路可以从燕
山通行，起伏非常平缓，几里路高差才二十来米
总之当然是很冒险，不过明军野战不行，而后金骑兵为主，只要拉开一定距离，明军是
不敢全力追击的，赵率教的前车之鉴在那里呢
蓟门从城下走的没那么容易，城上有大炮，孙元化买得西洋大炮一半以上都用在京师的
几个重镇，拿到宁远的是剩下的
另外，明军方面按周文郁所声称的，当日根本就没看见后金的大部队
我的理解是，周文郁可以隐瞒回避，但不至于公然撒谎(他本人道听途说的可以例外)，
因为那样的话就直接给人以把柄了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 您好象是个新人，不了解情况，上来就把这个武侠版分配给我当老窝了。殊不知这个版
的偷光FANS论数量一直居着压倒性的优势，连版主都是偷光FANS，我老牛历来都是被围
殴的。只是这两天趁着猫狗内讧的良机，俺才透透气，您又看不过眼了。
capo 是谁，在哪混我还真不知道。不过我们之间倒是充分交锋过了。这要感谢西西河
这个场地, 当年窃明吵得很凶，我就蓟门这事发了几个帖子，他跑过来和我争。他学问
确实有，不过老是选择性地回答问题，我几个关键的问题连追问了他两次他也不肯回答
，然后一挥手人就不见了。为了预防你又把西西河分配给我做老窝，我声明一下那里我
也是一贯被围殴的，除了这个蓟门的帖子观众是一面倒地给capo送花,上一次俺闲得蛋
疼回了个秦始皇烧书的帖子，结果一帮老ID揪住我不依不饶的，我被逼无奈也想学CAPO
的挥挥手就走的风度，结果发现完全学不来啊。
你说我很弱，这倒不假。上次提到的樊树志，和他一比我就是高山峻岭旁边的芝麻粒，
连直接交战的"幸"都没有，不过这也不妨碍我从他写得一堆书里挑出错来。虽然樊教授
和CAPO，都比俺NB的多，但他们毕竟不是神仙，也有可能犯错。俺一贯认为，大家在网 |
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x****u
发帖数: 12955 | 13
大路
放弃辎重走小路怎么就安全了？难道不怕被明军从后面粘上无法放手抢掠然后全军缺粮
被饿死？第一次入关大家本来就够担心的了，还敢放弃辎重。除非大黄心里明镜一样知
道明军根本不可能跟上来。但问题是既然知道明军无能无力无胆追上来，也就根本没必
要害怕从蓟门城下过去了。
蓟门潜过最大的可能就是后金派了200骑兵和明军对峙，然后大军过路。明军不敢作战
，又不能报没敢上去打，就避重就轻的说敌人就派了200兵来对峙，而没有其他兵上来
作战，敌军都潜过了，表面上就不是守关军队责任了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 "我想告诉你的是",多么威严的声音啊。刚刚还一股脑拿谈迁出来说事儿，被指出了致
命的逻辑矛盾后，摇身来了个别拿谈迁出来说事儿，180度转变而面不改色，还能倒打
回来，有你的。
而且你的手法也有问题。先是偷换概念。有谁说过"谈迁绝对可靠"吗? 任谁都知道绝对
的东西是没有的，都是有条件的。比如我前面说谈迁可靠，也是比较来说的。和谁比较
？capo。因为显然谈迁看得的原始史料只会更多。为了说明这一点，就蓟门这个事，我
还具体地论述谈迁至少正反两种说法都看到过。一种是周文郁的200骑说法，一种是某
民间笔记的后金城下渝盟的说法。两种说法相矛盾，谈迁把前者放入了他的正史，后者
他把它放入了枣林杂俎中(该书是一些民间传说不入正史的大杂烩,包括崇祯御膳日费三
百金之类的各种传说)，已经充分说明了谈迁对此事真假的判断。而且他为袁崇焕的罪
名辩护和批判的时候，压根就没有蓟门，也说明他根本就没把这个事当作证据确凿的事。
然后又是转换话题。毛文龙就算你说的都对。难道就能否定谈迁论述的袁罪不当剐吗？
所以你故意转换话题，为了逃避前面致命的逻辑矛盾，故意脱离上下文，断章取义，弄
了个假靶子，"谈迁离那时候近什 |
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r*****2
发帖数: 3513 | 16 那时牛的是长城，西苑，昆仑饭店，五星级。
建国饭店，四星级。周围一些外交公寓，很多录像就是那儿拍的。
蓟门饭店完全数不上 |
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y**c
发帖数: 6307 | 18 蓟门潜越和派遣刘策尤世俊回驻地放在一起更难理解，
战斗猪说可能袁是间歇性脑残，这个倒是很好的解释了一切。 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 19 蓟门潜越双方几万人经历，竟没有人留下符合逻辑的记述。 |
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s********i
发帖数: 853 | 20 这个我还真不知道。好想不少人都不同意这个直接穿过蓟门的说法。但是目前还像还没
有一个结论性的说法。
Capo 对老档里毛文龙书信的解释，我也有不同看法。但是不妨碍我对他在明清战争
史方面知识功底的敬佩。
老牛如果愿意写一篇，我也会很期待的啊。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 关键是满文老档里没有细节，这是最可疑的地方。
明朝方面的史料多如牛毛；偏生没有一条记载(别跟我说山中见闻录之类的)证明袁故意
放水。而且如果这条属实，袁的罪名可不仅是欺君误国，而是地地道道的叛国了。蓟门
那里明军那么多人，那么多眼睛和嘴盯着，袁崇焕再脑残，也得为自己着想，整个安全
点的方式吧。 |
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T*********e
发帖数: 9208 | 22 这个有一定争议,不过我认为是在蓟门关,所以就是一线天.
不过我们这个争论没什么意义? 老袁不是蠢的像猪, 就是叛国通敌,你还有别的解释吗? |
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T*********e
发帖数: 9208 | 24 哪条没有证据，他没有背着皇帝卖米？没有杀他不能杀的毛文龙？没有放大黄过蓟门？
还是你尽在这里抒情阿 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 26 跟一猥琐得不敢亮真面目的马甲有啥好较劲的
一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 所以说他像熊廷弼王化贞那样掉脑袋没问题
但磔死问题就大了，客观点说他的过错还够不上这个刑，所以要把主观的加上
另外，我前面说了，袁崇焕考虑到了后金的偷越，安排游击蔡裕守玉田，侯世禄守三河
就是证明，不然蓟门万无一失，安排这些兵干嘛。我的理解就是燕山低矮，可以挡大部
队的辎重部队，但挡不住小股渗透。当然结果是大部队过来了
了。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 28 之所以磔死,你得考虑别的罪名.又不是靠这一条就磔死了.
"
谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战
，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官
磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产
兄弟于二千里外，余俱释不问。
"
再者,你引用谈迁,见过他这两段话没:
"建虏以扼其背，甚忌之。阴通款崇焕，求杀文龙。而崇焕中其计不觉也，惜哉。"
"
“袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚
，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎
！”
"
抛开谈对袁杀毛文龙等于自杀这个评论外,还有关键的"又中建虏之诱",和前面崇祯长编的
"以谋款则斩帅"结合起来看,最大的可能是袁一直都在和皇太极保持联系,被皇太极玩弄
于鼓掌之中.(直到进京,袁还偷偷带着喇嘛).
我个人判断蓟门类似于九一八.袁是被玩弄了.不然为啥刘策守着没事,袁来没几天,就被
潜越了?
总之,你想想乾隆为啥销毁袁的审问记录? 从这条看,袁没啥冤的.
不然,既然乾隆打算给 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 谈迁作为明末的史学家，他离袁崇焕的时代不远。他也看到了"蓟门溜过说"的说法，但
他把该说法当成不可信，没有采用到他的编年史国榷中，相反地采信了<边事小纪>的叙
述。谈迁的第一手资料远远比capo多，距离明末的时期也比capo近的多，比起来，我宁
可相信谈迁。
怎么看，这段话都一点问题都没有。不过英明神武的数学民科guvest竟然能火眼金睛地
找出了逻辑问题。
其实前面已经说得够清楚了。但不知道guvest是故意不懂呢还是真不懂，所以还是简要
说一下。
原始史料看得多和可信性之间既非充分，也非必要条件。至少你从我的帖子里读不出来
。史料看得多不一定就一定增加可信度。换句话说，还有条件的。
即使是定理，也有适用条件，知道欧拉定理什么情况下失效吗？忽略上下文，拿出来胡
乱套，也难怪你对撞墙如此念念不忘。
对于这回这个，要考虑的因素有，看到的史料全面与否。我在主帖里已经说得清楚，
CAPO的城下经过说，谈迁看到了该说的原始资料,如果他没有看到(这是有可能发生的),
那么,就不一定能得出更可信的推论。而袁崇焕的通敌杀毛文龙之事，谈迁没办法看到
满清的史料，后者无疑对于做出判断很重要。
然后，还有 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 并不难解释
后金一向讳胜忌败，宣传里面一项都是攻必取，战必克的。不提满文老档里很多矛盾的
记载。第一次宁远之战干脆就直接从档案里拿掉了。后金不想留下不敢攻城的口实。注
意这里面根本就没提蓟州的袁崇焕，很令人寻味。
而且满文老档写的是蓟州五里外，而不是蓟州西五里。换句话说，蓟州东南五里之外(
不一定属于蓟州)，也是可以的。
其实到了蓟州一带，比起长城一线来，燕山都比较低矮，只要后金选择不要辎重，随便
哪里都能突破 |
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s********i
发帖数: 853 | 31
我是没看过老档。但是太祖实录里有宁远之战。如果老档里不载，实录里的记录又是哪
儿来的？蓟州并未发生战斗，有何败可讳？
后金军前一晚还在东南五里之外宿营，第二天一早袁崇焕就发现他们已经越过了蓟州？
不合理嘛。除非后金军是夜行军。
这次后金显然不必多带辎重。不过数万人马，一日一夜就从石门过了蓟州，说是穿老林
子走的，未免离奇。
不管怎么说，老袁“必不令敌越蓟西”言犹在耳，就让后金军轻易越过，这点未免太逊
了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 当时快到十五了，天上应该有月亮吧。反正史书上没有提到雨雪之类，所以假定是晴天
或者多云。另外，人眼对活动的物体极其敏感，即使是在黑夜，只要有点微光，人眼睛
很快就能适应。另外夜深人静，几万大军很难不发出一点声音
总之，至少数万大军从城池一里外的大路直接通过而不令守军发觉基本不可能。
我的看法是后金白天从蓟州东南的山路走的。燕山的地形那里有点起伏，和蓟州之间隔
了两道山，即使在蓟州旁边的山上也看不到那边的山谷。即使袁崇焕及时发现了，也无
大碍 |
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s********i
发帖数: 853 | 33 绕路说的疑点在于：
1.满文老档并未提到绕路。绕路怎么还能去蓟州五里宿营。
2.明军长期经营蓟州，怎么会连何处可以通行大军都不知道，不事先安排阻击或哨探，
让后金军绕路通过，到了第二天才知道。 |
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s********i
发帖数: 853 | 34 我是说后金过蓟州以后我就没有了解了，对他们的行军路径和日程不清楚。
安排侯世禄守三河，是老袁事先的布置。这在后金过蓟州之前就安排好了。
具体怎么过的三河，我确实不知道。但是说老袁故意调走三河的守军，那就不对了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
第一，古代城池晚上要点火把。
第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高 |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 说一下我对后金过蓟州之后的分析
其实考察袁崇焕的蓟州防御的布置，应该说他想到了后金透过的可能性
只是他的布置是针对后金的小部队渗透骚扰，所以三河放了侯世禄，顺义放了满桂
满桂骑兵为主，所以作为机动兵力，两方策援，或者援昌平，或者援三河
后金不要辎重全军过来，三河的侯世禄没有了，门户洞开，袁崇焕追击。猜测后金可能
的方向，有三个，西北是顺义，满桂已经守在那里了；西面是通州，重兵把守；南面是
河西务。后金没有辎重，当务之急是取得给养，显然有大量粮船冻在河面上的河西务是
后金最好的选择。所以袁崇焕选择奔河西务并没有不合理的地方。
回头看后金，后金分三路，一路派两个台吉大张旗鼓打出四个旗的旗号奔顺义，满桂
看了吓得望风而逃，跑到京郊去了；一路只有三千人，但是却有三个贝勒,两个台吉，
奔运河查视渡口。一路是主力，驻扎在通州城北二十里，并且休整。这里也可以看出
皇太极的谨慎，通州有明朝的重兵，他必须要监视之，并休整主力同时等待其他两路
的进展来决定下一步的行动方向。
事态的发展，是向顺义的那一路非常顺利。打算南奔运河的那一路，因为运河没有完
全冻实(后来北京作战的时候后金的骑兵"冰陷"得不少)，所 |
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t*n
发帖数: 14458 | 37 火把不是探照灯
也就照跟前一点地方
火把下的人看不清楚黑处的
加上点树林子
再派几个小弟忽悠一下当疑兵
要是离城有个几里路的地方有路
剩下的溜过去不难
上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
第一，古代城池晚上要点火把。
第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高 |
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s********i
发帖数: 853 | 38
这是一种解释。主要的论据好像是满文老档里提到当夜后金军在“西去蓟州五里宿营”
。如果绕路的话，不大可能如此快捷。
另有绕路说，夜间潜越说。
牛头怪对这个颇有研究，写过一些文章的。 |
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s********i
发帖数: 853 | 39 按周文郁的说法，明军是出城列阵了，并没有龟缩。
双方的说法至少有一点统一，在蓟州城下没有发生值得一提的战斗。 |
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s********i
发帖数: 853 | 40 200骑没啥不可思议吧。可以理解为后金军放出来监视蓟州明军，同时阻断明军斥候。 |
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s********i
发帖数: 853 | 41 带包衣干什么？
后金长途行军从山区破长城口入侵，显然主力是骑兵，而且颇为精干。
过蓟州以后是人口稠密的平原，后金军跟蝗虫一样掠夺，随身带些粮食即可，无需很多
辎重。
后金军为啥要攻北京城？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 去google一下地形再发言，蓟州东面是山，你站在城墙上还真就啥也看不见 |
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s********i
发帖数: 853 | 43 这点质疑很有力。我同意。
后金军如果大白天大摇大摆通过蓟州城下，那么多人不可能看不见。 |
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s********i
发帖数: 853 | 44 这个你还是不要跟老牛争了。蓟州大道上没有所谓一线天。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 对的，所以袁军最后就只看到清晨后金全军离开石门镇，按理说上午就能到达蓟州，
于是袁军在城外列阵准备以逸待劳拣个便宜，谁知道等了一天没等来大军 |
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s********i
发帖数: 853 | 46 一线天在蓟州城背面的黄崖关，不在后金军的通道上。
吗? |
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T*********e
发帖数: 9208 | 47 这点可以存疑
不过如果蓟州城不是天险，为啥老袁要守这里，还把三河的援兵派到别的地方？
。也 |
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s********i
发帖数: 853 | 48 蓟州虽然不是天险，毕竟是当道的重镇。老袁来之前，守军就集中在这里，不正好说明
了这里是关键吗？
三河老袁派侯世禄去守了啊。 |
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T*********e
发帖数: 9208 | 49 他把尤世威调回西面的昌平是什么意思？如果他能守住蓟州一线，还守什么昌平？这不
是故意调走守军吗？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 按理说地方有供应兵食的义务，可是明末乱得一塌糊涂，侯世禄军到了三河，根本就不
让入城，也不给供应饭食，于是士兵溃散，沿途抢掠。后来袁崇焕到了河西务，也是不
让入城，没饭，士兵饿得去老百姓家抢饼吃
刘之纶率二万兵出兵遵化，经过通州，通州也不给粮草，于是只好"道掠"
侯世禄守三河的布置，是得到孙承宗肯定了的，如果当初不是溃散，后金即使偷越了蓟
州，也不敢如此快速向京师疾进。 |
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