v*****s
发帖数: 20290 | 1 所以你希望他们也打个几十年，然后搞出个项城幕府？
另外你举的这三个都不是一代人，根本没法放在一起。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 3 这不明白着吗。利益当然比皇亲血脉靠谱。
女真贵族搞的部落政治是一损俱损，只有报成一团才能维持他们的特权。再说他们也有
很强的少数民族统治多数民族的危机感。
朱家各王，你当了皇帝，我就玩完乐，当然要斗了。北洋只是一个松散的集团，没有可
比性。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 4 说白了，北洋军阀主导、光绪作为出面人物，搞搞立宪，还是可能的 |
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f****i
发帖数: 9419 | 5 康熙上台的时候中央军权在鳌拜，地方三藩有军权，外有准噶尔等等，光绪差了N条街 |
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f****i
发帖数: 9419 | 6 ...........那TG咋发展起来的军权？是靠老蒋给的？........ |
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o**4
发帖数: 35028 | 7 康熙牛逼，他要是在清末不知道有没有能力主导立宪？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 哪怕你这些说的是事实，这只能说明人家清朝一开始制度设立的好，可以形成这么一个
牢固的统治集团。如果明朝有这样一个集团，怎么会让鞑子取了江山？而朱八分封各王
，主要的目的就是为了形成这样一个集团。所以说朱八的制度就没有人家设计的好。
同样是少数民族，元朝直接用法律规定了四等人，也没妨碍人家在元末照样内斗的不亦
乐乎。看来元朝的制度设计也不行。
所以说，光悲愤满清是少数民族统治，确实没用，认真研究满清的制度设计还有点意义。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 10 那是手段眼光给的军权还是军权给的手段眼光？......... |
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 你这个是典型的果粉思维，等靠要。你就是那只要给猫系上铃铛的老鼠。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 清朝抱团个毛，抱团还慈禧光绪斗个天昏地暗的，还不提鬼子六啥的。
义。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 这个你得和jiuyin去吵吵，不关我的事，我可没说过满清抱团。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 我在声援你，那位我惹不起，和海日能互相悲愤70多帖。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 还是海日无敌，一招鲜吃遍天下。保守估计，每个月都要悲愤个上千贴吧。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 18 不过，你也是典型的毛轮思维：就知道枪杆子里出政权。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 19 清朝制度设立得当然对女真人好了。
现在满清也玩完了，悲愤它干啥？ 只不过要承认他这个对女真人好的操但制度在历史
上对中国发展很不好。
经验就是不能让这种缺乏流动性利益一致的小集团当权。 不幸的是土共就有这个趋势。
义。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 20 这是聪明人，写的越多，讨论问题态度越严肃，碰到故意轴的，能把你气得更重。反而
不用付出心力，悲愤几千贴，能把那些故意轴的气半死，还达到同样目的。付出越少，
得到越多。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 21 你认为哪个军阀会做牺牲？唯一一个败家子张学良基本上被国粉能骂死。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 23 活得最长？除了张学良根本没创业过，不知道艰辛的富二代。其他人谁能跟他一样败家
呀？ |
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o**4
发帖数: 35028 | 24 君主立宪、国家强盛，不收列强支配后，军阀可以成为大资本家，
否则就算你有军权，国家羸弱，你随时都有掉脑袋的可能 |
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j****n
发帖数: 7636 | 25 说清朝抱团当然不是说里面的个人斗争不会有，而是强调第一个是他们没有其他王朝的
大规模党争(唐，宋，明）。 换句话说就是有打架的，但不是打群架。另一个就是他们
要维护部族统治的一致性，他们也有用不用汉人的争论，但是在不让汉人掌大权上是一
致的。至于对不对国家有利那是绝对在他们部落利益之下的（当然也有不少时候，两者
是一致的）。这个类似徒工，内部没有斗争，鬼才信。可是对外还是比较团结的。而且
除了个别人，大多数上层的出发点还是维护党的领导。所以他们可以搞搞洋务，可是要
放弃满族的民族特权搞立宪，阻力来自于整个满族的统治集团。
最后，光绪是个例外。不过考虑到他很年轻，也没有一个满族集团支持他。他应该不能
代表清的政治常态。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 26 又是没完没了的文字狱。
文字狱清代当然是有，宋明就没有了？清代的文字狱要个案研究，比如康熙朝的戴名世
案，御史赵申乔的“素无嫌怨”怕是有点此地无银三百两的意思，撞上康熙借题发挥。
戴此时其实已经很积极地与朝廷合作了，连体制内的大学士李光地都亲自出面，“欲疏
救于万死一生之地”。戴平时就孤傲，得罪的人很多，象他那个脾气，放到明朝也是不
好过。李贽就是例子。戴名世案，其实康熙还是客气的，照刑部的意思，那是要诛九族
，凌迟处死，最后只是砍了戴一颗脑袋。这个比朱棣温柔多了。至于引发南山案的南明
年号问题，乾隆四年曾修明史，特别到了嘉庆朝，皇帝特谕：甲申以后存福王年号，丙
戍以后存唐王年号，戊子以后存桂王年号。这实际上已经不存在因写南明年号而获罪的
问题了。
然后再来看雍正的文字狱。先是查嗣庭案，这个其实文字是表象，后面连着隆科多。“
查嗣庭向来趋附隆科多，隆科多曾经荐举”这是雍正的原话，查案结束后，雍正就开始
收拾隆科多了。所以此案其实是政治狱，非纯粹的文字狱。而查嗣庭出过“维民所止”
一题这事属子虚乌有的事，雍正鸡蛋里挑骨头说他出题有问题另有其他的题目，查没出
过“维民所止”的题目。查倒是写... 阅读全帖 |
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t****u
发帖数: 8614 | 27 满清好坏，我老是酱油派。看海日他老整天刷屏悲愤，点他老几句而已。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 28 呵呵，入关前就在斗啊。努尔哈赤死后，皇太极，代善就斗得很厉害。多尔衮后来就说
皇太极
"原系夺立".当然，多尔衮的话多可信另说。皇太极死后皇位争夺一样激烈。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 29 你列了很多史料。对，个案分析当然有必要。但是总体数量之多，时间之长都是前代不
可比的。就说你的最后一段， 乾隆假借编书窜毁历史还不是在阉割一个民族的精神，
我都不知道啥算了。袁枚的话只不过说明他是乖宝宝而已。你现在不批评徒工，也不会
觉得言论不自由。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 30 比起其他朝代，（唐，宋， 元 明） 皇太极，代善，多尔衮这些红二代斗得不算厉害
。既没内战也没有高层流血。 一个是封闭集团内部的斗争不能说明他们的部族利益不
一致。 你不能讲徒工不如国 民党团接把。虽然徒工的党内斗争更残酷。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 32 袁枚是乖宝宝？LOL
他女弟子都敢收，乖个鬼啊。明朝的李贽也收女弟子，看看下场是个啥？
至于“总体数量之多，时间之长”，康熙也就是戴名世一大案吧？明史案那会儿他还没
亲政呢。雍正也就是是查案吕案。乾隆手里的案子多，据说有上百件，但多是小案子，
没前面那些案子牵涉大。要这么看，不如说乾隆个人喜好文字狱呢。况且，影响大的，
屈指可数。而且如我所述，有些案子文字是表现，后面是政治斗争，钳制言论并非初衷
。我看乾隆同时期的盗贼案怕是更多，但你不可以就此下结论说乾隆时期盗贼横行民不
聊生吧？后人出于反清的目的夸大文字狱的作用，也不可不查。其实，我觉得，限制文
人思想最厉害的，不是文字狱，也不是编修四库全书，而是科举制度。那个一下子天下
读书人，尽入统治者觳中。
另外，任何政权，涉及政治的言论都有限制，离主流言论距离太远都会有危险。要不你
不当乖宝宝，在美国公开发表颠覆美国宪法的言论试试看？
假借编书窜毁历史这狗屁事情，或有意，或无意，古今中外，何时无之？我这里只说文
字狱，你要是想讨论篡改历史，不妨单开一贴讨论么。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 33
支持个毛阿，就袁世凯刚开始编练部队，能有多少人，满朝大臣位高权重的都站在慈禧
那边，维新派就是一艘要沉的船，谁上谁倒霉 |
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x****o
发帖数: 29677 | 34 满清最大的缺点就是不去认知世界
明朝时沿海屡受倭寇，红毛（荷兰人）等骚扰，明朝采取剿灭政策，又招抚海盗海寇，
主动学习夷人火器（出发点点是好的，工匠制度落后，导致最后结果很烂），很多沿海
百姓也都认识火器，不是那么愚昧
到了清朝以弓箭骑马为主，不重视火器，居然出现义和团用狗血去淋机枪的现象，简直
和明朝两个情况 |
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w****j
发帖数: 5581 | 35 一百遍啊一百遍。谁跟你说的清朝军队不重视火器? 松山之战那会儿就大规模使用火炮
了，打葛尔丹的时候也是大炮轰驼城，征准格尔的时候，火绳枪是普遍装备，敬请研究
一下黑水营之战。到征缅甸，火枪是双方的主要兵器。傅恒在围攻老官屯的时候就用大
炮轰击对方的木栅栏。义和团从来也不是清军的正规编制啊，不要用义和团来说事好不
好？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 37 重视和发展能是一回事么？清朝就是重视装备，不重视研制，因为根本也没发展这个概
念。天不变道亦不变，这话又不是清朝人说的。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 38
不是重视而是防备吧，呵呵，广东十三洋行更是如此 |
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f****i
发帖数: 9419 | 41 这话对，清朝用火器不是一次两次了，当初在关外就吃火器亏吃的特别惨烈。康熙更是
火器扭转了N次局面。问题在于康熙自己不想发展火器，这点上清还不如明的火器制造
发展。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 45 你说了很多，总得有个基本的结论吧。如果你的结论是满清的文字狱，或者更广泛地说
对文化言论的钳制在历朝历代中不是糟糕的话，个人认为无论如何也是走得太远了，因
为我还没法想相另一个大一统的王朝做的更遭。 谈论高下总得有个比较吧。
满请以一个小部落阴差阳错占了中原，他门的危机感可不是盖的。具体的表现就是两手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。
至于袁枚，他至少是政治上的乖宝宝。满族人未必对儒家那一套真心看重。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 46
你那普遍到底是绿营兵大部分人员装备火器，还是大部分绿营有火器 |
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j****n
发帖数: 7636 | 47 前期因为战争需要，满清还是积极学习的。可是中后期也有提倡骑射，抑制火器的政策
，结果火器水平连过去都不如有啥矛盾吗？要不然，不至于太平军挖出无三贵的大炮，
都牛比了一阵子。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 48 大部分绿营有火枪。到鸦片战争前，火器的数量占到大致一半左右。军队的具体编制的
材料不全，但不是没有，比如登州府志记载：
顺治十八年（公元1661年）始设登州镇，由总兵统管，总兵署在蓬莱县城南门内西北，
辖陆营和水师营。（这些都是绿营）
道光十九年（公元1839年）登州镇陆营编制为：
中营设游击1人（游击署在南门内糠市西）、守备1人（守备署在钟楼南路东）、千总1
人、把总4人、外委5人、额外外委3人，马兵117人，守兵394人，马125匹；分管县城内
西南、西北2坊、县城外西、北2关和雨山、郭东、苇羊、北沟4保，辖县城以西、以南5
座烟墩；
装备兵器：箭844支，刀724把，藤牌27具，鸟机枪、马鸟枪、鸟枪244支，子母炮、威
远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮、行营炮43门。
右营设都司1人（都司署在县城朱家桥东）、守备1人（守备署临都司署）、千总1人、
把总4人、外委5人、额外外委3人，马兵115人，守兵368人，马122匹；分管县城内东南
、东北2坊、城外东、南2关和东流、安香、解宋、羚羊4保，辖县城以东3座烟墩；
装备兵器：箭749支，藤牌27具，腰刀、牌刀、砍刀478把，鸟机枪、马鸟枪... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 我都没法回复你了，你每句话都有问题。清朝文字狱再厉害，有大一统的秦朝厉害？汉
朝也是，汉法的严厉，不如秦，但比后世厉害多了，大规模的文字狱可不是没有，而且
都是要人头滚滚的。其他的就不说了，现在没功夫跟你周旋。
手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 50 你拿暴秦和满清比，算是差强人意。
至于汉的文字狱比满清厉害，我只好佩服你的特立独行了。请注意，这里谈的是文字狱
，和文化有关的限制，不是广指法律。 |
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