l*****i
发帖数: 20533 | 1 不是专家就不必非要说什么了。这种东西外行人猜来猜去都是白给。古藏文研究领域到
底怎么个格局有几个人知道？比如‘按说藏族学者应该比王陈两位汉族学者对古藏文原
文的理解更为准确’这种‘按常理’的臆测毫无意义。单论逻辑，反例比比皆是。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 2
“敌
不服，赶紧挖点料出来写一篇。否则不好看呀， 呵呵。 |
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c*****t
发帖数: 520 | 3 在承认“达延卒”，但对“八万......一千”句中其他文字不解其意的前提下，我们可
以有若干种猜测。例如：
“八万（吐蕃军）减员一千。”
“八万（吐蕃军）斩获一千（唐军）。”
“八万（吐蕃军）击退一千（唐军）。”
“八万（唐军）减员一千。”
“八万（唐军）斩获一千（吐蕃军）。”
“八万（唐军）击退一千（吐蕃军）。”
等等等等。
当然我们也可以猜：“八万（唐军）败于一千（吐蕃军）。”但是这种猜测未必比以上
的其他说法更合理。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 首先这句话应该是省略了主语。其次有藏族学者认为是翻译错误，此战实际是达延赢了
。尽管达严本人战死。
所以“八万......一千”的......应该有表示胜败关系的意思。
如果省略的主语是唐军，则是：唐军8万败于吐蕃军一千。
如果省略的主语是吐蕃，则是：吐蕃军8万败于唐军一千。
从人的习惯心理来说，即使承认自己战败，也不太会承认自己是在8万对一千的情况下
战败的，因此我认为第二种的可能性小于第一种。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 5 一般民族的书面语言语法,一句话就一个主语吧.
无论哪个翻译看,那句话的主语就是达延吧. |
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a***k
发帖数: 563 | 6 说书面语言，陶渊明这奇文共欣赏疑义相与析，朋友之道，太他妈好了
女朋友更好 |
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a***e
发帖数: 27968 | 9 你这个唐军主语省略不符合省略主语的常识
达延就是整个记录的主语 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 这个事情没那么复杂，两个白纸黑字的翻译都是说吐谷浑败给唐军。一个版本说吐谷浑
八万败给唐军一千，一个版本说吐谷浑结局是首领死，部众从八万减少到一千。
所谓第三种说法，即所谓藏族学者认为的吐蕃获胜，在看到他们白纸黑字的说明前，我
只能将其认定为网上的嘴炮。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 我只是照本宣科。翻译的文字上是吐谷浑。
从这个thread中提供的信息来看，是吐谷浑跟吐蕃是一方，唐军是另一方。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 14 两个翻译版本都是达延莽布支出战唐军，只是在八万对一千上有区别，而达延莽布支据
tin原帖考证是吐蕃要人，统领的自然是吐蕃军。之前讨论中亦指出吐谷浑是唐的盟国
，吐蕃当时攻略吐谷浑，吐谷浑怎会和唐军交战？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 我说了，我只是照本宣科。你的这些问题不应该问我，而要去问LZ等人。
你可以以下面这些词语为关键字搜索顶楼文章，这些可不是我的原话。有问题问LZ。
吐谷浑贵族达延莽布支率领的八万之众
阿柴[即吐谷浑]人口
吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 啊，是我不仔细。tin的考证贴的结论是达延是吐谷浑的带路党，领着吐蕃军攻打自己
的国家。这里还是应当是吐蕃军而不是吐谷浑军。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 那这下更热闹了，那损失的几万人有这么几种可能：
几万吐蕃人
几万投靠吐蕃的吐谷浑人
几万保家卫国的吐谷浑人
LZ臆测的几万唐军
以上各种人的不同组合。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 尼玛，还疑义相与析
当年初中的时候看名作欣赏，就看到这种书袋子。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 第二个版本也有可能是达严此战打赢了，但是本人阵亡。所以身死后其部众人数从8万
减到一千。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 也有可能达严率领的还是自己的亲吐蕃的吐谷浑部众。达严死后，其部众星散，所以从
8万减少到一千，并非都是死亡。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 这个可能性确实比较大。通常这种带路党率领的大多也是伪军。况且吐谷浑和吐蕃渊源
深厚，30年前吐谷浑刚刚被李靖击败，不得已成为大唐的同盟，国内分成亲唐派和亲蕃
派也不奇怪。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 24 老邢这排版一向坑爹的很，碰到藏文看来是免不了有乱码了。 |
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d*********g
发帖数: 1695 | 25 那是李靖后来教的。
没李靖，就没有后来的李世绩。
李靖教出来的学生都是响当当的人物，除了李世绩，还有苏定方、薛仁贵。
就是侯君集跟李靖学了几招兵法，也能独当一面。但是侯一直抱怨李不把兵法教全，呵
呵，李靖就说侯君集野心太大以后怕是会造反，教全了没人能制得住。后来侯君集果然
谋反。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 26 说李二牛，就是因为他像磁铁一样，把当时几乎所有各个方面的牛人都聚集在自己的朝
廷里。论政策和政府架构，房杜，长孙作用肯定更大，论军事，李托塔，徐茂公，苏定
方，群星闪耀。论外交，有唐俭。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 27 说李二牛，就是因为他像磁铁一样，把当时几乎所有各个方面的牛人都聚集在自己的朝
廷里。论政策和政府架构，房杜，长孙作用肯定更大，论军事，李托塔，徐茂公，苏定
方，群星闪耀。论外交，有唐俭。 |
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w*******U
发帖数: 256 | 28 唐太宗：“不遗子孙后世忧也”。
高句丽已经很强大了，不是部落联盟而是统一的国家形式，政治体制仿效中原。如果不
趁早打掉，将来就是心腹大患，所以隋唐两朝不停征伐。唐高宗时联合新罗（朝鲜半岛
南部）征伐高句丽（辽东和朝鲜半岛北部）和百济（朝鲜半岛中部），在薛仁贵、苏定
方、刘仁轨等名将的海陆两路打击下，高句丽和百济亡国。在此期间爆发了中日之间的
第一次战争，白江口海战，日本大败，从此后大化改新全面学习唐朝。百济亡国后，黑
齿常知拥立了流亡政府对抗唐朝，后来投降，成为唐之名将，再后来此人剿灭了徐敬业
，再后来被来峻臣迫害。高句丽和百济灭亡后，新罗暂时装起了孙子，唐朝对高句丽和
百济故地实行了羁縻统治，建立了州府，但第一是行政成本太高，第二是当地人的反抗
，第三是新罗背后捣乱。在多方权衡后，唐朝撤军，新罗遂成为朝鲜半岛霸主。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 29 主要是十月十月十二月上中旬的东西。。。累死我了，废话不说了，有遗漏的别忘了给
我发信。
以下是提问，讨论，转贴，以及精神文明方面的奖励：
lovefreedom，转贴“前秦解体之后”。10伪币。
anchorage，转贴科举考题。10伪币。
taishici，能提出“天下豪富12万户迁入咸阳”的问题，说明taishici网友在看书，在
读史，很值得表扬。10伪币。
GX18，能够把自己的论文题材拿出来跟大家讨论，很值得鼓励。10伪币。另外不得不小
声说一句，讨论归讨论，不要攻击对方。我们都是挣扎在海外的卑贱的生命，不知何时
就会凋残。。。薤上露，何易晞，露晞明朝更复落，人死一去何时归？能给同类一点点
关怀最好；不能做到呢，也不要故意去伤害。应该是已经解封了，还是希望你能多来。
Cheung，日本城市分布的问题，具有启发意义，10伪币。
bruklyn，地契的问题很好，10伪币。
Fredsnow，转贴墨西哥排华事件。我们并不想为此悲愤过度，但是了解这些事情，有助
于今后在海外的生存。10伪币。
nobrain，经行记，很不错的东西，虽然只剩那么一点儿残篇，但价值颇高。另外
nobrai... 阅读全帖 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 30 戚继光是很牛。但这里讨论军事家我理解好像是包括两方面，实战的战果和军事理论。
说到战果，白起，李牧，王翦，韩信，卫霍，初唐二李都很牛。而且，忘了提神人陈庆
之而北朝第一名将韦孝宽，而戚略逊一点（不过戚对小日本和蒙古的战绩的确很解气）。
说到军事理论，吕望，孙吴，孙膑，司马穰宜，李卫公，戚都很牛。
但如果二者并重，历史上李卫公当是第一，单看他的两个半学生（李绩，苏定方，侯君
集）以及之后的徒子徒孙（裴行俭，程务挺），随便拉出一个也是当世名将，战果赫赫，
而且多是对外族战争。李二能让这样半神一样的人物甘受驱驰，千古一帝当之无愧。 |
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w*******U
发帖数: 256 | 31 三千铁骑夜袭阴山，一万骑兵奔袭铁山，擒颉利可汗，灭东突厥。
灭西突厥是高宗朝苏定方的事了。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 32 岳飞这样的纯军事人才生错了时代，要是在李二这样的军政双优的千古一帝手下，当可
以与李勣，苏定方并趋（虽然不如李靖这样的神一级人物），不至于被肃反。但还要庆
幸没在朱重八手下，不然子女亲族朋友一锅端，连平反的机会都没了。 |
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C********a
发帖数: 367 | 33 唐初的一堆名将去世以后
尤其是对外战争
李靖、李世绩、苏定方、薛仁贵
包括刘仁轨
之后即使是郭子仪对外也没什么大的战绩
打退吐蕃是跟回鹘联合作战
其他的都是平叛
武后时期有啥大的胜绩没？ |
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x*******e
发帖数: 1517 | 34 先copy&paste
唐肃宗上元元年尊太公（姜子牙）为武成王，以古名将十人为十哲配享，坐侍秦武安君
白起、汉淮阴侯韩信、蜀丞相诸葛亮、唐尚书右仆射卫国公李靖、司空英国公李绩，列
于左；汉太子少傅张良、齐大司马田穰苴、吴将军孙武、西河守吴起、燕昌国君乐毅，
列于右。为十哲
完全瞎排名啊，诸葛，张良。司马穰苴，乐毅根本不能算在里面，我看卫霍岳三人挤进
前9没啥问题。
好了，前9都有人了，按年代排，孙吴白韩卫霍2李岳.
那么谁能争夺第十名将啊，我先提几个候选人
李牧，苏定方，郭子仪，陈庆之，徐达。
大家议议？异族将军不算在内。
另外我个人认为李绩的军事虽然在这些人里不能算最优，但论军政双优似乎能排第一，
优于卫青和李靖，白韩岳等更近乎政治白痴了。 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 35 外战前十，冷兵器时代李牧廉颇蒙恬/卫青霍去病/李靖李勣苏定方/岳飞徐达。
近现代当属我彭大将军了。 |
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s********d
发帖数: 1416 | 36 没有戚继光？ 戚超过卫霍，李牧，苏定方 ，陈庆之，徐达 没问题 |
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s******t
发帖数: 2511 | 38 南宋不和蒙古人决一死战？宋元战争，麻烦温习一下，蒙古征服诸国，对南宋的战争是
最艰难的，时间最长的。
另外既然说到征伐高句丽，那么可以看一下苏定方一生的辉煌战绩。 |
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F**Y
发帖数: 437 | 41 军事成就的历史评判只有2个硬标准：
1.是否成功侵占并保有新侵占的土地。
这里保有新侵占的土地有2个指标，达到其中一个即可：
I 在新侵占的土地建立军事要塞并存在10年以上（例如唐安西都督府）
II 基本赶走原敌国住民，本国移民迁居当地并维持2代人（50年，起到一定程度的同
化作用）。（例如罗马的高卢或罗马尼亚行省）
2.是否捕获/击毙/使自杀敌方最高首脑 （例如苏定方追击至中亚石国，擒阿史那贺鲁）
其他的军事成就如：“杀人盈野，斩首万余，大破之...”，都是软标准，很容易夸张
，造假。
而国土的丢失和首脑的灭亡对敌方来说是很难接受也不可造假的硬证据，所以我读史书
时的历史评判只有2个硬标准。
当然，以上2个硬标准是战略级的，这2个标准不适合评价战术级的攻防战。 |
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o*****k
发帖数: 57 | 42 唐初不过避免腹背受敌，权宜之计而已，回头就灭了丫的
唐太宗贞观三年，李靖、李绩灭东突厥
唐高宗显庆二年，苏定方灭西突厥
唐朝灭丫的还不跟玩一样 |
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R*******N
发帖数: 7494 | 43 唐高宗时，朝鲜半岛分成三国：高句丽、百济和新罗。六年，高句丽与百济联军攻新罗
，新罗遣使乞援 唐高宗总章二年（669年）唐朝疆域图于唐，高宗遂先后派兵出击高
句丽和百济。至龙朔三年(663年)，唐大将刘仁轨大败援助百济的倭国军于白江口，破
百济，其国王奔高句丽。总章元年(668年)，唐军攻占平壤，灭亡高句丽。
高宗即位不久，西突厥阿史那贺鲁破乙毗射匮可汗，自号沙钵罗可汗。永徽六年，唐遣
程知节西击沙钵罗可汗，从此连年用兵西域。至显庆二年(657年)，唐大将苏定方等大
破西突厥，沙钵罗奔石国(今乌兹别克斯坦首都塔什干一带)，被擒。西突厥亡。高宗以
其地分置昆陵、蒙池二都护府。次年，徙安西部护府于龟兹(今新疆库车)。
唐代的版图，以高宗时为最大，东起朝鲜半岛，西临咸海（一说里海），北包贝加尔湖
，南至越南横山，维持了32年。 |
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S*****s
发帖数: 7520 | 44 侯君集和苏定方在隋唐演义都被丑化了，说书人嘴里都是丑角反派。 |
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a****h
发帖数: 6153 | 47 唐朝南北夹击朝鲜半岛高句丽和百济。在北方主战场长期胶着的情况下，南方战场终于
打开了局面。于660年灭亡高句丽的同伙百济。但是之后，662年百济的盟国日本扶植
百济王子上位，并倾全国之精兵登陆朝鲜半岛，军事干涉，切断了唐朝与新罗的联系。
在这千钧一发之际，唐朝海军在河南人60岁的刘仁轨率领下，兵发山东荣成，与唐，新罗
陆军会师全罗南道的白江口（现在叫锦江）。一场影响东亚历史上千年的大战爆发了。
结果是唐军全歼日本海军及陆军主力，日本全国宣布进入紧急状态。朝鲜半岛战争南线
战场全部再次落入唐朝手中。数年后，强大的高句丽终于被我中华灭亡了。
唐朝击败日本陆军，全歼日本海军，荡平朝鲜半岛，建立盖世武功！
请记住以下中华名将。
河南刘仁轨，河北苏定方，山西薛仁贵，山东李勣（徐茂公，徐世勣）
战役的过程
公元662年6月，日本前将军上毛野稚子率军二万七千人进攻新罗，夺取沙鼻歧、奴江二
城，使新罗与唐军的联系通道受到威胁。这时的战争形势已非常微妙，朝鲜半岛形成南
北两个战场。在北方战场，高句丽与唐军基本形成了对峙的局面，由于地形限制的缘故
，唐军的进展始终不大。而在南方战场，由于日军的介入，战争... 阅读全帖 |
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h*h
发帖数: 18873 | 48 突厥时候中原不靠长城，有李靖，薛仁贵，苏定方，程咬金，后面是突厥归化，跟着打
仗了。 |
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发帖数: 1 | 49 苏定方一人就把这两项概括了 俘获东西突厥的颉利，贺鲁，又攻灭朝鲜的百济 |
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f***y
发帖数: 4447 | 50 初唐的主要将领都是汉人，既有李靖、李勣、侯君集、李道宗、苏定方等开国名将 |
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