O****X
发帖数: 24292 | 1 话说满清话题一般就两个主流
一个是如海日一流，言满清有功，一个是如托老（未必准确？）一流，言满清有害
我老的看法是中庸派，你们倆派都对，又都不对，满清在清末对抗世界的失败其实一半
以上不能怪到满清，换到哪个朝代结果都一样
待续 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 偶也没说满清有功
欧说的是相对于英国，满清100%得中国
相对于日本，满清99%得中国
【在 O****X 的大作中提到】
: 话说满清话题一般就两个主流
: 一个是如海日一流，言满清有功，一个是如托老（未必准确？）一流，言满清有害
: 我老的看法是中庸派，你们倆派都对，又都不对，满清在清末对抗世界的失败其实一半
: 以上不能怪到满清，换到哪个朝代结果都一样
: 待续
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O****X
发帖数: 24292 | 3 续1
中国的朝代更替，到清末也是命中注定要旧主去，新主来，只是非常不幸的是碰到了新
的世界环境，注定了这次更替之痛远超以往，而危险程度更非以前可比
清之罪在满汉之分，但是即使无满汉之分，当此变局，亦恐怕难逃劫数
待续 |
h***i
发帖数: 89031 | 4 你还是量化一下
跟中英的差别比起来，满汉有什么差别
分不分有什么用
【在 O****X 的大作中提到】
: 续1
: 中国的朝代更替，到清末也是命中注定要旧主去，新主来，只是非常不幸的是碰到了新
: 的世界环境，注定了这次更替之痛远超以往，而危险程度更非以前可比
: 清之罪在满汉之分，但是即使无满汉之分，当此变局，亦恐怕难逃劫数
: 待续
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O****X
发帖数: 24292 | 5 和英无法比较啊，甚至可以问为啥要和英来比较
国情不一样，盲目比较无意义
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是量化一下
: 跟中英的差别比起来，满汉有什么差别
: 分不分有什么用
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h***i
发帖数: 89031 | 6 就是说英国打来，满汉分不分没有差别，
【在 O****X 的大作中提到】
: 和英无法比较啊，甚至可以问为啥要和英来比较
: 国情不一样，盲目比较无意义
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j****n
发帖数: 7636 | 7 满清主要是三宗罪。
入关后杀戮过甚，剃头改服。
统治后大兴文字狱，扼杀一切汉人血性。
在清末维护部族利益，自外于中国。宁予外寇，不予家奴。出于认定改革是保中国非保
大清（满人）， 拒绝变化。
客观一些，功劳也不是没有，主要是土地上的。不过那也是满人不小心的副产品。
【在 O****X 的大作中提到】
: 话说满清话题一般就两个主流
: 一个是如海日一流，言满清有功，一个是如托老（未必准确？）一流，言满清有害
: 我老的看法是中庸派，你们倆派都对，又都不对，满清在清末对抗世界的失败其实一半
: 以上不能怪到满清，换到哪个朝代结果都一样
: 待续
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h***i
发帖数: 89031 | 8 你来点认真的
剃头改服杀了几个人
汉人的血性，从朱熹存天理灭人欲就开始了八
打不过英国怨满清，这不是扯淡么
【在 j****n 的大作中提到】
: 满清主要是三宗罪。
: 入关后杀戮过甚，剃头改服。
: 统治后大兴文字狱，扼杀一切汉人血性。
: 在清末维护部族利益，自外于中国。宁予外寇，不予家奴。出于认定改革是保中国非保
: 大清（满人）， 拒绝变化。
: 客观一些，功劳也不是没有，主要是土地上的。不过那也是满人不小心的副产品。
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O****X
发帖数: 24292 | 9 续2
对满清之责备，多来自于清末的国辱，但这个主要应该由传统制度之本身来承担
清之土地的贡献有功，民族矛盾有亏，但是通算起来，可以看作大致差不多
也就是说上面倆派都是对的，是一个铜板的两面 |
j****n
发帖数: 7636 | 10 认真没问题。
剃头改服直接杀了几十万总有八。间接的就更不用说了。
就算是朱熹存天理灭人欲很烂，满清的文字狱，种族等级制度 就是好的？
一开始打不过英国是不怨满清。可是后来烂了一百多年，难道和满人的部落心态没关系
？ 没听说过“宁予外贼，不予家奴”，“保中国，不保大清”， “量中华之物力，
接万国之欢心＂？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你来点认真的
: 剃头改服杀了几个人
: 汉人的血性，从朱熹存天理灭人欲就开始了八
: 打不过英国怨满清，这不是扯淡么
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h***i
发帖数: 89031 | 11 摆脱你有点文化好不好
什么叫总有八？踢发令之后，就是江阴之乱，根本就是南明战争的一部分，就算你全都
算到
踢发上，有多少，你先去高高清楚
满清什么等级制度，哈哈
1840年之后滥了一百多年？
你就不要出来给汉族丢人了，先去涨点文化
【在 j****n 的大作中提到】
: 认真没问题。
: 剃头改服直接杀了几十万总有八。间接的就更不用说了。
: 就算是朱熹存天理灭人欲很烂，满清的文字狱，种族等级制度 就是好的？
: 一开始打不过英国是不怨满清。可是后来烂了一百多年，难道和满人的部落心态没关系
: ？ 没听说过“宁予外贼，不予家奴”，“保中国，不保大清”， “量中华之物力，
: 接万国之欢心＂？
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w****s
发帖数: 4430 | 12 中国命运不好。适逢满清当政。
以中国的保守民风，君主立宪，实在是最好的方式，不需伤筋动骨。
结果满清当政，有个民族矛盾在里面，没法搞。
【在 O****X 的大作中提到】
: 话说满清话题一般就两个主流
: 一个是如海日一流，言满清有功，一个是如托老（未必准确？）一流，言满清有害
: 我老的看法是中庸派，你们倆派都对，又都不对，满清在清末对抗世界的失败其实一半
: 以上不能怪到满清，换到哪个朝代结果都一样
: 待续
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h***i
发帖数: 89031 | 13 扯
日本开始鼓动反面满，现在没有满了，日本还在鼓动反满
【在 w****s 的大作中提到】
: 中国命运不好。适逢满清当政。
: 以中国的保守民风，君主立宪，实在是最好的方式，不需伤筋动骨。
: 结果满清当政，有个民族矛盾在里面，没法搞。
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w****s
发帖数: 4430 | 14 你说现如今，中国的君主是内蒙古一什么家族，汉族会爽吗？这个客观事实。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 日本开始鼓动反面满，现在没有满了，日本还在鼓动反满
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j****n
发帖数: 7636 | 15 就不说满清碰到英国早得多，那就算烂了七十年把没到一百年，所以很牛比。
清朝没有等级制度，果然很女真！
江阴之乱不是提法令是啥？要是没提法令，南明战争早他吗就死成了婴儿了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 摆脱你有点文化好不好
: 什么叫总有八？踢发令之后，就是江阴之乱，根本就是南明战争的一部分，就算你全都
: 算到
: 踢发上，有多少，你先去高高清楚
: 满清什么等级制度，哈哈
: 1840年之后滥了一百多年？
: 你就不要出来给汉族丢人了，先去涨点文化
|
v*****s
发帖数: 20290 | 16 您老这个是真的瞎悲愤了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 日本开始鼓动反面满，现在没有满了，日本还在鼓动反满
|
j****n
发帖数: 7636 | 17 日本是帮你们满洲国的，好不好？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 日本开始鼓动反面满，现在没有满了，日本还在鼓动反满
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O****X
发帖数: 24292 | 18 续4
这个问题我的看法是这样，换着一个纯汉的政权，在政权末期恐怕也很难搞成功君主立宪
要搞成功只有在早期上升期，但是这时候外国势力就不来搞你了，而是来和你通商做生
意，一如清早期之实战
【在 w****s 的大作中提到】
: 中国命运不好。适逢满清当政。
: 以中国的保守民风，君主立宪，实在是最好的方式，不需伤筋动骨。
: 结果满清当政，有个民族矛盾在里面，没法搞。
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h***i
发帖数: 89031 | 19 你既然数不过来数
起码也知道别的朝代也有等级把
好像宋朝见了县官不下跪，宋江写诗不杀头一样
你就接着给汉族丢人把
【在 j****n 的大作中提到】
: 就不说满清碰到英国早得多，那就算烂了七十年把没到一百年，所以很牛比。
: 清朝没有等级制度，果然很女真！
: 江阴之乱不是提法令是啥？要是没提法令，南明战争早他吗就死成了婴儿了。
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h***i
发帖数: 89031 | 20 你就悲愤吧
同盟会是在哪里搞得
【在 j****n 的大作中提到】
: 日本是帮你们满洲国的，好不好？
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j****n
发帖数: 7636 | 21 日本不就是现成了例子？难是难，但是未必不成。 戊戌变法也不是没试过。
立宪
【在 O****X 的大作中提到】
: 续4
: 这个问题我的看法是这样，换着一个纯汉的政权，在政权末期恐怕也很难搞成功君主立宪
: 要搞成功只有在早期上升期，但是这时候外国势力就不来搞你了，而是来和你通商做生
: 意，一如清早期之实战
|
h***i
发帖数: 89031 | 22 你这是被西方的民族国家轮洗了脑
【在 w****s 的大作中提到】
: 你说现如今，中国的君主是内蒙古一什么家族，汉族会爽吗？这个客观事实。
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h***i
发帖数: 89031 | 23 你也是对汉族传统价值观没有信心
接受西方民族观念
【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老这个是真的瞎悲愤了。
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w****s
发帖数: 4430 | 24 晚清末期，不就是君主立宪的路子，张之洞刘坤一蛮成功的，给革命打断了。
没有这个民族问题，革命的力量就会小很多，支持立宪的力量就会大得多。
立宪
【在 O****X 的大作中提到】
: 续4
: 这个问题我的看法是这样，换着一个纯汉的政权，在政权末期恐怕也很难搞成功君主立宪
: 要搞成功只有在早期上升期，但是这时候外国势力就不来搞你了，而是来和你通商做生
: 意，一如清早期之实战
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j****n
发帖数: 7636 | 25 靠，满清是以民族为基础的等级制度，那和宋朝能一样吗。
你就接着给祖宗贴金把。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你既然数不过来数
: 起码也知道别的朝代也有等级把
: 好像宋朝见了县官不下跪，宋江写诗不杀头一样
: 你就接着给汉族丢人把
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O****X
发帖数: 24292 | 26 日本和中国的朝制实在是无法类比，在中国这条路是行不通的
【在 j****n 的大作中提到】
: 日本不就是现成了例子？难是难，但是未必不成。 戊戌变法也不是没试过。
:
: 立宪
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O****X
发帖数: 24292 | 27 立宪走不通，说满清有害的一派多将责任归于满清搞满汉之分，其实更深层次这条路是
行不通的却被有意无意地忽视了
【在 w****s 的大作中提到】
: 晚清末期，不就是君主立宪的路子，张之洞刘坤一蛮成功的，给革命打断了。
: 没有这个民族问题，革命的力量就会小很多，支持立宪的力量就会大得多。
:
: 立宪
|
o**4
发帖数: 35028 | 28 re
【在 w****s 的大作中提到】
: 晚清末期，不就是君主立宪的路子，张之洞刘坤一蛮成功的，给革命打断了。
: 没有这个民族问题，革命的力量就会小很多，支持立宪的力量就会大得多。
:
: 立宪
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o**4
发帖数: 35028 | 29 胡说八到，没有慈禧，恐怕光绪早成功了
【在 O****X 的大作中提到】
: 立宪走不通，说满清有害的一派多将责任归于满清搞满汉之分，其实更深层次这条路是
: 行不通的却被有意无意地忽视了
|
j****n
发帖数: 7636 | 30 有啥深层原因行不通？
满洲部落的民族防范意识至少也是重要原因之一吧？
【在 O****X 的大作中提到】
: 立宪走不通，说满清有害的一派多将责任归于满清搞满汉之分，其实更深层次这条路是
: 行不通的却被有意无意地忽视了
|
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O****X
发帖数: 24292 | 31 如果这条路是行得通的，慈禧，或者其他人也会搞成功的
【在 o**4 的大作中提到】
: 胡说八到，没有慈禧，恐怕光绪早成功了
|
O****X
发帖数: 24292 | 32 中国封建王朝崩溃的时候谁会去逆势牺牲自己？立宪这种事就是逆势
【在 j****n 的大作中提到】
: 有啥深层原因行不通？
: 满洲部落的民族防范意识至少也是重要原因之一吧？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 33 光绪搞的是立宪？扯淡不能这么扯啊。
【在 o**4 的大作中提到】
: 胡说八到，没有慈禧，恐怕光绪早成功了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 34 日本也不是什么立宪，而是倒幕，真正变成立宪是麦帅的功劳。
【在 j****n 的大作中提到】
: 日本不就是现成了例子？难是难，但是未必不成。 戊戌变法也不是没试过。
:
: 立宪
|
j****n
发帖数: 7636 | 35 听说过“宁予外贼，不予家奴”，“保中国，不保大清”， “量中华之物力， 接万
国之欢心＂这类话吧？
想想看，那个末代王朝的皇帝（比如重镇那样傻的）说过类似的话？ 女真人的这种心
态难道不是拒绝变革的重要原因。
【在 O****X 的大作中提到】
: 如果这条路是行得通的，慈禧，或者其他人也会搞成功的
|
f****i
发帖数: 9419 | 36 光绪那个废柴还是算了吧.......
【在 o**4 的大作中提到】
: 胡说八到，没有慈禧，恐怕光绪早成功了
|
j****n
发帖数: 7636 | 37 当然不是西方那个程度的立宪了。就那个意思，你明白的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日本也不是什么立宪，而是倒幕，真正变成立宪是麦帅的功劳。
|
o**4
发帖数: 35028 | 38 慈禧是满族女人，胆小怕事不想搞。
要是汉族政权，没有那么多民族矛盾，恐怕早搞成功了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 如果这条路是行得通的，慈禧，或者其他人也会搞成功的
|
O****X
发帖数: 24292 | 39 这个有，但是这和明末那些朱姓王爷们的所作所为也没有太大区别
同样的，指望朱姓王爷满清君主立宪能挽狂澜于既倒也是无用的
【在 j****n 的大作中提到】
: 听说过“宁予外贼，不予家奴”，“保中国，不保大清”， “量中华之物力， 接万
: 国之欢心＂这类话吧？
: 想想看，那个末代王朝的皇帝（比如重镇那样傻的）说过类似的话？ 女真人的这种心
: 态难道不是拒绝变革的重要原因。
|
o**4
发帖数: 35028 | 40 光绪还没开搞就下台了，
【在 v*****s 的大作中提到】
: 光绪搞的是立宪？扯淡不能这么扯啊。
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o**4
发帖数: 35028 | 41 立宪前当然需要准备工作，
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日本也不是什么立宪，而是倒幕，真正变成立宪是麦帅的功劳。
|
o**4
发帖数: 35028 | 42 光绪要是有军权，恐怕早成功了
【在 f****i 的大作中提到】
: 光绪那个废柴还是算了吧.......
|
f****i
发帖数: 9419 | 43 慈禧虽然不是好鸟，但是政治手段比光绪强多了，光绪也不是要啥真正变革，他要的是
君权。光绪一没眼光，二没手段，能成才叫奇怪了。 |
o**4
发帖数: 35028 | 44 清末，如果大头支持立宪，没有理由不成功，
历史有太多的偶然了
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个有，但是这和明末那些朱姓王爷们的所作所为也没有太大区别
: 同样的，指望朱姓王爷满清君主立宪能挽狂澜于既倒也是无用的
|
v*****s
发帖数: 20290 | 45 差别很大吧。天皇可都是神级的人物，一言九鼎。
【在 j****n 的大作中提到】
: 当然不是西方那个程度的立宪了。就那个意思，你明白的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 46 蒋介石要是早杀了建国一批共产党，也能成功了，按照你的逻辑，到时候守着蒋介石死
了，蒋经国一上台，中国就民主自由富强了呢。
【在 o**4 的大作中提到】
: 光绪要是有军权，恐怕早成功了
|
o**4
发帖数: 35028 | 47 没有军权，有没有眼光跟手段都是白搭
【在 f****i 的大作中提到】
: 慈禧虽然不是好鸟，但是政治手段比光绪强多了，光绪也不是要啥真正变革，他要的是
: 君权。光绪一没眼光，二没手段，能成才叫奇怪了。
|
j****n
发帖数: 7636 | 48 皇帝是不会，可是在常态下会有别的大臣和实力派来推动这个事情。冤大头想当皇帝，
他手下的将领不就不愿意，即使不是出于觉悟也可以出于利益。
满清不一样的地方正是在于上层的女真贵族团结在一起维护部族（他们自己这个集团的
）利益，不让这个事情发生。
【在 O****X 的大作中提到】
: 中国封建王朝崩溃的时候谁会去逆势牺牲自己？立宪这种事就是逆势
|
o**4
发帖数: 35028 | 49 军权在谁手里？
要是大头支持光绪，为什么不能成功？
【在 f****i 的大作中提到】
: 蒋介石要是早杀了建国一批共产党，也能成功了，按照你的逻辑，到时候守着蒋介石死
: 了，蒋经国一上台，中国就民主自由富强了呢。
|
O****X
发帖数: 24292 | 50 大头不支持立宪就是历史的必然性的一部分
立宪在王朝末期下降期搞是无法成功的，这个基本可以肯定
【在 o**4 的大作中提到】
: 清末，如果大头支持立宪，没有理由不成功，
: 历史有太多的偶然了
|
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v*****s
发帖数: 20290 | 51 你要相信汉人皇帝会自己主动限制自己的皇权，也随便你。反正侮辱的不是我的智商。
【在 o**4 的大作中提到】
: 光绪还没开搞就下台了，
|
j****n
发帖数: 7636 | 52 天皇一般是不应该瞎说话的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 差别很大吧。天皇可都是神级的人物，一言九鼎。
|
j****n
发帖数: 7636 | 53 皇帝是不会，可是在常态下会有别的大臣和实力派来推动这个事情。冤大头想当皇帝，
他手下的将领不就不愿意，即使不是出于觉悟也可以出于利益。
满清不一样的地方正是在于上层的女真贵族团结在一起维护部族（他们自己这个集团的
）利益，不让这个事情发生。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你要相信汉人皇帝会自己主动限制自己的皇权，也随便你。反正侮辱的不是我的智商。
|
f****i
发帖数: 9419 | 54 日本明治维新实际上走得是沙俄的路子，应该说是不是强大还是要看魄力尤其是当时已
经积弱的国家。美国则是彻头彻尾的上帝保佑美国。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 差别很大吧。天皇可都是神级的人物，一言九鼎。
|
o**4
发帖数: 35028 | 55 大头也是想搞立宪，只是想自己当皇帝搞立宪而已。
【在 O****X 的大作中提到】
: 大头不支持立宪就是历史的必然性的一部分
: 立宪在王朝末期下降期搞是无法成功的，这个基本可以肯定
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v*****s
发帖数: 20290 | 56 明治裕仁那个也没少说啊。也就是麦帅以后，天皇变成了日酋，才不敢多说的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 天皇一般是不应该瞎说话的。
|
o**4
发帖数: 35028 | 57 立宪需要军阀支持，
最大的军阀要是支持，问题就不大了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你要相信汉人皇帝会自己主动限制自己的皇权，也随便你。反正侮辱的不是我的智商。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 58 你这个是希望中国变成幕府？
【在 o**4 的大作中提到】
: 立宪需要军阀支持，
: 最大的军阀要是支持，问题就不大了
|
f****i
发帖数: 9419 | 59 是军权给了眼光手段还是手段眼光让人拥有军权呀，靠，没眼光手段，军权给你了不也
拿不住？大头为啥后来倒戈了？就是帝党有眼光的幼稚，不幼稚的扯淡呀。当时所有维
新的都是属于在外面走马观花，根本不知道根子上是咋办起来的，纯粹是照猫画虎呀。
【在 o**4 的大作中提到】
: 没有军权，有没有眼光跟手段都是白搭
|
j****n
发帖数: 7636 | 60 还是比较少的。当然我也承认他和英王很不一样。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明治裕仁那个也没少说啊。也就是麦帅以后，天皇变成了日酋，才不敢多说的。
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 61 这个不对的。比如明末，朱家各王都还在窝里斗，凭啥到了清末，女真贵族就抱团了？
皇亲血脉不应该比部族集团靠谱多了？
再比如，为什么北洋集团不能团结在一起维护他们自己这个集团的利益？
【在 j****n 的大作中提到】
: 皇帝是不会，可是在常态下会有别的大臣和实力派来推动这个事情。冤大头想当皇帝，
: 他手下的将领不就不愿意，即使不是出于觉悟也可以出于利益。
: 满清不一样的地方正是在于上层的女真贵族团结在一起维护部族（他们自己这个集团的
: ）利益，不让这个事情发生。
|
f****i
发帖数: 9419 | 62 早期共产党有军权还是老蒋有军权？后来咋三大战役被人家的军权打得屁滚尿流的？军
权是靠别人给的？这种皇帝哪个不是死的很惨？明清时候天皇窝家里时间还不够长？
【在 o**4 的大作中提到】
: 立宪需要军阀支持，
: 最大的军阀要是支持，问题就不大了
|
o**4
发帖数: 35028 | 63 清末，军权其实都在军阀手里，大头、李鸿章、曾国藩之类的哦
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个是希望中国变成幕府？
|
o**4
发帖数: 35028 | 64 光绪的能力当然有限，但是他有这个愿望，如果北洋军阀支持他，还真有可能；
毕竟实权还是在北洋军阀手里
【在 f****i 的大作中提到】
: 是军权给了眼光手段还是手段眼光让人拥有军权呀，靠，没眼光手段，军权给你了不也
: 拿不住？大头为啥后来倒戈了？就是帝党有眼光的幼稚，不幼稚的扯淡呀。当时所有维
: 新的都是属于在外面走马观花，根本不知道根子上是咋办起来的，纯粹是照猫画虎呀。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 65 所以你希望他们也打个几十年，然后搞出个项城幕府？
另外你举的这三个都不是一代人，根本没法放在一起。
【在 o**4 的大作中提到】
: 清末，军权其实都在军阀手里，大头、李鸿章、曾国藩之类的哦
|
o**4
发帖数: 35028 | 66 三大战役的时候，tg的军力已经跟老蒋差不多了
【在 f****i 的大作中提到】
: 早期共产党有军权还是老蒋有军权？后来咋三大战役被人家的军权打得屁滚尿流的？军
: 权是靠别人给的？这种皇帝哪个不是死的很惨？明清时候天皇窝家里时间还不够长？
|
j****n
发帖数: 7636 | 67 这不明白着吗。利益当然比皇亲血脉靠谱。
女真贵族搞的部落政治是一损俱损，只有报成一团才能维持他们的特权。再说他们也有
很强的少数民族统治多数民族的危机感。
朱家各王，你当了皇帝，我就玩完乐，当然要斗了。北洋只是一个松散的集团，没有可
比性。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对的。比如明末，朱家各王都还在窝里斗，凭啥到了清末，女真贵族就抱团了？
: 皇亲血脉不应该比部族集团靠谱多了？
: 再比如，为什么北洋集团不能团结在一起维护他们自己这个集团的利益？
|
o**4
发帖数: 35028 | 68 说白了，北洋军阀主导、光绪作为出面人物，搞搞立宪，还是可能的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 所以你希望他们也打个几十年，然后搞出个项城幕府？
: 另外你举的这三个都不是一代人，根本没法放在一起。
|
f****i
发帖数: 9419 | 69 康熙上台的时候中央军权在鳌拜，地方三藩有军权，外有准噶尔等等，光绪差了N条街
【在 o**4 的大作中提到】
: 光绪的能力当然有限，但是他有这个愿望，如果北洋军阀支持他，还真有可能；
: 毕竟实权还是在北洋军阀手里
|
f****i
发帖数: 9419 | 70 ...........那TG咋发展起来的军权？是靠老蒋给的？........
【在 o**4 的大作中提到】
: 三大战役的时候，tg的军力已经跟老蒋差不多了
|
|
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o**4
发帖数: 35028 | 71 康熙牛逼，他要是在清末不知道有没有能力主导立宪？
【在 f****i 的大作中提到】
: 康熙上台的时候中央军权在鳌拜，地方三藩有军权，外有准噶尔等等，光绪差了N条街
|
o**4
发帖数: 35028 | 72 抗日时期韬光养晦种鸦片啊
【在 f****i 的大作中提到】
: ...........那TG咋发展起来的军权？是靠老蒋给的？........
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v*****s
发帖数: 20290 | 73 哪怕你这些说的是事实，这只能说明人家清朝一开始制度设立的好，可以形成这么一个
牢固的统治集团。如果明朝有这样一个集团，怎么会让鞑子取了江山？而朱八分封各王
，主要的目的就是为了形成这样一个集团。所以说朱八的制度就没有人家设计的好。
同样是少数民族，元朝直接用法律规定了四等人，也没妨碍人家在元末照样内斗的不亦
乐乎。看来元朝的制度设计也不行。
所以说，光悲愤满清是少数民族统治，确实没用，认真研究满清的制度设计还有点意义。
【在 j****n 的大作中提到】
: 这不明白着吗。利益当然比皇亲血脉靠谱。
: 女真贵族搞的部落政治是一损俱损，只有报成一团才能维持他们的特权。再说他们也有
: 很强的少数民族统治多数民族的危机感。
: 朱家各王，你当了皇帝，我就玩完乐，当然要斗了。北洋只是一个松散的集团，没有可
: 比性。
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f****i
发帖数: 9419 | 74 那是手段眼光给的军权还是军权给的手段眼光？.........
【在 o**4 的大作中提到】
: 抗日时期韬光养晦种鸦片啊
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v*****s
发帖数: 20290 | 75 你这个是典型的果粉思维，等靠要。你就是那只要给猫系上铃铛的老鼠。
【在 o**4 的大作中提到】
: 说白了，北洋军阀主导、光绪作为出面人物，搞搞立宪，还是可能的
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f****i
发帖数: 9419 | 76 清朝抱团个毛，抱团还慈禧光绪斗个天昏地暗的，还不提鬼子六啥的。
义。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 哪怕你这些说的是事实，这只能说明人家清朝一开始制度设立的好，可以形成这么一个
: 牢固的统治集团。如果明朝有这样一个集团，怎么会让鞑子取了江山？而朱八分封各王
: ，主要的目的就是为了形成这样一个集团。所以说朱八的制度就没有人家设计的好。
: 同样是少数民族，元朝直接用法律规定了四等人，也没妨碍人家在元末照样内斗的不亦
: 乐乎。看来元朝的制度设计也不行。
: 所以说，光悲愤满清是少数民族统治，确实没用，认真研究满清的制度设计还有点意义。
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v*****s
发帖数: 20290 | 77 这个你得和jiuyin去吵吵，不关我的事，我可没说过满清抱团。
【在 f****i 的大作中提到】
: 清朝抱团个毛，抱团还慈禧光绪斗个天昏地暗的，还不提鬼子六啥的。
:
: 义。
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f****i
发帖数: 9419 | 78 我在声援你，那位我惹不起，和海日能互相悲愤70多帖。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个你得和jiuyin去吵吵，不关我的事，我可没说过满清抱团。
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v*****s
发帖数: 20290 | 79 还是海日无敌，一招鲜吃遍天下。保守估计，每个月都要悲愤个上千贴吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我在声援你，那位我惹不起，和海日能互相悲愤70多帖。
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o**4
发帖数: 35028 | 80 我没说光绪有能力掌握军权啊，
【在 f****i 的大作中提到】
: 那是手段眼光给的军权还是军权给的手段眼光？.........
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o**4
发帖数: 35028 | 81 内斗无止境，立宪是必须需要军阀做出短期牺牲的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个是典型的果粉思维，等靠要。你就是那只要给猫系上铃铛的老鼠。
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o**4
发帖数: 35028 | 82 不过，你也是典型的毛轮思维：就知道枪杆子里出政权。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个是典型的果粉思维，等靠要。你就是那只要给猫系上铃铛的老鼠。
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j****n
发帖数: 7636 | 83 清朝制度设立得当然对女真人好了。
现在满清也玩完了，悲愤它干啥？ 只不过要承认他这个对女真人好的操但制度在历史
上对中国发展很不好。
经验就是不能让这种缺乏流动性利益一致的小集团当权。 不幸的是土共就有这个趋势。
义。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 哪怕你这些说的是事实，这只能说明人家清朝一开始制度设立的好，可以形成这么一个
: 牢固的统治集团。如果明朝有这样一个集团，怎么会让鞑子取了江山？而朱八分封各王
: ，主要的目的就是为了形成这样一个集团。所以说朱八的制度就没有人家设计的好。
: 同样是少数民族，元朝直接用法律规定了四等人，也没妨碍人家在元末照样内斗的不亦
: 乐乎。看来元朝的制度设计也不行。
: 所以说，光悲愤满清是少数民族统治，确实没用，认真研究满清的制度设计还有点意义。
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f****i
发帖数: 9419 | 84 这是聪明人，写的越多，讨论问题态度越严肃，碰到故意轴的，能把你气得更重。反而
不用付出心力，悲愤几千贴，能把那些故意轴的气半死，还达到同样目的。付出越少，
得到越多。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还是海日无敌，一招鲜吃遍天下。保守估计，每个月都要悲愤个上千贴吧。
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f****i
发帖数: 9419 | 85 你认为哪个军阀会做牺牲？唯一一个败家子张学良基本上被国粉能骂死。
【在 o**4 的大作中提到】
: 内斗无止境，立宪是必须需要军阀做出短期牺牲的
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o**4
发帖数: 35028 | 86 短期牺牲，实际上是长期受益了
【在 f****i 的大作中提到】
: 你认为哪个军阀会做牺牲？唯一一个败家子张学良基本上被国粉能骂死。
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f****i
发帖数: 9419 | 87 活得最长？除了张学良根本没创业过，不知道艰辛的富二代。其他人谁能跟他一样败家
呀？
【在 o**4 的大作中提到】
: 短期牺牲，实际上是长期受益了
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o**4
发帖数: 35028 | 88 君主立宪、国家强盛，不收列强支配后，军阀可以成为大资本家，
否则就算你有军权，国家羸弱，你随时都有掉脑袋的可能
【在 f****i 的大作中提到】
: 活得最长？除了张学良根本没创业过，不知道艰辛的富二代。其他人谁能跟他一样败家
: 呀？
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j****n
发帖数: 7636 | 89 说清朝抱团当然不是说里面的个人斗争不会有，而是强调第一个是他们没有其他王朝的
大规模党争(唐，宋，明）。 换句话说就是有打架的，但不是打群架。另一个就是他们
要维护部族统治的一致性，他们也有用不用汉人的争论，但是在不让汉人掌大权上是一
致的。至于对不对国家有利那是绝对在他们部落利益之下的（当然也有不少时候，两者
是一致的）。这个类似徒工，内部没有斗争，鬼才信。可是对外还是比较团结的。而且
除了个别人，大多数上层的出发点还是维护党的领导。所以他们可以搞搞洋务，可是要
放弃满族的民族特权搞立宪，阻力来自于整个满族的统治集团。
最后，光绪是个例外。不过考虑到他很年轻，也没有一个满族集团支持他。他应该不能
代表清的政治常态。
【在 f****i 的大作中提到】
: 清朝抱团个毛，抱团还慈禧光绪斗个天昏地暗的，还不提鬼子六啥的。
:
: 义。
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w****j
发帖数: 5581 | 90 又是没完没了的文字狱。
文字狱清代当然是有，宋明就没有了？清代的文字狱要个案研究，比如康熙朝的戴名世
案，御史赵申乔的“素无嫌怨”怕是有点此地无银三百两的意思，撞上康熙借题发挥。
戴此时其实已经很积极地与朝廷合作了，连体制内的大学士李光地都亲自出面，“欲疏
救于万死一生之地”。戴平时就孤傲，得罪的人很多，象他那个脾气，放到明朝也是不
好过。李贽就是例子。戴名世案，其实康熙还是客气的，照刑部的意思，那是要诛九族
，凌迟处死，最后只是砍了戴一颗脑袋。这个比朱棣温柔多了。至于引发南山案的南明
年号问题，乾隆四年曾修明史，特别到了嘉庆朝，皇帝特谕：甲申以后存福王年号，丙
戍以后存唐王年号，戊子以后存桂王年号。这实际上已经不存在因写南明年号而获罪的
问题了。
然后再来看雍正的文字狱。先是查嗣庭案，这个其实文字是表象，后面连着隆科多。“
查嗣庭向来趋附隆科多，隆科多曾经荐举”这是雍正的原话，查案结束后，雍正就开始
收拾隆科多了。所以此案其实是政治狱，非纯粹的文字狱。而查嗣庭出过“维民所止”
一题这事属子虚乌有的事，雍正鸡蛋里挑骨头说他出题有问题另有其他的题目，查没出
过“维民所止”的题目。查倒是写过一本《维止录》但雍正并为就这个题目做过文章。
然后就是吕留良案。话说曾静都去策反岳钟琪了，这个不处理那你就还真当老虎不长牙
了。至于后面的罗嗦，一个是雍正要为自己正名，一个也是希望和汉族知识分子能跟着
朝廷走。所以曾静在雍正一朝一直留着一条命。
乾隆这个自命的文人其实倒是文字狱最频繁的，虽然他一开始曾一度下诏停止文字狱。
不过他名下的案子最多，但其实我们也要仔细分析。我就挑几个典型的说说。先是伪孙
嘉淦奏稿案。直接大骂皇帝的，还委托重臣名义，碰上乾隆这个有为皇帝，不处理倒是
不对了。
胡中藻诗案，这个和查嗣庭案有类似之处，乾隆是要借口打击鄂尔泰党。其实乾隆压制
思想的主要不是文字狱，而是借编纂四库全书，搜集销毁禁书。乾隆的文字狱虽然多，
但要是说酷烈就不对了，袁枚给友人程晋芳的信中说：“我辈身逢盛世，非有大怪癖、
大妄诞，当不受文人之厄。” 这大概是乾隆时期的文人的普遍感受才对。扯到什么血
性，是不是就搞笑了？
【在 j****n 的大作中提到】
: 满清主要是三宗罪。
: 入关后杀戮过甚，剃头改服。
: 统治后大兴文字狱，扼杀一切汉人血性。
: 在清末维护部族利益，自外于中国。宁予外寇，不予家奴。出于认定改革是保中国非保
: 大清（满人）， 拒绝变化。
: 客观一些，功劳也不是没有，主要是土地上的。不过那也是满人不小心的副产品。
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t****u
发帖数: 8614 | 91 满清好坏，我老是酱油派。看海日他老整天刷屏悲愤，点他老几句而已。
【在 O****X 的大作中提到】
: 话说满清话题一般就两个主流
: 一个是如海日一流，言满清有功，一个是如托老（未必准确？）一流，言满清有害
: 我老的看法是中庸派，你们倆派都对，又都不对，满清在清末对抗世界的失败其实一半
: 以上不能怪到满清，换到哪个朝代结果都一样
: 待续
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w****j
发帖数: 5581 | 92 呵呵，入关前就在斗啊。努尔哈赤死后，皇太极，代善就斗得很厉害。多尔衮后来就说
皇太极
"原系夺立".当然，多尔衮的话多可信另说。皇太极死后皇位争夺一样激烈。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对的。比如明末，朱家各王都还在窝里斗，凭啥到了清末，女真贵族就抱团了？
: 皇亲血脉不应该比部族集团靠谱多了？
: 再比如，为什么北洋集团不能团结在一起维护他们自己这个集团的利益？
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j****n
发帖数: 7636 | 93 你列了很多史料。对，个案分析当然有必要。但是总体数量之多，时间之长都是前代不
可比的。就说你的最后一段， 乾隆假借编书窜毁历史还不是在阉割一个民族的精神，
我都不知道啥算了。袁枚的话只不过说明他是乖宝宝而已。你现在不批评徒工，也不会
觉得言论不自由。
【在 w****j 的大作中提到】
: 又是没完没了的文字狱。
: 文字狱清代当然是有，宋明就没有了？清代的文字狱要个案研究，比如康熙朝的戴名世
: 案，御史赵申乔的“素无嫌怨”怕是有点此地无银三百两的意思，撞上康熙借题发挥。
: 戴此时其实已经很积极地与朝廷合作了，连体制内的大学士李光地都亲自出面，“欲疏
: 救于万死一生之地”。戴平时就孤傲，得罪的人很多，象他那个脾气，放到明朝也是不
: 好过。李贽就是例子。戴名世案，其实康熙还是客气的，照刑部的意思，那是要诛九族
: ，凌迟处死，最后只是砍了戴一颗脑袋。这个比朱棣温柔多了。至于引发南山案的南明
: 年号问题，乾隆四年曾修明史，特别到了嘉庆朝，皇帝特谕：甲申以后存福王年号，丙
: 戍以后存唐王年号，戊子以后存桂王年号。这实际上已经不存在因写南明年号而获罪的
: 问题了。
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j****n
发帖数: 7636 | 94 比起其他朝代，（唐，宋， 元 明） 皇太极，代善，多尔衮这些红二代斗得不算厉害
。既没内战也没有高层流血。 一个是封闭集团内部的斗争不能说明他们的部族利益不
一致。 你不能讲徒工不如国 民党团接把。虽然徒工的党内斗争更残酷。
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，入关前就在斗啊。努尔哈赤死后，皇太极，代善就斗得很厉害。多尔衮后来就说
: 皇太极
: "原系夺立".当然，多尔衮的话多可信另说。皇太极死后皇位争夺一样激烈。
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b*****e
发帖数: 53215 | 95 不会吧，阿敏不是都给剁了么，还不流血？
【在 j****n 的大作中提到】
: 比起其他朝代，（唐，宋， 元 明） 皇太极，代善，多尔衮这些红二代斗得不算厉害
: 。既没内战也没有高层流血。 一个是封闭集团内部的斗争不能说明他们的部族利益不
: 一致。 你不能讲徒工不如国 民党团接把。虽然徒工的党内斗争更残酷。
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w****j
发帖数: 5581 | 96 袁枚是乖宝宝？LOL
他女弟子都敢收，乖个鬼啊。明朝的李贽也收女弟子，看看下场是个啥？
至于“总体数量之多，时间之长”，康熙也就是戴名世一大案吧？明史案那会儿他还没
亲政呢。雍正也就是是查案吕案。乾隆手里的案子多，据说有上百件，但多是小案子，
没前面那些案子牵涉大。要这么看，不如说乾隆个人喜好文字狱呢。况且，影响大的，
屈指可数。而且如我所述，有些案子文字是表现，后面是政治斗争，钳制言论并非初衷
。我看乾隆同时期的盗贼案怕是更多，但你不可以就此下结论说乾隆时期盗贼横行民不
聊生吧？后人出于反清的目的夸大文字狱的作用，也不可不查。其实，我觉得，限制文
人思想最厉害的，不是文字狱，也不是编修四库全书，而是科举制度。那个一下子天下
读书人，尽入统治者觳中。
另外，任何政权，涉及政治的言论都有限制，离主流言论距离太远都会有危险。要不你
不当乖宝宝，在美国公开发表颠覆美国宪法的言论试试看？
假借编书窜毁历史这狗屁事情，或有意，或无意，古今中外，何时无之？我这里只说文
字狱，你要是想讨论篡改历史，不妨单开一贴讨论么。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你列了很多史料。对，个案分析当然有必要。但是总体数量之多，时间之长都是前代不
: 可比的。就说你的最后一段， 乾隆假借编书窜毁历史还不是在阉割一个民族的精神，
: 我都不知道啥算了。袁枚的话只不过说明他是乖宝宝而已。你现在不批评徒工，也不会
: 觉得言论不自由。
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x****o
发帖数: 29677 | 97
支持个毛阿，就袁世凯刚开始编练部队，能有多少人，满朝大臣位高权重的都站在慈禧
那边，维新派就是一艘要沉的船，谁上谁倒霉
【在 o**4 的大作中提到】
: 光绪的能力当然有限，但是他有这个愿望，如果北洋军阀支持他，还真有可能；
: 毕竟实权还是在北洋军阀手里
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x****o
发帖数: 29677 | 98 满清最大的缺点就是不去认知世界
明朝时沿海屡受倭寇，红毛（荷兰人）等骚扰，明朝采取剿灭政策，又招抚海盗海寇，
主动学习夷人火器（出发点点是好的，工匠制度落后，导致最后结果很烂），很多沿海
百姓也都认识火器，不是那么愚昧
到了清朝以弓箭骑马为主，不重视火器，居然出现义和团用狗血去淋机枪的现象，简直
和明朝两个情况 |
w****j
发帖数: 5581 | 99 一百遍啊一百遍。谁跟你说的清朝军队不重视火器? 松山之战那会儿就大规模使用火炮
了，打葛尔丹的时候也是大炮轰驼城，征准格尔的时候，火绳枪是普遍装备，敬请研究
一下黑水营之战。到征缅甸，火枪是双方的主要兵器。傅恒在围攻老官屯的时候就用大
炮轰击对方的木栅栏。义和团从来也不是清军的正规编制啊，不要用义和团来说事好不
好？
【在 x****o 的大作中提到】
: 满清最大的缺点就是不去认知世界
: 明朝时沿海屡受倭寇，红毛（荷兰人）等骚扰，明朝采取剿灭政策，又招抚海盗海寇，
: 主动学习夷人火器（出发点点是好的，工匠制度落后，导致最后结果很烂），很多沿海
: 百姓也都认识火器，不是那么愚昧
: 到了清朝以弓箭骑马为主，不重视火器，居然出现义和团用狗血去淋机枪的现象，简直
: 和明朝两个情况
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x****o
发帖数: 29677 | 100
重视？用了200年怎么还没发展一个样子？
【在 w****j 的大作中提到】
: 一百遍啊一百遍。谁跟你说的清朝军队不重视火器? 松山之战那会儿就大规模使用火炮
: 了，打葛尔丹的时候也是大炮轰驼城，征准格尔的时候，火绳枪是普遍装备，敬请研究
: 一下黑水营之战。到征缅甸，火枪是双方的主要兵器。傅恒在围攻老官屯的时候就用大
: 炮轰击对方的木栅栏。义和团从来也不是清军的正规编制啊，不要用义和团来说事好不
: 好？
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w****j
发帖数: 5581 | 101 重视和发展能是一回事么？清朝就是重视装备，不重视研制，因为根本也没发展这个概
念。天不变道亦不变，这话又不是清朝人说的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 重视？用了200年怎么还没发展一个样子？
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x****o
发帖数: 29677 | 102
不是重视而是防备吧，呵呵，广东十三洋行更是如此
【在 w****j 的大作中提到】
: 重视和发展能是一回事么？清朝就是重视装备，不重视研制，因为根本也没发展这个概
: 念。天不变道亦不变，这话又不是清朝人说的。
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w****j
发帖数: 5581 | 103 防备啥，绿营普遍装备了火绳枪。防谁了？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不是重视而是防备吧，呵呵，广东十三洋行更是如此
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x****o
发帖数: 29677 | 104
别乱扯行么
【在 w****j 的大作中提到】
: 防备啥，绿营普遍装备了火绳枪。防谁了？
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f****i
发帖数: 9419 | 105 这话对，清朝用火器不是一次两次了，当初在关外就吃火器亏吃的特别惨烈。康熙更是
火器扭转了N次局面。问题在于康熙自己不想发展火器，这点上清还不如明的火器制造
发展。
【在 w****j 的大作中提到】
: 重视和发展能是一回事么？清朝就是重视装备，不重视研制，因为根本也没发展这个概
: 念。天不变道亦不变，这话又不是清朝人说的。
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w****j
发帖数: 5581 | 106 ?
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 别乱扯行么
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J*********r
发帖数: 5921 | 107 同意。
【在 w****s 的大作中提到】
: 中国命运不好。适逢满清当政。
: 以中国的保守民风，君主立宪，实在是最好的方式，不需伤筋动骨。
: 结果满清当政，有个民族矛盾在里面，没法搞。
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J*********r
发帖数: 5921 | 108 是的
势。
【在 j****n 的大作中提到】
: 清朝制度设立得当然对女真人好了。
: 现在满清也玩完了，悲愤它干啥？ 只不过要承认他这个对女真人好的操但制度在历史
: 上对中国发展很不好。
: 经验就是不能让这种缺乏流动性利益一致的小集团当权。 不幸的是土共就有这个趋势。
:
: 义。
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j****n
发帖数: 7636 | 109 你说了很多，总得有个基本的结论吧。如果你的结论是满清的文字狱，或者更广泛地说
对文化言论的钳制在历朝历代中不是糟糕的话，个人认为无论如何也是走得太远了，因
为我还没法想相另一个大一统的王朝做的更遭。 谈论高下总得有个比较吧。
满请以一个小部落阴差阳错占了中原，他门的危机感可不是盖的。具体的表现就是两手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。
至于袁枚，他至少是政治上的乖宝宝。满族人未必对儒家那一套真心看重。
【在 w****j 的大作中提到】
: 袁枚是乖宝宝？LOL
: 他女弟子都敢收，乖个鬼啊。明朝的李贽也收女弟子，看看下场是个啥？
: 至于“总体数量之多，时间之长”，康熙也就是戴名世一大案吧？明史案那会儿他还没
: 亲政呢。雍正也就是是查案吕案。乾隆手里的案子多，据说有上百件，但多是小案子，
: 没前面那些案子牵涉大。要这么看，不如说乾隆个人喜好文字狱呢。况且，影响大的，
: 屈指可数。而且如我所述，有些案子文字是表现，后面是政治斗争，钳制言论并非初衷
: 。我看乾隆同时期的盗贼案怕是更多，但你不可以就此下结论说乾隆时期盗贼横行民不
: 聊生吧？后人出于反清的目的夸大文字狱的作用，也不可不查。其实，我觉得，限制文
: 人思想最厉害的，不是文字狱，也不是编修四库全书，而是科举制度。那个一下子天下
: 读书人，尽入统治者觳中。
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x****o
发帖数: 29677 | 110
你那普遍到底是绿营兵大部分人员装备火器，还是大部分绿营有火器
【在 w****j 的大作中提到】
: ?
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j****n
发帖数: 7636 | 111 前期因为战争需要，满清还是积极学习的。可是中后期也有提倡骑射，抑制火器的政策
，结果火器水平连过去都不如有啥矛盾吗？要不然，不至于太平军挖出无三贵的大炮，
都牛比了一阵子。
【在 w****j 的大作中提到】
: 重视和发展能是一回事么？清朝就是重视装备，不重视研制，因为根本也没发展这个概
: 念。天不变道亦不变，这话又不是清朝人说的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 112 大部分绿营有火枪。到鸦片战争前，火器的数量占到大致一半左右。军队的具体编制的
材料不全，但不是没有，比如登州府志记载：
顺治十八年（公元1661年）始设登州镇，由总兵统管，总兵署在蓬莱县城南门内西北，
辖陆营和水师营。（这些都是绿营）
道光十九年（公元1839年）登州镇陆营编制为：
中营设游击1人（游击署在南门内糠市西）、守备1人（守备署在钟楼南路东）、千总1
人、把总4人、外委5人、额外外委3人，马兵117人，守兵394人，马125匹；分管县城内
西南、西北2坊、县城外西、北2关和雨山、郭东、苇羊、北沟4保，辖县城以西、以南5
座烟墩；
装备兵器：箭844支，刀724把，藤牌27具，鸟机枪、马鸟枪、鸟枪244支，子母炮、威
远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮、行营炮43门。
右营设都司1人（都司署在县城朱家桥东）、守备1人（守备署临都司署）、千总1人、
把总4人、外委5人、额外外委3人，马兵115人，守兵368人，马122匹；分管县城内东南
、东北2坊、城外东、南2关和东流、安香、解宋、羚羊4保，辖县城以东3座烟墩；
装备兵器：箭749支，藤牌27具，腰刀、牌刀、砍刀478把，鸟机枪、马鸟枪、鸟枪235
支，子母炮、威远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮32门。
这应该是典型的绿营武器配备。再来看看旗兵，按清史稿，驻西藏旗兵，自乾隆五十七
年始。前后藏各设番兵千。定日、江孜各设五百。前藏领兵者曰戴琫，其下如琫，又下
甲琫、定琫。原置戴琫三人，二驻后藏，一驻定日，复增戴琫一人驻江孜。前藏番兵，
游击统之。后藏及江孜、定日，都司统之。原有唐古特兵，归戴琫督练。初制，每番兵
千，弓箭三之，鸟枪七之。嗣选唐古特兵三千，鸟枪、刀矛各半。至是新设额兵三千，
每千人五成鸟枪，三成弓矢，二成刀矛。
另外清史稿也提到了战术上的使用：
康熙……十九年，定每年演放红衣大砲之期。二十八年，定演砲之制。每年九月朔，八
旗各运大砲十位至卢沟桥西，设枪营、砲营各一，都统率参领、佐领、散秩官、骁骑砲
手咸往。工部修砲车，治火药。日演百出，及进步连环枪砲。越十日开操。太常寺奏简
都统承祭，兵部奏简兵部大臣验操。各旗演砲十出，记中的之数。即于砲场合队操演，
严鼓而进，鸣金而止，枪砲均演九进十连环，鸣螺收阵还营。三十年，定春操之制。每
旗出砲十位，火器营兵千五百名。汉军每旗出砲十位，鸟枪兵千五百名。每佐领下之护
军鸟枪兵、护军骁骑，每参领下之散秩官、骁骑校，及前锋参领、护军参领、侍卫等，
更番以从。既成列，演放鸟枪，鸣螺进兵，至所指处，分兵殿后而归。五十年，定火器
营合操阵式。八旗砲兵、鸟枪兵，护军骁骑，分立十六营。中列镶黄、正黄二旗，次六
旗，按左右翼列队，将台在中，两翼各建令纛为表。每旗鸟枪护军在前，次砲兵，次鸟
枪兵，次骁骑。台下鸣海螺者三，以次整械结队出营。施号枪三，台下及阵内海螺递鸣
，乃开阵演枪砲九次至十次，砲与鸟枪连环无间。
民间名义上不该有火器，实际上并非如此，而且政府也并非特别禁止。当后来湘军的时
候，刚一成立就有1/3的人用火枪，可见民间的火枪也不少。咸丰朝福建民间械斗，都
大规模使用火枪。
说清朝只重骑射的，都省省吧。
【在 x****o 的大作中提到】
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: 你那普遍到底是绿营兵大部分人员装备火器，还是大部分绿营有火器
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w****j
发帖数: 5581 | 113 我都没法回复你了，你每句话都有问题。清朝文字狱再厉害，有大一统的秦朝厉害？汉
朝也是，汉法的严厉，不如秦，但比后世厉害多了，大规模的文字狱可不是没有，而且
都是要人头滚滚的。其他的就不说了，现在没功夫跟你周旋。
手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你说了很多，总得有个基本的结论吧。如果你的结论是满清的文字狱，或者更广泛地说
: 对文化言论的钳制在历朝历代中不是糟糕的话，个人认为无论如何也是走得太远了，因
: 为我还没法想相另一个大一统的王朝做的更遭。 谈论高下总得有个比较吧。
: 满请以一个小部落阴差阳错占了中原，他门的危机感可不是盖的。具体的表现就是两手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。
: 至于袁枚，他至少是政治上的乖宝宝。满族人未必对儒家那一套真心看重。
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j****n
发帖数: 7636 | 114 你拿暴秦和满清比，算是差强人意。
至于汉的文字狱比满清厉害，我只好佩服你的特立独行了。请注意，这里谈的是文字狱
，和文化有关的限制，不是广指法律。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我都没法回复你了，你每句话都有问题。清朝文字狱再厉害，有大一统的秦朝厉害？汉
: 朝也是，汉法的严厉，不如秦，但比后世厉害多了，大规模的文字狱可不是没有，而且
: 都是要人头滚滚的。其他的就不说了，现在没功夫跟你周旋。
:
: 手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。
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f****i
发帖数: 9419 | 115 我靠，秦朝文字狱？又是焚书坑儒惹得祸？
【在 w****j 的大作中提到】
: 我都没法回复你了，你每句话都有问题。清朝文字狱再厉害，有大一统的秦朝厉害？汉
: 朝也是，汉法的严厉，不如秦，但比后世厉害多了，大规模的文字狱可不是没有，而且
: 都是要人头滚滚的。其他的就不说了，现在没功夫跟你周旋。
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: 手都比较硬。一个是文化上愚民，一个是军事政治上不给汉人任何机会。
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