m******r
发帖数: 4351 | 1 我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。据说灰熊猫的很多idea就是从他那里来的。
现在听说他开始写小说了，我暂时持谨慎态度。因为知识多和写得精彩是两回事，大学
里讲课讲得让人昏昏欲睡的教授多的是，世界冠军马晓春讲棋就一般般。
写小说和写论文还是有区别的。后者只要提出一个观点可以了，而写小说则不一样，关
键是要把故事编圆了，这大概就是为啥猫狗搞得这么闹腾的一个原因。上次我跟capo的
争论，我提出了一大堆质疑，希望他能发挥他的想象力为后金去设计一个说得过去的方
案，遗憾的是，他始终不肯回答我的质疑，然后干脆遁了。所以我认为他编圆故事的功
力颇值得怀疑。因为他其实和灰熊猫的问题是一回事，就是他们的一个基本前提是另一
方(蓟门军和新军)在某一时刻都灵魂附体，突然脑残。
说到蓟门的事，再多说两句。努尔哈赤攻打宁远，先远远扎营一日，过了一天才打宁远
。换了大黄来到蓟州，白天没见影，假定是半夜到达，人困马乏，不忙着扎营防备对方
急袭，偏要扛着大包小包，成千上万的包衣推着小车，排成行军纵队，疲惫不堪地从架
着强力火炮的蓟州城下(蓟州城极其坚固，后金直到明朝灭亡之前两年才打下来)偷偷溜
过。现在想来， |
T*********e
发帖数: 9208 | 2 那就是袁偷偷把大黄放过去的了？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。据说灰熊猫的很多idea就是从他那里来的。
: 现在听说他开始写小说了，我暂时持谨慎态度。因为知识多和写得精彩是两回事，大学
: 里讲课讲得让人昏昏欲睡的教授多的是，世界冠军马晓春讲棋就一般般。
: 写小说和写论文还是有区别的。后者只要提出一个观点可以了，而写小说则不一样，关
: 键是要把故事编圆了，这大概就是为啥猫狗搞得这么闹腾的一个原因。上次我跟capo的
: 争论，我提出了一大堆质疑，希望他能发挥他的想象力为后金去设计一个说得过去的方
: 案，遗憾的是，他始终不肯回答我的质疑，然后干脆遁了。所以我认为他编圆故事的功
: 力颇值得怀疑。因为他其实和灰熊猫的问题是一回事，就是他们的一个基本前提是另一
: 方(蓟门军和新军)在某一时刻都灵魂附体，突然脑残。
: 说到蓟门的事，再多说两句。努尔哈赤攻打宁远，先远远扎营一日，过了一天才打宁远
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s********i
发帖数: 853 | 3 这个我还真不知道。好想不少人都不同意这个直接穿过蓟门的说法。但是目前还像还没
有一个结论性的说法。
Capo 对老档里毛文龙书信的解释，我也有不同看法。但是不妨碍我对他在明清战争
史方面知识功底的敬佩。
老牛如果愿意写一篇，我也会很期待的啊。 |
T**********e
发帖数: 29576 | 4 估计袁缩在城里，大黄直接从那一里宽的通道走过去了。 |
s********i
发帖数: 853 | 5
这是一种解释。主要的论据好像是满文老档里提到当夜后金军在“西去蓟州五里宿营”
。如果绕路的话，不大可能如此快捷。
另有绕路说，夜间潜越说。
牛头怪对这个颇有研究，写过一些文章的。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 估计袁缩在城里，大黄直接从那一里宽的通道走过去了。
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r******t
发帖数: 8967 | |
T*********e
发帖数: 9208 | 7 绕鬼的路，一夫当关万夫莫开的地方，放人家过去了
然后假装去追，骑马追了n天知道北京城下才追上步兵，真是熊猫机动能力论的铁证
【在 s********i 的大作中提到】
:
: 这是一种解释。主要的论据好像是满文老档里提到当夜后金军在“西去蓟州五里宿营”
: 。如果绕路的话，不大可能如此快捷。
: 另有绕路说，夜间潜越说。
: 牛头怪对这个颇有研究，写过一些文章的。
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T*********e
发帖数: 9208 | 8 袁乌龟估计又是龟缩起来，四门钉好，门外随便大黄折腾，没想到人家不折腾直接过了
，然后想追又不敢打野战，一直“追”到北京城下，还想进去守城
【在 s********i 的大作中提到】
:
: 这是一种解释。主要的论据好像是满文老档里提到当夜后金军在“西去蓟州五里宿营”
: 。如果绕路的话，不大可能如此快捷。
: 另有绕路说，夜间潜越说。
: 牛头怪对这个颇有研究，写过一些文章的。
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s********i
发帖数: 853 | 9 怎知后金军是步兵？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 绕鬼的路，一夫当关万夫莫开的地方，放人家过去了
: 然后假装去追，骑马追了n天知道北京城下才追上步兵，真是熊猫机动能力论的铁证
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m******r
发帖数: 4351 | 10 没那么简单。如果这是一个小说，想象袁，大黄都是一小说中的人物，你觉得这可能吗
？假定你就是皇太极，具有虎躯一震的能力，对手袁崇焕跟你说让你偷过蓟门，你敢嘛
？你怎么知道他不是在骗你？你手里有袁崇焕心爱的女人做人质吗？
袁下狱，后金回返，在蓟州城南门歼灭明军四千(山海关援兵)
但还是不敢从蓟州直接通过，最后是绕道香河永平回援遵化
这时候刘之纶在利用后金在遵化的一部与主力分隔开的机会，八路围攻遵化。刘之纶的
部队是从京师出发的，其进兵路线也是走的蓟州，因为蓟州防守坚固，他没有后顾之忧
【在 T**********e 的大作中提到】
: 估计袁缩在城里，大黄直接从那一里宽的通道走过去了。
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s********i
发帖数: 853 | 11 按周文郁的说法，明军是出城列阵了，并没有龟缩。
双方的说法至少有一点统一，在蓟州城下没有发生值得一提的战斗。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 袁乌龟估计又是龟缩起来，四门钉好，门外随便大黄折腾，没想到人家不折腾直接过了
: ，然后想追又不敢打野战，一直“追”到北京城下，还想进去守城
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m******r
发帖数: 4351 | 12 别估计了，袁崇焕白天出城列阵来着，哪来的四门钉好
【在 T*********e 的大作中提到】
: 袁乌龟估计又是龟缩起来，四门钉好，门外随便大黄折腾，没想到人家不折腾直接过了
: ，然后想追又不敢打野战，一直“追”到北京城下，还想进去守城
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m******r
发帖数: 4351 | 13 这里最诡异的是200后金骑兵的事件
我认为就因为看似非常之不可思议，反而证明周文郁之说可信。
因为这样的情节不那么容易编出来
袁崇焕的问题是没有在城外咬住后金军，侦骑又派不出去，所以失去了后金军去向的线
索。
【在 s********i 的大作中提到】
: 按周文郁的说法，明军是出城列阵了，并没有龟缩。
: 双方的说法至少有一点统一，在蓟州城下没有发生值得一提的战斗。
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s********i
发帖数: 853 | 14 200骑没啥不可思议吧。可以理解为后金军放出来监视蓟州明军，同时阻断明军斥候。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里最诡异的是200后金骑兵的事件
: 我认为就因为看似非常之不可思议，反而证明周文郁之说可信。
: 因为这样的情节不那么容易编出来
: 袁崇焕的问题是没有在城外咬住后金军，侦骑又派不出去，所以失去了后金军去向的线
: 索。
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T*********e
发帖数: 9208 | 15 后金不带辎重包衣,轻骑兵进攻北京城?
【在 s********i 的大作中提到】
: 怎知后金军是步兵？
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s********i
发帖数: 853 | 16 绕路说的疑点在于：
1.满文老档并未提到绕路。绕路怎么还能去蓟州五里宿营。
2.明军长期经营蓟州，怎么会连何处可以通行大军都不知道，不事先安排阻击或哨探，
让后金军绕路通过，到了第二天才知道。 |
T*********e
发帖数: 9208 | 17 说了半天你还是顾左右,那一线天的形势, 站城墙上什么看不见?还失去去向? 如果不是
发假报告,就是出去后被人家200人吓软了脚
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里最诡异的是200后金骑兵的事件
: 我认为就因为看似非常之不可思议，反而证明周文郁之说可信。
: 因为这样的情节不那么容易编出来
: 袁崇焕的问题是没有在城外咬住后金军，侦骑又派不出去，所以失去了后金军去向的线
: 索。
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m******r
发帖数: 4351 | 18 关键是满文老档里没有细节，这是最可疑的地方。
明朝方面的史料多如牛毛；偏生没有一条记载(别跟我说山中见闻录之类的)证明袁故意
放水。而且如果这条属实，袁的罪名可不仅是欺君误国，而是地地道道的叛国了。蓟门
那里明军那么多人，那么多眼睛和嘴盯着，袁崇焕再脑残，也得为自己着想，整个安全
点的方式吧。
【在 s********i 的大作中提到】
: 绕路说的疑点在于：
: 1.满文老档并未提到绕路。绕路怎么还能去蓟州五里宿营。
: 2.明军长期经营蓟州，怎么会连何处可以通行大军都不知道，不事先安排阻击或哨探，
: 让后金军绕路通过，到了第二天才知道。
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s********i
发帖数: 853 | 19 带包衣干什么？
后金长途行军从山区破长城口入侵，显然主力是骑兵，而且颇为精干。
过蓟州以后是人口稠密的平原，后金军跟蝗虫一样掠夺，随身带些粮食即可，无需很多
辎重。
后金军为啥要攻北京城？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 后金不带辎重包衣,轻骑兵进攻北京城?
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T*********e
发帖数: 9208 | 20 老袁手下的报告中那么荒谬的说法就那么可信, 真是信老袁得永生阿.
不管怎么说,天险没守住,被人家偷偷过去,一天之后才知道,死10遍也有多的了.我们这里
顶多能争一下到底袁跟猪一样蠢呢, 胆小不敢迎战呢,还是是后金的卧底.
【在 m******r 的大作中提到】
: 别估计了，袁崇焕白天出城列阵来着，哪来的四门钉好
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m******r
发帖数: 4351 | 21 去google一下地形再发言，蓟州东面是山，你站在城墙上还真就啥也看不见
【在 T*********e 的大作中提到】
: 说了半天你还是顾左右,那一线天的形势, 站城墙上什么看不见?还失去去向? 如果不是
: 发假报告,就是出去后被人家200人吓软了脚
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T*********e
发帖数: 9208 | 22 难道抢来的东西都随身携带, 打仗的时候身上也挂着抢来的猪马牛羊?
【在 s********i 的大作中提到】
: 带包衣干什么？
: 后金长途行军从山区破长城口入侵，显然主力是骑兵，而且颇为精干。
: 过蓟州以后是人口稠密的平原，后金军跟蝗虫一样掠夺，随身带些粮食即可，无需很多
: 辎重。
: 后金军为啥要攻北京城？
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s********i
发帖数: 853 | 23 这点质疑很有力。我同意。
后金军如果大白天大摇大摆通过蓟州城下，那么多人不可能看不见。
【在 m******r 的大作中提到】
: 关键是满文老档里没有细节，这是最可疑的地方。
: 明朝方面的史料多如牛毛；偏生没有一条记载(别跟我说山中见闻录之类的)证明袁故意
: 放水。而且如果这条属实，袁的罪名可不仅是欺君误国，而是地地道道的叛国了。蓟门
: 那里明军那么多人，那么多眼睛和嘴盯着，袁崇焕再脑残，也得为自己着想，整个安全
: 点的方式吧。
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p****t
发帖数: 11416 | 24 这杠抬的不好，女真人向来是连锅端，抢来的东西有抢来的人携带
【在 T*********e 的大作中提到】
: 难道抢来的东西都随身携带, 打仗的时候身上也挂着抢来的猪马牛羊?
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s********i
发帖数: 853 | 25 这个你还是不要跟老牛争了。蓟州大道上没有所谓一线天。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 说了半天你还是顾左右,那一线天的形势, 站城墙上什么看不见?还失去去向? 如果不是
: 发假报告,就是出去后被人家200人吓软了脚
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T*********e
发帖数: 9208 | 26 那不是也要带步兵吗? 你先看看我们争什么
【在 p****t 的大作中提到】
: 这杠抬的不好，女真人向来是连锅端，抢来的东西有抢来的人携带
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s********i
发帖数: 853 | 27 还没正式开抢，正要出发，哪里有东西带在身上？
遵化抢的东西还留在遵化好了。马上要去北京城下抢了，还带着那些破烂干什么？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 难道抢来的东西都随身携带, 打仗的时候身上也挂着抢来的猪马牛羊?
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p****t
发帖数: 11416 | 28 袁崇焕叛国逻辑上说不通，后金兵通过逻辑上也说不通
又没有史料证据
所以选择你愿意相信的去相信好了
【在 s********i 的大作中提到】
: 这点质疑很有力。我同意。
: 后金军如果大白天大摇大摆通过蓟州城下，那么多人不可能看不见。
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T*********e
发帖数: 9208 | 29 抢东西不要时间? 屁股坐歪了,脑袋也跟着歪阿
【在 s********i 的大作中提到】
: 还没正式开抢，正要出发，哪里有东西带在身上？
: 遵化抢的东西还留在遵化好了。马上要去北京城下抢了，还带着那些破烂干什么？
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s********i
发帖数: 853 | 30 大道肯定是一览无余的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 去google一下地形再发言，蓟州东面是山，你站在城墙上还真就啥也看不见
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T*********e
发帖数: 9208 | 31 叛国没什么说不通的, 有很多证据.另外乌龟战术也可能是一个原因
【在 p****t 的大作中提到】
: 袁崇焕叛国逻辑上说不通，后金兵通过逻辑上也说不通
: 又没有史料证据
: 所以选择你愿意相信的去相信好了
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s********i
发帖数: 853 | 32 干嘛非要相信哪一个？
搞不清楚就先存疑呗？
历史上搞不清楚的事情多了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 袁崇焕叛国逻辑上说不通，后金兵通过逻辑上也说不通
: 又没有史料证据
: 所以选择你愿意相信的去相信好了
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s********i
发帖数: 853 | 33 要时间啊，怎么了？后金一路没少抢啊。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 抢东西不要时间? 屁股坐歪了,脑袋也跟着歪阿
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m******r
发帖数: 4351 | 34 并不难解释
后金一向讳胜忌败，宣传里面一项都是攻必取，战必克的。不提满文老档里很多矛盾的
记载。第一次宁远之战干脆就直接从档案里拿掉了。后金不想留下不敢攻城的口实。注
意这里面根本就没提蓟州的袁崇焕，很令人寻味。
而且满文老档写的是蓟州五里外，而不是蓟州西五里。换句话说，蓟州东南五里之外(
不一定属于蓟州)，也是可以的。
其实到了蓟州一带，比起长城一线来，燕山都比较低矮，只要后金选择不要辎重，随便
哪里都能突破
【在 s********i 的大作中提到】
: 绕路说的疑点在于：
: 1.满文老档并未提到绕路。绕路怎么还能去蓟州五里宿营。
: 2.明军长期经营蓟州，怎么会连何处可以通行大军都不知道，不事先安排阻击或哨探，
: 让后金军绕路通过，到了第二天才知道。
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T*********e
发帖数: 9208 | 35 这个有一定争议,不过我认为是在蓟门关,所以就是一线天.
不过我们这个争论没什么意义? 老袁不是蠢的像猪, 就是叛国通敌,你还有别的解释吗?
【在 m******r 的大作中提到】
: 去google一下地形再发言，蓟州东面是山，你站在城墙上还真就啥也看不见
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s********i
发帖数: 853 | 36 骑兵就不能抢东西吗？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 那不是也要带步兵吗? 你先看看我们争什么
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T*********e
发帖数: 9208 | 37 那袁乌龟怎么一直追到北京城下才追上呢?
【在 s********i 的大作中提到】
: 要时间啊，怎么了？后金一路没少抢啊。
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T*********e
发帖数: 9208 | 38 那袁乌龟还守城,那不是故意给皇帝好看了?
袁那时候可是负责京城总防御的,还把别的部队从通州支开,给大黄让开了大路
【在 m******r 的大作中提到】
: 并不难解释
: 后金一向讳胜忌败，宣传里面一项都是攻必取，战必克的。不提满文老档里很多矛盾的
: 记载。第一次宁远之战干脆就直接从档案里拿掉了。后金不想留下不敢攻城的口实。注
: 意这里面根本就没提蓟州的袁崇焕，很令人寻味。
: 而且满文老档写的是蓟州五里外，而不是蓟州西五里。换句话说，蓟州东南五里之外(
: 不一定属于蓟州)，也是可以的。
: 其实到了蓟州一带，比起长城一线来，燕山都比较低矮，只要后金选择不要辎重，随便
: 哪里都能突破
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m******r
发帖数: 4351 | 39 老袁把后金的进攻方向判断错了，后金兵分三路，一路向南和袁崇焕军行进方向平行
袁崇焕判断后金目标是河西务，如果一旦河西务被其掐断，整个京师漕运断绝，就要饿
饭了
另外，明朝冻粮都堆在那里，问题很严重。明朝冻粮这个我可以写个专题。明朝是不记
打，第一次老努攻宁远，冻粮问题就折腾地鸡飞狗跳，为此后来孙承宗还专门试图把漕
运和辽饷分开，未果，因为这里面有利益的关系。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 那袁乌龟怎么一直追到北京城下才追上呢?
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m******r
发帖数: 4351 | 40 什么通州啊。最基本的都搞错
小白就不要争了，就按你前面说的，信窃明得永生吧。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 那袁乌龟还守城,那不是故意给皇帝好看了?
: 袁那时候可是负责京城总防御的,还把别的部队从通州支开,给大黄让开了大路
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T*********e
发帖数: 9208 | 41 这是你自己替袁乌龟想的把,他把三河,通州的援兵都遣散了, 也是这个原因? 开来一开
始就准备放大黄进去,准备瓮中捉鳖,实在是高明阿
【在 m******r 的大作中提到】
: 老袁把后金的进攻方向判断错了，后金兵分三路，一路向南和袁崇焕军行进方向平行
: 袁崇焕判断后金目标是河西务，如果一旦河西务被其掐断，整个京师漕运断绝，就要饿
: 饭了
: 另外，明朝冻粮都堆在那里，问题很严重。明朝冻粮这个我可以写个专题。明朝是不记
: 打，第一次老努攻宁远，冻粮问题就折腾地鸡飞狗跳，为此后来孙承宗还专门试图把漕
: 运和辽饷分开，未果，因为这里面有利益的关系。
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m******r
发帖数: 4351 | 42 对的，所以袁军最后就只看到清晨后金全军离开石门镇，按理说上午就能到达蓟州，
于是袁军在城外列阵准备以逸待劳拣个便宜，谁知道等了一天没等来大军
【在 s********i 的大作中提到】
: 大道肯定是一览无余的。
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T*********e
发帖数: 9208 | 43 你别打岔, 不管你怎么洗地,袁乌龟放大黄进来, 还把守兵调走, 是不是事实? 你想证明
什么东西呢?
【在 m******r 的大作中提到】
: 什么通州啊。最基本的都搞错
: 小白就不要争了，就按你前面说的，信窃明得永生吧。
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T*********e
发帖数: 9208 | 44 你是不是想说, 袁世太简单,有时太天真,是吗?
【在 m******r 的大作中提到】
: 对的，所以袁军最后就只看到清晨后金全军离开石门镇，按理说上午就能到达蓟州，
: 于是袁军在城外列阵准备以逸待劳拣个便宜，谁知道等了一天没等来大军
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s********i
发帖数: 853 | 45
我是没看过老档。但是太祖实录里有宁远之战。如果老档里不载，实录里的记录又是哪
儿来的？蓟州并未发生战斗，有何败可讳？
后金军前一晚还在东南五里之外宿营，第二天一早袁崇焕就发现他们已经越过了蓟州？
不合理嘛。除非后金军是夜行军。
这次后金显然不必多带辎重。不过数万人马，一日一夜就从石门过了蓟州，说是穿老林
子走的，未免离奇。
不管怎么说，老袁“必不令敌越蓟西”言犹在耳，就让后金军轻易越过，这点未免太逊
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 并不难解释
: 后金一向讳胜忌败，宣传里面一项都是攻必取，战必克的。不提满文老档里很多矛盾的
: 记载。第一次宁远之战干脆就直接从档案里拿掉了。后金不想留下不敢攻城的口实。注
: 意这里面根本就没提蓟州的袁崇焕，很令人寻味。
: 而且满文老档写的是蓟州五里外，而不是蓟州西五里。换句话说，蓟州东南五里之外(
: 不一定属于蓟州)，也是可以的。
: 其实到了蓟州一带，比起长城一线来，燕山都比较低矮，只要后金选择不要辎重，随便
: 哪里都能突破
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s********i
发帖数: 853 | 46 一线天在蓟州城背面的黄崖关，不在后金军的通道上。
吗?
【在 T*********e 的大作中提到】
: 这个有一定争议,不过我认为是在蓟门关,所以就是一线天.
: 不过我们这个争论没什么意义? 老袁不是蠢的像猪, 就是叛国通敌,你还有别的解释吗?
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s********i
发帖数: 853 | 47 这个要问老袁啊。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 那袁乌龟怎么一直追到北京城下才追上呢?
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p****t
发帖数: 11416 | 48 “很多证据”？你给列出几条可信的来
反正毛熊辉轮拿不出证据就说历史被篡改，证据被销毁
你倒也说说逻辑上袁崇焕叛国能得到啥好处？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 叛国没什么说不通的, 有很多证据.另外乌龟战术也可能是一个原因
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T*********e
发帖数: 9208 | 49 蓟门关不是蓟州
http://tieba.baidu.com/f?kz=316719451
【在 s********i 的大作中提到】
: 一线天在蓟州城背面的黄崖关，不在后金军的通道上。
:
: 吗?
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T*********e
发帖数: 9208 | 50 后来的罪状还不够吗？
我相信他是想议和，朝廷不许，所以就杀大将，放大黄去北京城逼宫
【在 p****t 的大作中提到】
: “很多证据”？你给列出几条可信的来
: 反正毛熊辉轮拿不出证据就说历史被篡改，证据被销毁
: 你倒也说说逻辑上袁崇焕叛国能得到啥好处？
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s********i
发帖数: 853 | 51 没听说过明朝还有这么个蓟门关。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 蓟门关不是蓟州
: http://tieba.baidu.com/f?kz=316719451
|
T**********e
发帖数: 29576 | 52
不要叫别人小白。
【在 m******r 的大作中提到】
: 什么通州啊。最基本的都搞错
: 小白就不要争了，就按你前面说的，信窃明得永生吧。
|
T*********e
发帖数: 9208 | 53 解释不了把，所以是战略机动的铁证，要不怎么办，难道他故意不去的？
【在 s********i 的大作中提到】
: 这个要问老袁啊。
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s********i
发帖数: 853 | 54 好啦好啦，又把武侠版当历史版了。
谈谈文学创作多好？
【在 p****t 的大作中提到】
: “很多证据”？你给列出几条可信的来
: 反正毛熊辉轮拿不出证据就说历史被篡改，证据被销毁
: 你倒也说说逻辑上袁崇焕叛国能得到啥好处？
|
s********i
发帖数: 853 | 55 这个我没有研究，没有发言权。我老实承认。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 解释不了把，所以是战略机动的铁证，要不怎么办，难道他故意不去的？
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T*********e
发帖数: 9208 | 56 明代嘉靖年间熊相撰的<蓟州志>云:‘蓟门关，在州东南六十里，唐置蓟州，意取此.‘
<日下旧闻考>云:‘开元十八年，析幽州之渔阳、三河、玉田三县置蓟州，取蓟门关以名
州.
蓟州是州取关名而得名，置州时间为唐开元十八年。
【在 s********i 的大作中提到】
: 没听说过明朝还有这么个蓟门关。
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s********i
发帖数: 853 | 57 这只是说蓟州名称的来历啊。
蓟州之"战"，从双方的记载来看，老袁在的地方分明就是蓟州城。没有蓟门关的说法。也
没有一线天的说法。
以名
【在 T*********e 的大作中提到】
: 明代嘉靖年间熊相撰的<蓟州志>云:‘蓟门关，在州东南六十里，唐置蓟州，意取此.‘
: <日下旧闻考>云:‘开元十八年，析幽州之渔阳、三河、玉田三县置蓟州，取蓟门关以名
: 州.
: 蓟州是州取关名而得名，置州时间为唐开元十八年。
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p****t
发帖数: 11416 | 58 罪状不是证据
有放敌人杀到首都来逼宫议和的？袁崇焕好歹是中过进士的，能这么脑残？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 后来的罪状还不够吗？
: 我相信他是想议和，朝廷不许，所以就杀大将，放大黄去北京城逼宫
|
s********i
发帖数: 853 | 59 不过老袁带了喇嘛，显然是存了跟皇太极讲数的一手。
要我看不算什么罪状，但是毕竟被人当罪状给整死了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 罪状不是证据
: 有放敌人杀到首都来逼宫议和的？袁崇焕好歹是中过进士的，能这么脑残？
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T*********e
发帖数: 9208 | 60 他如果不是通敌的话，还不够脑残？
【在 p****t 的大作中提到】
: 罪状不是证据
: 有放敌人杀到首都来逼宫议和的？袁崇焕好歹是中过进士的，能这么脑残？
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T*********e
发帖数: 9208 | 61 这点可以存疑
不过如果蓟州城不是天险，为啥老袁要守这里，还把三河的援兵派到别的地方？
。也
【在 s********i 的大作中提到】
: 这只是说蓟州名称的来历啊。
: 蓟州之"战"，从双方的记载来看，老袁在的地方分明就是蓟州城。没有蓟门关的说法。也
: 没有一线天的说法。
:
: 以名
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p****t
发帖数: 11416 | 62 袁崇焕议和也是朝廷同意了的
其实偷光只陷于指出袁崇焕眼高手低这个命题的话，会被更多的人认可。至少
我觉得他能力确实不怎么样，性格也有问题
非要硬凹说袁崇焕通敌卖国，这就是矫枉过正了
【在 s********i 的大作中提到】
: 不过老袁带了喇嘛，显然是存了跟皇太极讲数的一手。
: 要我看不算什么罪状，但是毕竟被人当罪状给整死了。
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T*********e
发帖数: 9208 | 63 朝廷哪里同意议和了的？明朝从来不议和的
【在 p****t 的大作中提到】
: 袁崇焕议和也是朝廷同意了的
: 其实偷光只陷于指出袁崇焕眼高手低这个命题的话，会被更多的人认可。至少
: 我觉得他能力确实不怎么样，性格也有问题
: 非要硬凹说袁崇焕通敌卖国，这就是矫枉过正了
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s********i
发帖数: 853 | 64 蓟州虽然不是天险，毕竟是当道的重镇。老袁来之前，守军就集中在这里，不正好说明
了这里是关键吗？
三河老袁派侯世禄去守了啊。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 这点可以存疑
: 不过如果蓟州城不是天险，为啥老袁要守这里，还把三河的援兵派到别的地方？
:
: 。也
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s********i
发帖数: 853 | 65
何止矫枉过正，简直是丧心病狂。
【在 p****t 的大作中提到】
: 袁崇焕议和也是朝廷同意了的
: 其实偷光只陷于指出袁崇焕眼高手低这个命题的话，会被更多的人认可。至少
: 我觉得他能力确实不怎么样，性格也有问题
: 非要硬凹说袁崇焕通敌卖国，这就是矫枉过正了
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s********i
发帖数: 853 | 66 议和作为战略手段之一未尝不可。但是大军兵临城下，不是议和的时候啊。所以徒招猜
疑。
【在 p****t 的大作中提到】
: 袁崇焕议和也是朝廷同意了的
: 其实偷光只陷于指出袁崇焕眼高手低这个命题的话，会被更多的人认可。至少
: 我觉得他能力确实不怎么样，性格也有问题
: 非要硬凹说袁崇焕通敌卖国，这就是矫枉过正了
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T*********e
发帖数: 9208 | 67 再贴一遍袁崇焕的罪状
袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援
兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城
条条都铁证如山阿。明朝起码不像天朝喜欢搞冤假错案，指鹿为马
【在 T*********e 的大作中提到】
: 朝廷哪里同意议和了的？明朝从来不议和的
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p****t
发帖数: 11416 | 68 嗯，陈新甲同学就是这样死掉的
【在 T*********e 的大作中提到】
: 朝廷哪里同意议和了的？明朝从来不议和的
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T*********e
发帖数: 9208 | 69 怪叔叔，你都说没有研究了，还来辨
三河有兵，怎么没打仗，怎么一直追到北京城下才追上？
难道后金进关是hike去了，专拣小道走的？
【在 s********i 的大作中提到】
: 蓟州虽然不是天险，毕竟是当道的重镇。老袁来之前，守军就集中在这里，不正好说明
: 了这里是关键吗？
: 三河老袁派侯世禄去守了啊。
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s********i
发帖数: 853 | 70 我是说后金过蓟州以后我就没有了解了，对他们的行军路径和日程不清楚。
安排侯世禄守三河，是老袁事先的布置。这在后金过蓟州之前就安排好了。
具体怎么过的三河，我确实不知道。但是说老袁故意调走三河的守军，那就不对了。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 怪叔叔，你都说没有研究了，还来辨
: 三河有兵，怎么没打仗，怎么一直追到北京城下才追上？
: 难道后金进关是hike去了，专拣小道走的？
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T*********e
发帖数: 9208 | 71 他把尤世威调回西面的昌平是什么意思？如果他能守住蓟州一线，还守什么昌平？这不
是故意调走守军吗？
【在 s********i 的大作中提到】
: 我是说后金过蓟州以后我就没有了解了，对他们的行军路径和日程不清楚。
: 安排侯世禄守三河，是老袁事先的布置。这在后金过蓟州之前就安排好了。
: 具体怎么过的三河，我确实不知道。但是说老袁故意调走三河的守军，那就不对了。
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s********i
发帖数: 853 | 72 昌平是不得不守的。后金军如果烧了皇陵，老袁一样得挨片。他又不知道遵化这里是否
是唯一的一路。后来的凤阳的杨一鹏就是这么挂了的。
你可以说老袁的布置有不周到的地方，但是说他投敌卖国，实在没有任何证据和理由。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 他把尤世威调回西面的昌平是什么意思？如果他能守住蓟州一线，还守什么昌平？这不
: 是故意调走守军吗？
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T*********e
发帖数: 9208 | 73 我觉得他主要是太蠢和乌龟，就那么眼睁睁放大黄进去了；也不排除他妄想求和故意干
的，毕竟这一连串事件都太诡异。再加上他卖米，斩帅，带和尚入城，让人不怀疑他都
不可能。
【在 s********i 的大作中提到】
: 昌平是不得不守的。后金军如果烧了皇陵，老袁一样得挨片。他又不知道遵化这里是否
: 是唯一的一路。后来的凤阳的杨一鹏就是这么挂了的。
: 你可以说老袁的布置有不周到的地方，但是说他投敌卖国，实在没有任何证据和理由。
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m******r
发帖数: 4351 | 74 按理说地方有供应兵食的义务，可是明末乱得一塌糊涂，侯世禄军到了三河，根本就不
让入城，也不给供应饭食，于是士兵溃散，沿途抢掠。后来袁崇焕到了河西务，也是不
让入城，没饭，士兵饿得去老百姓家抢饼吃
刘之纶率二万兵出兵遵化，经过通州，通州也不给粮草，于是只好"道掠"
侯世禄守三河的布置，是得到孙承宗肯定了的，如果当初不是溃散，后金即使偷越了蓟
州，也不敢如此快速向京师疾进。
【在 s********i 的大作中提到】
: 我是说后金过蓟州以后我就没有了解了，对他们的行军路径和日程不清楚。
: 安排侯世禄守三河，是老袁事先的布置。这在后金过蓟州之前就安排好了。
: 具体怎么过的三河，我确实不知道。但是说老袁故意调走三河的守军，那就不对了。
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s********i
发帖数: 853 | 75 唉，真的是气数尽了啊。
谢谢老牛科普。
【在 m******r 的大作中提到】
: 按理说地方有供应兵食的义务，可是明末乱得一塌糊涂，侯世禄军到了三河，根本就不
: 让入城，也不给供应饭食，于是士兵溃散，沿途抢掠。后来袁崇焕到了河西务，也是不
: 让入城，没饭，士兵饿得去老百姓家抢饼吃
: 刘之纶率二万兵出兵遵化，经过通州，通州也不给粮草，于是只好"道掠"
: 侯世禄守三河的布置，是得到孙承宗肯定了的，如果当初不是溃散，后金即使偷越了蓟
: 州，也不敢如此快速向京师疾进。
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m******r
发帖数: 4351 | 76 啥铁证如山，没有一条能扣死袁崇焕的
而且大多数都是凑数的
就像"兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城"这算啥罪名，就是个怀疑而已，疑罪从无嘛，
连谈迁都不认为是个事。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 再贴一遍袁崇焕的罪状
: 袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援
: 兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城
: 条条都铁证如山阿。明朝起码不像天朝喜欢搞冤假错案，指鹿为马
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m******r
发帖数: 4351 | 77 袁崇焕可不脑残，你看他杀毛文龙那个布置，前后处心积虑的策划，不是一般人能做到的
【在 T*********e 的大作中提到】
: 他如果不是通敌的话，还不够脑残？
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T*********e
发帖数: 9208 | 78 那你说他带喇嘛干什么？一直从山海关用快马带到京城？
那你说什么算是铁证？
他哪条不是铁证？皇帝让他招蒙古人来，不要卖米，他还要卖米。杀了毛文龙给后金解
除后顾之忧，蓟州一线让人潜渡。发誓5年平辽，1年多就搞得局势糜烂，后金一直打到
北京。
【在 m******r 的大作中提到】
: 啥铁证如山，没有一条能扣死袁崇焕的
: 而且大多数都是凑数的
: 就像"兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城"这算啥罪名，就是个怀疑而已，疑罪从无嘛，
: 连谈迁都不认为是个事。
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m******r
发帖数: 4351 | 79 哪里说第二天一早袁崇焕就发现的？只说是第二天，可没有具体时间
路线我计算过，根本没啥困难，和后金其他时间一样的行军速度即可，当然你不要拿
CAPO的错误计算说事。另外那时候已经是冬天，江河封冻了，所以不用考虑路的问题
另外还有一个程本直的说法，袁崇焕他们怀疑后金潜伏在山中，200骑兵是诱饵，类似
于沈阳的伎俩
【在 s********i 的大作中提到】
: 唉，真的是气数尽了啊。
: 谢谢老牛科普。
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T*********e
发帖数: 9208 | 80 不脑残怎么让人潜渡，让后金一直打到北京城下。
还吹牛：“必不令敌越蓟西”
到的
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁崇焕可不脑残，你看他杀毛文龙那个布置，前后处心积虑的策划，不是一般人能做到的
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m******r
发帖数: 4351 | 81 还通州呐。
这又冒出一个三河的援兵出来
至少你把最基本的东西搞对再说吧
【在 T*********e 的大作中提到】
: 这是你自己替袁乌龟想的把,他把三河,通州的援兵都遣散了, 也是这个原因? 开来一开
: 始就准备放大黄进去,准备瓮中捉鳖,实在是高明阿
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m******r
发帖数: 4351 | 82 其实都不脑残，是你自己脑袋不够用
【在 T*********e 的大作中提到】
: 不脑残怎么让人潜渡，让后金一直打到北京城下。
: 还吹牛：“必不令敌越蓟西”
:
: 到的
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T*********e
发帖数: 9208 | 83 你那段没饭吃侯世通溃散的证据在哪里？
大黄从东边来，老袁把尤世昌赶回西边干什么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 还通州呐。
: 这又冒出一个三河的援兵出来
: 至少你把最基本的东西搞对再说吧
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T*********e
发帖数: 9208 | 84 就你脑子够用，头天吹牛，第二天就被人发现放屁，还不脑残
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实都不脑残，是你自己脑袋不够用
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p****t
发帖数: 11416 | 85 再说一遍，罪名不等于证据
你再抒情排比也没用
袁崇焕通敌，逻辑上解释不了动机，直接证据也没有，还就给你张嘴就
定成铁案了？！
【在 T*********e 的大作中提到】
: 那你说他带喇嘛干什么？一直从山海关用快马带到京城？
: 那你说什么算是铁证？
: 他哪条不是铁证？皇帝让他招蒙古人来，不要卖米，他还要卖米。杀了毛文龙给后金解
: 除后顾之忧，蓟州一线让人潜渡。发誓5年平辽，1年多就搞得局势糜烂，后金一直打到
: 北京。
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T*********e
发帖数: 9208 | 86 哪条没有证据，他没有背着皇帝卖米？没有杀他不能杀的毛文龙？没有放大黄过蓟门？
还是你尽在这里抒情阿
【在 p****t 的大作中提到】
: 再说一遍，罪名不等于证据
: 你再抒情排比也没用
: 袁崇焕通敌，逻辑上解释不了动机，直接证据也没有，还就给你张嘴就
: 定成铁案了？！
|
m******r
发帖数: 4351 | 87 喇嘛这事自己去google谈迁给袁崇焕的辩解
卖粮这个也不是啥大事
皇帝也没说不让卖米，只是说按口计粮，后来有人告袁的黑状
明朝从来就没指望过蒙古人帮忙，从一开始就是抚的策略，就是用钱粮买个中立
参见第一二次宁远之战明廷对蒙古人的策略
另外，袁和蒙古人有一定的交情，当初袁刚出山，广宁溃败下来的难民无衣无食,袁就
是从喀喇沁蒙古部落那里买米救援难民来着
如果不卖粮，直接反了，袁的罪过估计更大，里外都没好
【在 T*********e 的大作中提到】
: 那你说他带喇嘛干什么？一直从山海关用快马带到京城？
: 那你说什么算是铁证？
: 他哪条不是铁证？皇帝让他招蒙古人来，不要卖米，他还要卖米。杀了毛文龙给后金解
: 除后顾之忧，蓟州一线让人潜渡。发誓5年平辽，1年多就搞得局势糜烂，后金一直打到
: 北京。
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s********i
发帖数: 853 | 88 好了好了，莫激动了。
明天大家又要抱怨窃明话题泛滥武侠版了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 再说一遍，罪名不等于证据
: 你再抒情排比也没用
: 袁崇焕通敌，逻辑上解释不了动机，直接证据也没有，还就给你张嘴就
: 定成铁案了？！
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T*********e
发帖数: 9208 | 89
皇帝让袁崇焕把蒙古人招来按人口给米，告诉他不然可能最后给了后金，袁不听还是卖
卖有卖的方法，不控制直接卖就是资盗
【在 m******r 的大作中提到】
: 喇嘛这事自己去google谈迁给袁崇焕的辩解
: 卖粮这个也不是啥大事
: 皇帝也没说不让卖米，只是说按口计粮，后来有人告袁的黑状
: 明朝从来就没指望过蒙古人帮忙，从一开始就是抚的策略，就是用钱粮买个中立
: 参见第一二次宁远之战明廷对蒙古人的策略
: 另外，袁和蒙古人有一定的交情，当初袁刚出山，广宁溃败下来的难民无衣无食,袁就
: 是从喀喇沁蒙古部落那里买米救援难民来着
: 如果不卖粮，直接反了，袁的罪过估计更大，里外都没好
|
m******r
发帖数: 4351 | 90 自己去查, 脑残不要紧,手残就没治了
【在 T*********e 的大作中提到】
: 你那段没饭吃侯世通溃散的证据在哪里？
: 大黄从东边来，老袁把尤世昌赶回西边干什么？
|
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T*********e
发帖数: 9208 | 91 比不上你手残+脑残
【在 m******r 的大作中提到】
: 自己去查, 脑残不要紧,手残就没治了
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s********i
发帖数: 853 | 92 这种事情都是实力说话。喀喇沁早已跟后金勾搭上。老袁卖不卖米都要反的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 喇嘛这事自己去google谈迁给袁崇焕的辩解
: 卖粮这个也不是啥大事
: 皇帝也没说不让卖米，只是说按口计粮，后来有人告袁的黑状
: 明朝从来就没指望过蒙古人帮忙，从一开始就是抚的策略，就是用钱粮买个中立
: 参见第一二次宁远之战明廷对蒙古人的策略
: 另外，袁和蒙古人有一定的交情，当初袁刚出山，广宁溃败下来的难民无衣无食,袁就
: 是从喀喇沁蒙古部落那里买米救援难民来着
: 如果不卖粮，直接反了，袁的罪过估计更大，里外都没好
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m******r
发帖数: 4351 | 93 hoho,你看你真得要去治了,都乱冒胡话了
【在 T*********e 的大作中提到】
: 就你脑子够用，头天吹牛，第二天就被人发现放屁，还不脑残
|
s********i
发帖数: 853 | 94 程本直说的是“宵遁”，我觉得也不无道理。
【在 m******r 的大作中提到】
: 哪里说第二天一早袁崇焕就发现的？只说是第二天，可没有具体时间
: 路线我计算过，根本没啥困难，和后金其他时间一样的行军速度即可，当然你不要拿
: CAPO的错误计算说事。另外那时候已经是冬天，江河封冻了，所以不用考虑路的问题
: 另外还有一个程本直的说法，袁崇焕他们怀疑后金潜伏在山中，200骑兵是诱饵，类似
: 于沈阳的伎俩
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T*********e
发帖数: 9208 | 95 去，快吃点脑残片，要不又要淫屎了
【在 m******r 的大作中提到】
: hoho,你看你真得要去治了,都乱冒胡话了
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m******r
发帖数: 4351 | 96 唉,你的脑袋骂个人都不够用,还要跟我学舌
算了,我也别太欺负残疾人了
【在 T*********e 的大作中提到】
: 比不上你手残+脑残
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T*********e
发帖数: 9208 | 97 哪有你会骂人，你那张嘴就是粪坑阿
【在 m******r 的大作中提到】
: 唉,你的脑袋骂个人都不够用,还要跟我学舌
: 算了,我也别太欺负残疾人了
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m******r
发帖数: 4351 | 98 这也是事后诸葛亮,如果袁不卖米,然后蒙古人借口明朝忘恩负义反了, 谁的责任大?肯
定落实到袁崇焕头上。明朝言路攻讦，没事找茬扣帽子的能力，比咱们BBS厉害多了
蒙古人一直是首鼠两端,每当后金打明朝的时候就狮子大开口,勒索一笔钱财
【在 s********i 的大作中提到】
: 这种事情都是实力说话。喀喇沁早已跟后金勾搭上。老袁卖不卖米都要反的。
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s********i
发帖数: 853 | 99 是啊。老袁又不知道喀喇沁已经投靠后金。
这事儿要我看也不是什么大事。卖了一天的粮食，能有多少？后金难道还指着这点儿粮
食活吗？
老袁罪状里最实在的，就是“托付不效”。这个没办法。但是换个人来就能见效？我看
崇祯朝一时也没有那么个人。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这也是事后诸葛亮,如果袁不卖米,然后蒙古人借口明朝忘恩负义反了, 谁的责任大?肯
: 定落实到袁崇焕头上。明朝言路攻讦，没事找茬扣帽子的能力，比咱们BBS厉害多了
: 蒙古人一直是首鼠两端,每当后金打明朝的时候就狮子大开口,勒索一笔钱财
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m******r
发帖数: 4351 | 100 谈迁写书的时候有时候按耐不住跳出来评论一番
按他的说法，袁崇焕有三个错误
1)擅自斩帅。
2)愎谏。指的是袁没有听从周文郁的建议尾随后金军，使得后金军能够分兵四掠
3)卖米。
其他的像顿兵不战，喇嘛僧的问题谈迁都替袁辩解了一番
谈迁关于卖米大概是这么说的。春秋的时候有个秦国和晋国，两国关系很好，号称秦晋
之好。晋国发生了饥荒，秦国卖给晋国米救灾；转过年来秦国饥荒，秦向晋求救，结果
晋不但不卖给秦国米，反而还出兵趁火打劫。谈迁认为，晋国的做法是对的，国家之间
没有道义可讲。这个喀喇沁部落和明朝的互相卖米的关系就像是秦晋一样。所以袁崇焕
不应该为了道义卖米blahblah
我的看法又有所不同。诚然，不卖喀喇沁米是最好的策略，但是问题是当时蒙古部落可
不止喀喇沁一家，明朝落下了忘恩负义的名声，将来和其他的蒙古部落就不好打交道了
。说不定其他部落就直接帮后金了
【在 s********i 的大作中提到】
: 是啊。老袁又不知道喀喇沁已经投靠后金。
: 这事儿要我看也不是什么大事。卖了一天的粮食，能有多少？后金难道还指着这点儿粮
: 食活吗？
: 老袁罪状里最实在的，就是“托付不效”。这个没办法。但是换个人来就能见效？我看
: 崇祯朝一时也没有那么个人。
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m******r
发帖数: 4351 | 101 确实，就算告黑状地说的是真，也不过400谍哨。400人能买多少粮，够后金人口吃多长
时间？
从历史上看，后金也是在秋天收成以后(十月)才开始起兵的，还在蒙古地带停留了一个月
如果从蒙古来的粮食真的有用，那么正常来讲，后金应该在六七月份进兵，到时候打一
个月后携带的粮食吃尽，正好赶上明朝的秋熟，而不是历史上的农历十一月，按照现在
来讲快到一年中最冷的时候。
【在 s********i 的大作中提到】
: 是啊。老袁又不知道喀喇沁已经投靠后金。
: 这事儿要我看也不是什么大事。卖了一天的粮食，能有多少？后金难道还指着这点儿粮
: 食活吗？
: 老袁罪状里最实在的，就是“托付不效”。这个没办法。但是换个人来就能见效？我看
: 崇祯朝一时也没有那么个人。
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T***c
发帖数: 17256 | |
y**c
发帖数: 6307 | 103 不得不说你逻辑太混乱了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里最诡异的是200后金骑兵的事件
: 我认为就因为看似非常之不可思议，反而证明周文郁之说可信。
: 因为这样的情节不那么容易编出来
: 袁崇焕的问题是没有在城外咬住后金军，侦骑又派不出去，所以失去了后金军去向的线
: 索。
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t*n
发帖数: 14458 | 104 俺参加过天文club的看星星活动
为了避免光污染
跑到离城很远的农场去
如果夜晚没有月亮
那个黑的程度是相当的黑
离得稍微远一点就很难看得见
再注意一点
就算偷偷溜过去也不稀奇
【在 m******r 的大作中提到】
: 我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。据说灰熊猫的很多idea就是从他那里来的。
: 现在听说他开始写小说了，我暂时持谨慎态度。因为知识多和写得精彩是两回事，大学
: 里讲课讲得让人昏昏欲睡的教授多的是，世界冠军马晓春讲棋就一般般。
: 写小说和写论文还是有区别的。后者只要提出一个观点可以了，而写小说则不一样，关
: 键是要把故事编圆了，这大概就是为啥猫狗搞得这么闹腾的一个原因。上次我跟capo的
: 争论，我提出了一大堆质疑，希望他能发挥他的想象力为后金去设计一个说得过去的方
: 案，遗憾的是，他始终不肯回答我的质疑，然后干脆遁了。所以我认为他编圆故事的功
: 力颇值得怀疑。因为他其实和灰熊猫的问题是一回事，就是他们的一个基本前提是另一
: 方(蓟门军和新军)在某一时刻都灵魂附体，突然脑残。
: 说到蓟门的事，再多说两句。努尔哈赤攻打宁远，先远远扎营一日，过了一天才打宁远
|
t*n
发帖数: 14458 | 105 这个俺同意
程本直说的是“宵遁”，我觉得也不无道理。
【在 s********i 的大作中提到】
: 程本直说的是“宵遁”，我觉得也不无道理。
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a**i
发帖数: 5846 | 106 赞老牛的评论。反正至今还没看出有公公吹捧的那么神来。倒是觉得前面穿越的过程写
得不必要的长了
【在 m******r 的大作中提到】
: 我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。据说灰熊猫的很多idea就是从他那里来的。
: 现在听说他开始写小说了，我暂时持谨慎态度。因为知识多和写得精彩是两回事，大学
: 里讲课讲得让人昏昏欲睡的教授多的是，世界冠军马晓春讲棋就一般般。
: 写小说和写论文还是有区别的。后者只要提出一个观点可以了，而写小说则不一样，关
: 键是要把故事编圆了，这大概就是为啥猫狗搞得这么闹腾的一个原因。上次我跟capo的
: 争论，我提出了一大堆质疑，希望他能发挥他的想象力为后金去设计一个说得过去的方
: 案，遗憾的是，他始终不肯回答我的质疑，然后干脆遁了。所以我认为他编圆故事的功
: 力颇值得怀疑。因为他其实和灰熊猫的问题是一回事，就是他们的一个基本前提是另一
: 方(蓟门军和新军)在某一时刻都灵魂附体，突然脑残。
: 说到蓟门的事，再多说两句。努尔哈赤攻打宁远，先远远扎营一日，过了一天才打宁远
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m******r
发帖数: 4351 | 107 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
第一，古代城池晚上要点火把。
第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺参加过天文club的看星星活动
: 为了避免光污染
: 跑到离城很远的农场去
: 如果夜晚没有月亮
: 那个黑的程度是相当的黑
: 离得稍微远一点就很难看得见
: 再注意一点
: 就算偷偷溜过去也不稀奇
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m******r
发帖数: 4351 | 108 其实一开始喀喇沁投靠后金也不是死心塌地，他们当随风草习惯了
只是后金主力在他们地界盘桓了一个多月，这一个月的时间绝不会是平白的浪费(考虑
到军需消耗),我认为是后金用武力威胁彻底将之压服的时间
回过来说，如果广宁在明朝手里，喀喇沁投靠后金这种事情很难发生
【在 s********i 的大作中提到】
: 是啊。老袁又不知道喀喇沁已经投靠后金。
: 这事儿要我看也不是什么大事。卖了一天的粮食，能有多少？后金难道还指着这点儿粮
: 食活吗？
: 老袁罪状里最实在的，就是“托付不效”。这个没办法。但是换个人来就能见效？我看
: 崇祯朝一时也没有那么个人。
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m******r
发帖数: 4351 | 109 就是按口卖米啊，只是有人说来买米的蒙古人里面有一帮子是给后金做事的
这个攻击其实很毒辣
袁崇焕怎么判定哪些人是建州的，哪些人是蒙古的，他手里又没有蒙古部落的户口本
所以袁崇焕根本无法辩解，总不能把那些蒙古人再招回来上刑搞个明白吧。
另外蒙古人答应了什么也靠不住，只要米卖过去了，到了那边如何支配全凭蒙古人说了
算，蒙古人又不是你明朝的属下，没有法律约束力
所以，对这个事情谈迁评论说，从一开始就一粒米都不应该卖。
【在 T*********e 的大作中提到】
: 哪有你会骂人，你那张嘴就是粪坑阿
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m******r
发帖数: 4351 | 110 杀毛文龙可不是罪，因为这是崇祯事后认可了的，你说杀错了那等于是在打皇帝的脸
所以袁德罪名是以谋款则斩帅，意思是说斩帅可以，但你不能拿这个去谋款
【在 T*********e 的大作中提到】
: 哪条没有证据，他没有背着皇帝卖米？没有杀他不能杀的毛文龙？没有放大黄过蓟门？
: 还是你尽在这里抒情阿
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T**********e
发帖数: 29576 | 111
当时朝廷已经调查清楚了：“纵敌长驱”
那个什么周文郁估计写的半真半假。根据老袁的一贯战法，最大可能是缩在城里等着后
金象宁远一样攻城，后金派200骑镇着城门，其他人就过去了。
老袁看到后金兵都到城下，谁也无法判断他们是要攻城，围城还是绕城而过，还是要在
蓟州不远处再扎营，第二天一看人没了才明白。
丧失战略主动不能野战，老袁也真没什么好办法。
【在 m******r 的大作中提到】
: 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
: 不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
: 第一，古代城池晚上要点火把。
: 第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
: 何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高
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m******r
发帖数: 4351 | 112 哪来的半真半假，我还说史记半真半假呢
我说了，你可以猜测想象，但对于历史来说，你要拿上台面就得有证据
不妨提示你一下，写城下经过的野史确实有，明季北略，山中见闻录，可是就算是capo
都不敢把他们拿来作证据
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 当时朝廷已经调查清楚了：“纵敌长驱”
: 那个什么周文郁估计写的半真半假。根据老袁的一贯战法，最大可能是缩在城里等着后
: 金象宁远一样攻城，后金派200骑镇着城门，其他人就过去了。
: 老袁看到后金兵都到城下，谁也无法判断他们是要攻城，围城还是绕城而过，还是要在
: 蓟州不远处再扎营，第二天一看人没了才明白。
: 丧失战略主动不能野战，老袁也真没什么好办法。
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m******r
发帖数: 4351 | 113 周文郁写的书是孙承宗作了序的
当然你要跟我辩说孙承宗连书都没看就在满纸谎言的书上签名我也没办法
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 当时朝廷已经调查清楚了：“纵敌长驱”
: 那个什么周文郁估计写的半真半假。根据老袁的一贯战法，最大可能是缩在城里等着后
: 金象宁远一样攻城，后金派200骑镇着城门，其他人就过去了。
: 老袁看到后金兵都到城下，谁也无法判断他们是要攻城，围城还是绕城而过，还是要在
: 蓟州不远处再扎营，第二天一看人没了才明白。
: 丧失战略主动不能野战，老袁也真没什么好办法。
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T***c
发帖数: 17256 | 114 牛头太牛了，你也去纵横17k起点的写部明末风云吧，我去充值支持你 |
m******r
发帖数: 4351 | 115 说一下我对后金过蓟州之后的分析
其实考察袁崇焕的蓟州防御的布置，应该说他想到了后金透过的可能性
只是他的布置是针对后金的小部队渗透骚扰，所以三河放了侯世禄，顺义放了满桂
满桂骑兵为主，所以作为机动兵力，两方策援，或者援昌平，或者援三河
后金不要辎重全军过来，三河的侯世禄没有了，门户洞开，袁崇焕追击。猜测后金可能
的方向，有三个，西北是顺义，满桂已经守在那里了；西面是通州，重兵把守；南面是
河西务。后金没有辎重，当务之急是取得给养，显然有大量粮船冻在河面上的河西务是
后金最好的选择。所以袁崇焕选择奔河西务并没有不合理的地方。
回头看后金，后金分三路，一路派两个台吉大张旗鼓打出四个旗的旗号奔顺义，满桂
看了吓得望风而逃，跑到京郊去了；一路只有三千人，但是却有三个贝勒,两个台吉，
奔运河查视渡口。一路是主力，驻扎在通州城北二十里，并且休整。这里也可以看出
皇太极的谨慎，通州有明朝的重兵，他必须要监视之，并休整主力同时等待其他两路
的进展来决定下一步的行动方向。
事态的发展，是向顺义的那一路非常顺利。打算南奔运河的那一路，因为运河没有完
全冻实(后来北京作战的时候后金的骑兵"冰陷"得不少)，所 |
m******r
发帖数: 4351 | 116 知识水平问题先不提，我写记叙文不行，就会写议论文，没办法，高考的后遗症，俺当
年那时候高考不考抒情文，不考记叙文，只考议论文
【在 T***c 的大作中提到】
: 牛头太牛了，你也去纵横17k起点的写部明末风云吧，我去充值支持你
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m******r
发帖数: 4351 | 117 至少目前而言，我的绕路的解释能够比较合理地解释所有的疑点
CAPO的直接通过说却有N多不能自洽的地方，他的办法是把所有和他矛盾的证据都斥之
为说谎或者抄写错误。感觉有点像破案的时候，某警察把所有和他的结论相矛盾的证据
都认为是无关的。
其实，如果你把历史当成小说来看是可行的，那么你就可以代入到某个历史人物，然后
来评判这个历史人物的表现如果是小说中的人物的话是不是很NC,很不合理，然后再重
新思考，可能就有很多新的收获
这就像下棋，下棋最忌讳的是什么？是一厢情愿，希望对手NC,一切按照你最希望的走
。那应该怎么做？是换位思考，敌之要点，我之要点。就是假如我处在对手的位置上，
我会怎么做。然后我再想出针对此的对策。当然，你要是善于举一反三，这种换位思考
完全也可以用在BBS吵架上
【在 a**i 的大作中提到】
: 赞老牛的评论。反正至今还没看出有公公吹捧的那么神来。倒是觉得前面穿越的过程写
: 得不必要的长了
|
c*******t
发帖数: 953 | 118 看看这个相册就知道情况了。拟清几个观点：
1.不是一夫当关，万夫莫开的雄关。
2.开口好几公里宽。
3.南部山区另有山口，山口里有大路，绕路就多走几里地而已。
4.人家不攻城，绕过去/或者从旁边走过去，袁一点办法也没有。
http://hi.baidu.com/%B0%D7%C3%AB%C0%CF%C4%F1%D1%BB/album/%C4%AC%C8%CF%CF%E0%B2%E1 |
s********i
发帖数: 853 | 119 此人是理工科细节男。你还没看他跟人讨论历史话题呢。只有老牛这种战斗力数值奇高
的可以跟他周旋。一个话题讨论那么久，那么细致，我是没有那么好的钻研精神的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 赞老牛的评论。反正至今还没看出有公公吹捧的那么神来。倒是觉得前面穿越的过程写
: 得不必要的长了
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s********i
发帖数: 853 | 120 温体仁那帮人就是一个“毒”字。明朝后期朝堂的政治斗争真是对自己人凶残，对外族人脑残。
【在 m******r 的大作中提到】
: 就是按口卖米啊，只是有人说来买米的蒙古人里面有一帮子是给后金做事的
: 这个攻击其实很毒辣
: 袁崇焕怎么判定哪些人是建州的，哪些人是蒙古的，他手里又没有蒙古部落的户口本
: 所以袁崇焕根本无法辩解，总不能把那些蒙古人再招回来上刑搞个明白吧。
: 另外蒙古人答应了什么也靠不住，只要米卖过去了，到了那边如何支配全凭蒙古人说了
: 算，蒙古人又不是你明朝的属下，没有法律约束力
: 所以，对这个事情谈迁评论说，从一开始就一粒米都不应该卖。
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s********i
发帖数: 853 | 121 支持。
【在 T***c 的大作中提到】
: 牛头太牛了，你也去纵横17k起点的写部明末风云吧，我去充值支持你
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w**t
发帖数: 3247 | 122 公公啊，你的那个阴谋什么时候揭底啊？俺实在是太好奇了...
族人脑残。
【在 s********i 的大作中提到】
: 温体仁那帮人就是一个“毒”字。明朝后期朝堂的政治斗争真是对自己人凶残，对外族人脑残。
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s********i
发帖数: 853 | 123 好好，我这就揭。给我点码字的时间。
【在 w**t 的大作中提到】
: 公公啊，你的那个阴谋什么时候揭底啊？俺实在是太好奇了...
:
: 族人脑残。
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g****t
发帖数: 31659 | 124 不管蓟门到底怎么回事,袁这条"纵敌长驱"的罪是实实在在的.
除非你来句"不是我军无能,实在是共军太狡猾".
另外要想弄清楚这个问题,第一条先要弄清当时的蓟门关,和蓟门县城在不在一个地方.
【在 m******r 的大作中提到】
: 我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。据说灰熊猫的很多idea就是从他那里来的。
: 现在听说他开始写小说了，我暂时持谨慎态度。因为知识多和写得精彩是两回事，大学
: 里讲课讲得让人昏昏欲睡的教授多的是，世界冠军马晓春讲棋就一般般。
: 写小说和写论文还是有区别的。后者只要提出一个观点可以了，而写小说则不一样，关
: 键是要把故事编圆了，这大概就是为啥猫狗搞得这么闹腾的一个原因。上次我跟capo的
: 争论，我提出了一大堆质疑，希望他能发挥他的想象力为后金去设计一个说得过去的方
: 案，遗憾的是，他始终不肯回答我的质疑，然后干脆遁了。所以我认为他编圆故事的功
: 力颇值得怀疑。因为他其实和灰熊猫的问题是一回事，就是他们的一个基本前提是另一
: 方(蓟门军和新军)在某一时刻都灵魂附体，突然脑残。
: 说到蓟门的事，再多说两句。努尔哈赤攻打宁远，先远远扎营一日，过了一天才打宁远
|
t*n
发帖数: 14458 | 125 火把不是探照灯
也就照跟前一点地方
火把下的人看不清楚黑处的
加上点树林子
再派几个小弟忽悠一下当疑兵
要是离城有个几里路的地方有路
剩下的溜过去不难
上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
第一，古代城池晚上要点火把。
第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高
【在 m******r 的大作中提到】
: 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
: 不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
: 第一，古代城池晚上要点火把。
: 第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
: 何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高
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y**c
发帖数: 6307 | 126 是几万人马辎重不是几个人。
再说了，对比一下袁当初的夸口，留下多大的漏洞才算？
一边夸口说必不使敌越过，一边tmd屁都不知道就过了。这算个啥？脑残？
【在 t*n 的大作中提到】
: 火把不是探照灯
: 也就照跟前一点地方
: 火把下的人看不清楚黑处的
: 加上点树林子
: 再派几个小弟忽悠一下当疑兵
: 要是离城有个几里路的地方有路
: 剩下的溜过去不难
:
: 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
: 不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
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s**********g
发帖数: 21 | 127 乐手之家到是有一个capo。不过只对音乐感兴趣。老牛你说的capo在哪里混？人在哪里
混你就去哪里找他。还酸溜溜的“我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。”
就敢在自己的窝边嚷嚷，太弱。 |
s**********g
发帖数: 21 | 128 这个更牛。照这位说的，几万大军潜越过敌人把守的关口应该是很常见的事了。您再找
几个类似的例子出来如何？
怪不得老牛喜欢这里。互相呼应的同类多。
【在 t*n 的大作中提到】
: 火把不是探照灯
: 也就照跟前一点地方
: 火把下的人看不清楚黑处的
: 加上点树林子
: 再派几个小弟忽悠一下当疑兵
: 要是离城有个几里路的地方有路
: 剩下的溜过去不难
:
: 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
: 不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
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m******r
发帖数: 4351 | 129 您好象是个新人，不了解情况，上来就把这个武侠版分配给我当老窝了。殊不知这个版
的偷光FANS论数量一直居着压倒性的优势，连版主都是偷光FANS，我老牛历来都是被围
殴的。只是这两天趁着猫狗内讧的良机，俺才透透气，您又看不过眼了。
capo 是谁，在哪混我还真不知道。不过我们之间倒是充分交锋过了。这要感谢西西河
这个场地, 当年窃明吵得很凶，我就蓟门这事发了几个帖子，他跑过来和我争。他学问
确实有，不过老是选择性地回答问题，我几个关键的问题连追问了他两次他也不肯回答
，然后一挥手人就不见了。为了预防你又把西西河分配给我做老窝，我声明一下那里我
也是一贯被围殴的，除了这个蓟门的帖子观众是一面倒地给capo送花,上一次俺闲得蛋
疼回了个秦始皇烧书的帖子，结果一帮老ID揪住我不依不饶的，我被逼无奈也想学CAPO
的挥挥手就走的风度，结果发现完全学不来啊。
你说我很弱，这倒不假。上次提到的樊树志，和他一比我就是高山峻岭旁边的芝麻粒，
连直接交战的"幸"都没有，不过这也不妨碍我从他写得一堆书里挑出错来。虽然樊教授
和CAPO，都比俺NB的多，但他们毕竟不是神仙，也有可能犯错。俺一贯认为，大家在网
【在 s**********g 的大作中提到】
: 乐手之家到是有一个capo。不过只对音乐感兴趣。老牛你说的capo在哪里混？人在哪里
: 混你就去哪里找他。还酸溜溜的“我当年还和他直接交战了一把，何其幸也。”
: 就敢在自己的窝边嚷嚷，太弱。
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m******r
发帖数: 4351 | 130 一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？
【在 s**********g 的大作中提到】
: 这个更牛。照这位说的，几万大军潜越过敌人把守的关口应该是很常见的事了。您再找
: 几个类似的例子出来如何？
: 怪不得老牛喜欢这里。互相呼应的同类多。
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p****t
发帖数: 11416 | 131 话说我家毛熊辉教主最近在恨恨打某些人的脸啊，大平原上面大白天都能偷袭敌营
【在 m******r 的大作中提到】
: 一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
: 曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
: 同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
: 了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
: 当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
: 此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？
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t*n
发帖数: 14458 | 132 跟一猥琐得不敢亮真面目的马甲有啥好较劲的
一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？
【在 m******r 的大作中提到】
: 一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
: 曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
: 同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
: 了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
: 当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
: 此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？
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m******r
发帖数: 4351 | 133 袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
"强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
老实说，这个蓟门县城的位置，我也不敢十分确定，主要是我没有找到蓟州的地方志。
我只知道满清当年攻破蓟州，把城彻底毁了。但至少一点可以肯定，后金军当时不能随
便从蓟州经过。否则的话，后金不至于要去攻永平，回家也好，救援遵化也好，绕道永
平都比直接走蓟州绕了好大一个圈子。
至于为啥后金没有再走来时的崎岖山路，答案也很简单，因为后金回家的时候有
大量的战利品，走的时候才是大车小包，而不是来的时候。
【在 g****t 的大作中提到】
: 不管蓟门到底怎么回事,袁这条"纵敌长驱"的罪是实实在在的.
: 除非你来句"不是我军无能,实在是共军太狡猾".
: 另外要想弄清楚这个问题,第一条先要弄清当时的蓟门关,和蓟门县城在不在一个地方.
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m******r
发帖数: 4351 | 134 当时快到十五了，天上应该有月亮吧。反正史书上没有提到雨雪之类，所以假定是晴天
或者多云。另外，人眼对活动的物体极其敏感，即使是在黑夜，只要有点微光，人眼睛
很快就能适应。另外夜深人静，几万大军很难不发出一点声音
总之，至少数万大军从城池一里外的大路直接通过而不令守军发觉基本不可能。
我的看法是后金白天从蓟州东南的山路走的。燕山的地形那里有点起伏，和蓟州之间隔
了两道山，即使在蓟州旁边的山上也看不到那边的山谷。即使袁崇焕及时发现了，也无
大碍
【在 t*n 的大作中提到】
: 火把不是探照灯
: 也就照跟前一点地方
: 火把下的人看不清楚黑处的
: 加上点树林子
: 再派几个小弟忽悠一下当疑兵
: 要是离城有个几里路的地方有路
: 剩下的溜过去不难
:
: 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
: 不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
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m******r
发帖数: 4351 | 135 其实这里面最脑残的是皇太极，把全军乃至整个民族的命运压在袁崇焕的脑残上。
不知道大家下棋不，反正我下棋的时候即使对手的棋艺比我明显低，我也决不会故意把
车放在对方的马口上，却指望对方看不见。
【在 y**c 的大作中提到】
: 是几万人马辎重不是几个人。
: 再说了，对比一下袁当初的夸口，留下多大的漏洞才算？
: 一边夸口说必不使敌越过，一边tmd屁都不知道就过了。这算个啥？脑残？
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y**c
发帖数: 6307 | 136 皇太极带领几万大军成功潜越袁的防线，说明他的成功？按照你的逻辑证明了成功者脑
残，我看你是把
自己绕糊涂了
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实这里面最脑残的是皇太极，把全军乃至整个民族的命运压在袁崇焕的脑残上。
: 不知道大家下棋不，反正我下棋的时候即使对手的棋艺比我明显低，我也决不会故意把
: 车放在对方的马口上，却指望对方看不见。
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m******r
发帖数: 4351 | 137 现在貌似就你一个人糊涂吧
1)如果皇太极绕路潜越的, 只能说袁失机,证明不了他脑残
2)如果皇太极是城下大摇大摆过去的,这才说明袁脑残
我们争执的是2), 如果是真,也就是说皇太极放着安全的小路不走,非要走极其危险的大路
打个比方,就好比小偷要进大楼偷东西,他知道有个窗户坏了, 但他非不从这里走,嫌跳
窗户费事, 而要打着"我是小偷"的旗号从大门进去。大楼早就得到了通知，在楼门口纠
集了一大群人守着。小偷因为认识其中领头的，觉得他不会抓自己，就不走窗户改走大
门。但是小偷怎么保证领头的看门人说话算话呢？万一他是诈自己的咋办？
对于看门的来说
1)放小偷进去, 风险很大:一大群人都盯着呢,捣不了鬼，也没法跟上级交待。利益很小
：小偷说就偷这一回以后就改邪归正了，你能相信他不？就凭他一张嘴？
2)半路上变卦。抓住小偷(或其中一个)，大功一件，立功受赏
然后该小偷了，他最担心的是2)的发生，没有好的预防措施，就只能走窗户了
这就是博弈啊。当然我还是喜欢和聪明人讨论，至少不必这么罗嗦
【在 y**c 的大作中提到】
: 皇太极带领几万大军成功潜越袁的防线，说明他的成功？按照你的逻辑证明了成功者脑
: 残，我看你是把
: 自己绕糊涂了
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p****t
发帖数: 11416 | 138 你丫知道个屁！
我们伟光正的毛熊辉教主说过了，轮鸡不伦心，皇太极从袁蛮子防区穿越，就是
袁蛮子通敌卖国的铁证
大路
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在貌似就你一个人糊涂吧
: 1)如果皇太极绕路潜越的, 只能说袁失机,证明不了他脑残
: 2)如果皇太极是城下大摇大摆过去的,这才说明袁脑残
: 我们争执的是2), 如果是真,也就是说皇太极放着安全的小路不走,非要走极其危险的大路
: 打个比方,就好比小偷要进大楼偷东西,他知道有个窗户坏了, 但他非不从这里走,嫌跳
: 窗户费事, 而要打着"我是小偷"的旗号从大门进去。大楼早就得到了通知，在楼门口纠
: 集了一大群人守着。小偷因为认识其中领头的，觉得他不会抓自己，就不走窗户改走大
: 门。但是小偷怎么保证领头的看门人说话算话呢？万一他是诈自己的咋办？
: 对于看门的来说
: 1)放小偷进去, 风险很大:一大群人都盯着呢,捣不了鬼，也没法跟上级交待。利益很小
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x****u
发帖数: 12955 | 139
大路
放弃辎重走小路怎么就安全了？难道不怕被明军从后面粘上无法放手抢掠然后全军缺粮
被饿死？第一次入关大家本来就够担心的了，还敢放弃辎重。除非大黄心里明镜一样知
道明军根本不可能跟上来。但问题是既然知道明军无能无力无胆追上来，也就根本没必
要害怕从蓟门城下过去了。
蓟门潜过最大的可能就是后金派了200骑兵和明军对峙，然后大军过路。明军不敢作战
，又不能报没敢上去打，就避重就轻的说敌人就派了200兵来对峙，而没有其他兵上来
作战，敌军都潜过了，表面上就不是守关军队责任了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在貌似就你一个人糊涂吧
: 1)如果皇太极绕路潜越的, 只能说袁失机,证明不了他脑残
: 2)如果皇太极是城下大摇大摆过去的,这才说明袁脑残
: 我们争执的是2), 如果是真,也就是说皇太极放着安全的小路不走,非要走极其危险的大路
: 打个比方,就好比小偷要进大楼偷东西,他知道有个窗户坏了, 但他非不从这里走,嫌跳
: 窗户费事, 而要打着"我是小偷"的旗号从大门进去。大楼早就得到了通知，在楼门口纠
: 集了一大群人守着。小偷因为认识其中领头的，觉得他不会抓自己，就不走窗户改走大
: 门。但是小偷怎么保证领头的看门人说话算话呢？万一他是诈自己的咋办？
: 对于看门的来说
: 1)放小偷进去, 风险很大:一大群人都盯着呢,捣不了鬼，也没法跟上级交待。利益很小
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g****t
发帖数: 31659 | 140 袁在之前说过必不使敌潜越之类的话。
那就说明，他承担了这个任务。
任务没完成，就该负责。没啥好扯淡的。
不然，你只享受权利带来的好处，到了负责的时候，
就说什么有罪推定，这不是胡扯淡么。
袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
"强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
老实说，这个蓟门县城的位置，我也不敢十分确定，主要是我没有找到蓟州的地方志。
我只知道满清当年攻破蓟州，把城彻底毁了。但至少一点可以肯定，后金军当时不能随
便从蓟州经过。否则的话，后金不至于要去攻永平，回家也好，救援遵化也好，绕道永
平都比直接走蓟州绕了好大一个圈子。
至于为啥后金没有再走来时的崎岖山路，答案也很简单，因为后金回家的时候有
大量的战利品，走的时候才是大车小包，而不是来的时候。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
: "强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
: 之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
: 是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
: 老实说，这个蓟门县城的位置，我也不敢十分确定，主要是我没有找到蓟州的地方志。
: 我只知道满清当年攻破蓟州，把城彻底毁了。但至少一点可以肯定，后金军当时不能随
: 便从蓟州经过。否则的话，后金不至于要去攻永平，回家也好，救援遵化也好，绕道永
: 平都比直接走蓟州绕了好大一个圈子。
: 至于为啥后金没有再走来时的崎岖山路，答案也很简单，因为后金回家的时候有
: 大量的战利品，走的时候才是大车小包，而不是来的时候。
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m******r
发帖数: 4351 | 141 所以说他像熊廷弼王化贞那样掉脑袋没问题
但磔死问题就大了，客观点说他的过错还够不上这个刑，所以要把主观的加上
另外，我前面说了，袁崇焕考虑到了后金的偷越，安排游击蔡裕守玉田，侯世禄守三河
就是证明，不然蓟门万无一失，安排这些兵干嘛。我的理解就是燕山低矮，可以挡大部
队的辎重部队，但挡不住小股渗透。当然结果是大部队过来了
了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 袁在之前说过必不使敌潜越之类的话。
: 那就说明，他承担了这个任务。
: 任务没完成，就该负责。没啥好扯淡的。
: 不然，你只享受权利带来的好处，到了负责的时候，
: 就说什么有罪推定，这不是胡扯淡么。
:
: 袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
: "强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
: 之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
: 是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
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m******r
发帖数: 4351 | 142 后金是抢东西来的，又不是什么文明之师，钱都抢了，偏偏粮食不抢
另外，重申一下，后金没有可能维持一个从辽东到蒙古再到北京的一个长达一千公里的
补给线。只要蓟州没攻下来，就算自带给养，也维持不了几天。大家在吵骑兵还是步兵
快的时候，说马比人需要更多的料喂
既然决定了不攻取蓟州，那么就意味着无补给线，怎么过都无所谓了，从山上小路穿过
当然就可以考虑，我从google地图证明，即使不走几个明显的山口，还有小路可以从燕
山通行，起伏非常平缓，几里路高差才二十来米
总之当然是很冒险，不过明军野战不行，而后金骑兵为主，只要拉开一定距离，明军是
不敢全力追击的，赵率教的前车之鉴在那里呢
蓟门从城下走的没那么容易，城上有大炮，孙元化买得西洋大炮一半以上都用在京师的
几个重镇，拿到宁远的是剩下的
另外，明军方面按周文郁所声称的，当日根本就没看见后金的大部队
我的理解是，周文郁可以隐瞒回避，但不至于公然撒谎(他本人道听途说的可以例外)，
因为那样的话就直接给人以把柄了
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 大路
: 放弃辎重走小路怎么就安全了？难道不怕被明军从后面粘上无法放手抢掠然后全军缺粮
: 被饿死？第一次入关大家本来就够担心的了，还敢放弃辎重。除非大黄心里明镜一样知
: 道明军根本不可能跟上来。但问题是既然知道明军无能无力无胆追上来，也就根本没必
: 要害怕从蓟门城下过去了。
: 蓟门潜过最大的可能就是后金派了200骑兵和明军对峙，然后大军过路。明军不敢作战
: ，又不能报没敢上去打，就避重就轻的说敌人就派了200兵来对峙，而没有其他兵上来
: 作战，敌军都潜过了，表面上就不是守关军队责任了。
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g****t
发帖数: 31659 | 143 之所以磔死,你得考虑别的罪名.又不是靠这一条就磔死了.
"
谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战
，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官
磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产
兄弟于二千里外，余俱释不问。
"
再者,你引用谈迁,见过他这两段话没:
"建虏以扼其背，甚忌之。阴通款崇焕，求杀文龙。而崇焕中其计不觉也，惜哉。"
"
“袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚
，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎
！”
"
抛开谈对袁杀毛文龙等于自杀这个评论外,还有关键的"又中建虏之诱",和前面崇祯长编的
"以谋款则斩帅"结合起来看,最大的可能是袁一直都在和皇太极保持联系,被皇太极玩弄
于鼓掌之中.(直到进京,袁还偷偷带着喇嘛).
我个人判断蓟门类似于九一八.袁是被玩弄了.不然为啥刘策守着没事,袁来没几天,就被
潜越了?
总之,你想想乾隆为啥销毁袁的审问记录? 从这条看,袁没啥冤的.
不然,既然乾隆打算给
【在 m******r 的大作中提到】
: 所以说他像熊廷弼王化贞那样掉脑袋没问题
: 但磔死问题就大了，客观点说他的过错还够不上这个刑，所以要把主观的加上
: 另外，我前面说了，袁崇焕考虑到了后金的偷越，安排游击蔡裕守玉田，侯世禄守三河
: 就是证明，不然蓟门万无一失，安排这些兵干嘛。我的理解就是燕山低矮，可以挡大部
: 队的辎重部队，但挡不住小股渗透。当然结果是大部队过来了
:
: 了。
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y**c
发帖数: 6307 | 144 我觉得老牛看的书肯定比我多，就是分析问题太主观偏向，自己绕糊涂了而不自觉。下
面就是一个太明
显的，说证据看似不可思议反而能够证明可信，这是啥狗屁逻辑。证据看着可信符合常
识当然可以证明
可信，不可思议的也能，因为不容易编出来，还不如说没编好呢！合着你老牛屁股坐在
哪边什么样的证
据都是可信的，什么样的漏洞你老牛都可以堵上。呵呵
这里最诡异的是200后金骑兵的事件
我认为就因为看似非常之不可思议，反而证明周文郁之说可信。
因为这样的情节不那么容易编出来
袁崇焕的问题是没有在城外咬住后金军，侦骑又派不出去，所以失去了后金军去向的线
索。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里最诡异的是200后金骑兵的事件
: 我认为就因为看似非常之不可思议，反而证明周文郁之说可信。
: 因为这样的情节不那么容易编出来
: 袁崇焕的问题是没有在城外咬住后金军，侦骑又派不出去，所以失去了后金军去向的线
: 索。
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m******r
发帖数: 4351 | 145 你抄了这么多谈迁的书，来论证你的观点。结果却恰恰把谈迁对袁崇焕的处罚的看法忽
略了:
呜呼，戍之辟之可也，寸磔之，果法之平乎？
剩下的也不用看了
【在 g****t 的大作中提到】
: 之所以磔死,你得考虑别的罪名.又不是靠这一条就磔死了.
: "
: 谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战
: ，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官
: 磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产
: 兄弟于二千里外，余俱释不问。
: "
: 再者,你引用谈迁,见过他这两段话没:
: "建虏以扼其背，甚忌之。阴通款崇焕，求杀文龙。而崇焕中其计不觉也，惜哉。"
: "
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y**c
发帖数: 6307 | 146 呵呵，我明明说了你的逻辑问题嘛。你看不懂？
要不就是我这个论证实在是不可思议？当然在你看来，这个不可思议的论证正是其可信
之处，因为实在
不容易编出来。呵呵
【在 m******r 的大作中提到】
: 你抄了这么多谈迁的书，来论证你的观点。结果却恰恰把谈迁对袁崇焕的处罚的看法忽
: 略了:
: 呜呼，戍之辟之可也，寸磔之，果法之平乎？
: 剩下的也不用看了
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m******r
发帖数: 4351 | 147 我觉得是恰恰相反,是你没看懂我的东西
至少,你得讲出个所以然来才行
围棋高手下棋,低手看不懂,还连呼臭棋
【在 y**c 的大作中提到】
: 呵呵，我明明说了你的逻辑问题嘛。你看不懂？
: 要不就是我这个论证实在是不可思议？当然在你看来，这个不可思议的论证正是其可信
: 之处，因为实在
: 不容易编出来。呵呵
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y**c
发帖数: 6307 | 148 呵呵，写个东西本来就是让人明白的，逻辑混乱讲不清楚偏还要自称高手。:)
说说不可思议的证据怎么就在你眼里就成为更可信了？ 就一句不好编造？
呵呵。算了，口水就不再打了。。。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我觉得是恰恰相反,是你没看懂我的东西
: 至少,你得讲出个所以然来才行
: 围棋高手下棋,低手看不懂,还连呼臭棋
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g****t
发帖数: 31659 | 149 我想告诉你的是,别拿谈迁出来说事儿.
谈迁对袁是贬过于褒的.
你说谈迁多么可靠多么可信,那等于跟自己过不去.
我就问你一条
"建虏...阴通款崇焕求杀文龙",这条可信不?
你前头不是说谈迁离那时候近什么的,所以更可信么.
这条谈迁可是比灰熊猫走的还远.
你抄了这么多谈迁的书，来论证你的观点。结果却恰恰把谈迁对袁崇焕的处罚的看法忽
略了:
呜呼，戍之辟之可也，寸磔之，果法之平乎？
剩下的也不用看了
我干吗要引用这段?这段你前面不是引用过了?
【在 m******r 的大作中提到】
: 你抄了这么多谈迁的书，来论证你的观点。结果却恰恰把谈迁对袁崇焕的处罚的看法忽
: 略了:
: 呜呼，戍之辟之可也，寸磔之，果法之平乎？
: 剩下的也不用看了
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p****t
发帖数: 11416 | 150 牛头的逻辑没有错，就是这个对袁贬多于褒的谈迁也认为袁罪不至剐
【在 g****t 的大作中提到】
: 我想告诉你的是,别拿谈迁出来说事儿.
: 谈迁对袁是贬过于褒的.
: 你说谈迁多么可靠多么可信,那等于跟自己过不去.
: 我就问你一条
: "建虏...阴通款崇焕求杀文龙",这条可信不?
: 你前头不是说谈迁离那时候近什么的,所以更可信么.
: 这条谈迁可是比灰熊猫走的还远.
:
: 你抄了这么多谈迁的书，来论证你的观点。结果却恰恰把谈迁对袁崇焕的处罚的看法忽
: 略了:
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T*********e
发帖数: 9208 | 151 有很大区别吗？
【在 p****t 的大作中提到】
: 牛头的逻辑没有错，就是这个对袁贬多于褒的谈迁也认为袁罪不至剐
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m******r
发帖数: 4351 | 152 "我想告诉你的是",多么威严的声音啊。刚刚还一股脑拿谈迁出来说事儿，被指出了致
命的逻辑矛盾后，摇身来了个别拿谈迁出来说事儿，180度转变而面不改色，还能倒打
回来，有你的。
而且你的手法也有问题。先是偷换概念。有谁说过"谈迁绝对可靠"吗? 任谁都知道绝对
的东西是没有的，都是有条件的。比如我前面说谈迁可靠，也是比较来说的。和谁比较
？capo。因为显然谈迁看得的原始史料只会更多。为了说明这一点，就蓟门这个事，我
还具体地论述谈迁至少正反两种说法都看到过。一种是周文郁的200骑说法，一种是某
民间笔记的后金城下渝盟的说法。两种说法相矛盾，谈迁把前者放入了他的正史，后者
他把它放入了枣林杂俎中(该书是一些民间传说不入正史的大杂烩,包括崇祯御膳日费三
百金之类的各种传说)，已经充分说明了谈迁对此事真假的判断。而且他为袁崇焕的罪
名辩护和批判的时候，压根就没有蓟门，也说明他根本就没把这个事当作证据确凿的事。
然后又是转换话题。毛文龙就算你说的都对。难道就能否定谈迁论述的袁罪不当剐吗？
所以你故意转换话题，为了逃避前面致命的逻辑矛盾，故意脱离上下文，断章取义，弄
了个假靶子，"谈迁离那时候近什
【在 g****t 的大作中提到】
: 我想告诉你的是,别拿谈迁出来说事儿.
: 谈迁对袁是贬过于褒的.
: 你说谈迁多么可靠多么可信,那等于跟自己过不去.
: 我就问你一条
: "建虏...阴通款崇焕求杀文龙",这条可信不?
: 你前头不是说谈迁离那时候近什么的,所以更可信么.
: 这条谈迁可是比灰熊猫走的还远.
:
: 你抄了这么多谈迁的书，来论证你的观点。结果却恰恰把谈迁对袁崇焕的处罚的看法忽
: 略了:
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g****t
发帖数: 31659 | 153 牛头说因为1,2,3,所以谈迁比capo可信.
你觉得牛头说的"逻辑"没错.那是不是可以说，因为谈迁读的原始史料更多，
所以谈迁的说法比牛头的可信？如是，
那么,欢迎加入袁黑阵营----谈迁比灰熊猫更黑.
牛头的逻辑没有错，就是这个对袁贬多于褒的谈迁也认为袁罪不至剐
【在 p****t 的大作中提到】
: 牛头的逻辑没有错，就是这个对袁贬多于褒的谈迁也认为袁罪不至剐
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g****t
发帖数: 31659 | 154 按你这种"逻辑",
1.谈迁比你原始史料看的更多.
2.谈迁说袁和建虏阴通.
3.所以,谈迁这个说法比今天的a,b,c更可信.
莫非你真打算加入袁黑阵营了?
阴通建虏可是灰熊猫这种袁黑都没做实的大问题。
我看你还是回去补习点古文，不要瞎解读。
像你这种句读不通，正文注解分不清的，还非要跟网上体例混乱的原始史料
较劲。这么干跟拿头撞墙没多大区别。
我引用的头一段是人尽皆知的明实录。最后一段是讲
乾隆销毁袁的审判记录。这两段都给你吃了？
【在 m******r 的大作中提到】
: "我想告诉你的是",多么威严的声音啊。刚刚还一股脑拿谈迁出来说事儿，被指出了致
: 命的逻辑矛盾后，摇身来了个别拿谈迁出来说事儿，180度转变而面不改色，还能倒打
: 回来，有你的。
: 而且你的手法也有问题。先是偷换概念。有谁说过"谈迁绝对可靠"吗? 任谁都知道绝对
: 的东西是没有的，都是有条件的。比如我前面说谈迁可靠，也是比较来说的。和谁比较
: ？capo。因为显然谈迁看得的原始史料只会更多。为了说明这一点，就蓟门这个事，我
: 还具体地论述谈迁至少正反两种说法都看到过。一种是周文郁的200骑说法，一种是某
: 民间笔记的后金城下渝盟的说法。两种说法相矛盾，谈迁把前者放入了他的正史，后者
: 他把它放入了枣林杂俎中(该书是一些民间传说不入正史的大杂烩,包括崇祯御膳日费三
: 百金之类的各种传说)，已经充分说明了谈迁对此事真假的判断。而且他为袁崇焕的罪
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m******r
发帖数: 4351 | 155 谈迁作为明末的史学家，他离袁崇焕的时代不远。他也看到了"蓟门溜过说"的说法，但
他把该说法当成不可信，没有采用到他的编年史国榷中，相反地采信了<边事小纪>的叙
述。谈迁的第一手资料远远比capo多，距离明末的时期也比capo近的多，比起来，我宁
可相信谈迁。
怎么看，这段话都一点问题都没有。不过英明神武的数学民科guvest竟然能火眼金睛地
找出了逻辑问题。
其实前面已经说得够清楚了。但不知道guvest是故意不懂呢还是真不懂，所以还是简要
说一下。
原始史料看得多和可信性之间既非充分，也非必要条件。至少你从我的帖子里读不出来
。史料看得多不一定就一定增加可信度。换句话说，还有条件的。
即使是定理，也有适用条件，知道欧拉定理什么情况下失效吗？忽略上下文，拿出来胡
乱套，也难怪你对撞墙如此念念不忘。
对于这回这个，要考虑的因素有，看到的史料全面与否。我在主帖里已经说得清楚，
CAPO的城下经过说，谈迁看到了该说的原始资料,如果他没有看到(这是有可能发生的),
那么,就不一定能得出更可信的推论。而袁崇焕的通敌杀毛文龙之事，谈迁没办法看到
满清的史料，后者无疑对于做出判断很重要。
然后，还有 |
s**********g
发帖数: 21 | 156 啧啧，老牛还在硬顶啊？顶不住没饭吃的话和大伙悄悄说一声，想必没有谁会砸人饭碗
的。 |
