s***e
发帖数: 1272 | 1 敢问老姓，籍贯？
我以前同学里一个正红旗，一个正黄旗。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 2 说美国为什么不说全国非要说几个州，就算不说50年代，那60年代是不是就符合了 |
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O****X
发帖数: 24292 | 3 对汉人歧视的满人我见过，满族有点头脸的人家都不愿意和汉人通婚
溥仪出来以后，满都灭了几十年新中国，连跳个舞，那些满族还这个旗那个旗的斗得不
亦乐乎，这叫彻底融合了？ |
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b*****l
发帖数: 9499 | 5 这个。。。 我。。。 我咬牙赞同一个～
现代国家建立前，农业民族和游牧民族，由于其经济模式和基于此的社会结构，导致了
游牧民族的野性和战斗力是农业民族无法企及的。同时，两种社会结构的复杂性不可同
日而语，而且也其制度也不可互相移植。
因此，入汉地则必须汉化，否则无法管理和控制。这就是满人入关后的宿命。
清末外患，是因为国家制度不适宜近代战争模式。以全球第一的 GDP，却无法转化为硬
实力。
另一个问题是，现代国家的一个特色就是民族国家。这也是清末中国现代化进程中满清
统治者的宿命。现代化就意味着民族意识的觉醒，就意味着满清政权的必然崩溃，就意
味着君主立宪的必然失败。
//擦汗～～～ |
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w**t
发帖数: 3247 | 7 唉，这种没营养的架咱们换个地方吵吧，比如到军版。通常在这里，俺不太愿意降低俺
的发言水平。被vespers他们看不起就不好玩了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 8 我对清末GDP全球第一有点疑问，要不您老展开讲讲？ |
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w**t
发帖数: 3247 | 9 在欧洲，现代国家的一个特色就是民族国家这话不错，不过王室的民族问题非常可疑。
您老要不要展开说明一下？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 10 展开说说游牧民族的野性和战斗力？其兴也勃焉，其亡也忽焉的东西讲战斗力？除了蒙
古以外，在世界范围上都几乎没有任何一个游牧民族能够在没有掌握一个稳定的农耕根
据地的前提下与农耕民族长期对抗的。辽帝国是游牧民族的巅峰之作了，也是在掌握了
渤海，幽燕两块以后才能形成的。元帝国实际也是依靠华北平原的力量把蒙古本部给日
回去了。
另外，满族啥时候也成游牧民族了？他们在树林子里面牧野猪吗？ |
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b*******k
发帖数: 1761 | 11 人的本性是由简入奢易，由奢入俭难。原则上，满族入关以后也可以保持原来生活方式
和野蛮性，但是看到京城里安奢淫逸的生活，一下子就享受去了 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 小的那敢看不起你老啊，俺就是仗个手快嘴尖的便宜。
不过，我觉得你们俩对融合的定义不大一样。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 13 我倾向于到菌斑打嘴仗，在这里讨论问题。
吵架么，一般来说到最后都是在争名词的定义问题。呵呵 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 其实，你这么一说，俺倒对元朝的政治制度很感兴趣。印象里面，它倒是用了不少简单
粗暴的方法进行管理，汉化程度并不深，所以才能在明朝大兴以后还能退回蒙古本部。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 17 可能和蒙古是一个世界性帝国有关，他不仅局限于中国，还有欧洲和中亚的部分 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 ………………
不要半瓶水瞎晃荡，元帝国哪来的欧洲中亚部分。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 19 汉化是有的，程度么不敢说，只列一些事实：
武宗即位后，随即加封孔子为“大成至圣文宣王”，并对孔子的家族、弟子等加封了种
种称号。他为了摆脱财政危机，下令重新设立尚书省。
延祐二年，仁宗下令恢复科举制度，将儒家学说中的程朱理学定为考试的主要内容。从
此程朱理学成为元朝（以及其后的朝代）的官方思想。
英宗继承了其父仁宗的以儒治国政策，加强中央集权和官僚体制，并于至治三年下令编
成并颁布元朝正式法典——大元通制。他还下令清除朝廷中铁木迭儿的势力，但随着清
理的扩大，再加上朝廷中的蒙古保守势力对元英宗以儒治国的施政不满，导致铁木迭儿
的义子铁失在至治三年夏天趁英宗去上都避暑之机，在上都以南15公里一个名叫南坡的
地方，刺杀了英宗及宰相拜住等人，史称南坡之变。
文宗天历二年二月，文宗设立了奎章阁学士院，掌进讲经史之书，考察历代治乱。又令
所有勋贵大臣的子孙都要到奎章阁学习。奎章阁下设艺文监，专门负责将儒家典籍译成
蒙古文字，以及校勘。同年下令编纂《元经世大典》，两年后修成，为元代一部重要的
记述典章制度的巨著。
至正三年，惠宗，ie, 顺帝，下令修撰《辽史》、《金史》、《宋史》三史，由右丞相
脱 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 20 切，我是半瓶水，不错。难道你是满瓶啦？我说了是元帝国么？我说的是蒙古，蒙系四
大汗国你应该是知道的吧。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 我没什么研究，只是自己的一点粗浅印象而已，一个是经济制度上的包税制，一个是种姓等级，和之前的辽金区别很明显。而元帝国恰恰应该是汉化很深的，因为它主要依靠的就是华北汉人军阀的力量。
你后面提到的主要还是蒙古各汗国，和元帝国不是一回事。忽必烈两次平乱以后，基本上就和其他汗国没什么来往了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 22 至少波斯方面的影响从成吉思汗就开始有了。蒙古文字就是波斯学者帮助搞出来的。忽
必烈和其他3个汗国后来没太多来往也主要是忽必烈行汉法，基本的统治机构用儒家的
一套，导致其他蒙古汗国不满。元的经济制度一直是问题，从忽必烈开始财政就老是紧
张，一会儿用儒家，一会用色目人。财政问题一直到顺帝都是大问题（话说回来，明的
财政也未见得就高明）。
俺抄一段wiki的评论：
Quote: 学术界迄今并没有发现元朝有把国民明确划分为四等的专门法令，但这种划分
却反映在一系列不平等的政策和规定中。
蒙古人建立的元朝在消灭南宋前，统治者忽必烈为了方便管治中土，就已在中土开始行
汉法，将中原的大都作为首都，建立了一套以传统中国中央集权作蓝本的政治体制，例
如设立了三省六部和司农司等一系列专司机构，使用中原的统治机构来统治人民，并在
朝中任用了大批儒臣，包括刘秉忠、姚枢、许衡等。元朝的首都大都就是在刘秉忠等人
的规划下建成的。此外，元朝还建立了儒户这个户籍来保护和优待读书人。后来，又恢
复了科举制度（不过名额很有限），尊崇孔子，并将儒家学说中的程朱理学定为元朝的
官方思想。
然而，其“汉法”施行得并不彻底。而且 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 23
种姓等级，和之前的辽金区别很明显。而元帝国恰恰应该是汉化很深的，因为它主要依
靠的就是华北汉人军阀的力量。
本上就和其他汗国没什么来往了。
互不隶属不代表没有往来，元朝和西亚欧洲交往比以前频繁，不然马可波罗也不会些什
么游记了。 |
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b*****l
发帖数: 9499 | 25 我老也是听得坊间传闻。。。
致了
可同
为硬
满清
就意 |
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b*****l
发帖数: 9499 | 26 不是王室问题。哪个欧洲国家的现代化是建立在一个少数民族对一个主体民族的统治之
上的？
致了
可同
为硬
满清
就意 |
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b*****l
发帖数: 9499 | 27 接着咬牙硬拗。。。
成吉思汗说过，当蒙古人放弃了草原的生活，住进了泥土的房子，那就是蒙古人衰败的
时候了。
建州女真至后金时期的经济模式么，说法是历来纷纭。有说采猎经济，有说农业经济。
和个稀泥，我觉得是正处于采猎经济向农业经济的过度期间，有明显的地区差异。另外
，其农业经济是以奴隶制度为基础的，这就为满族职业战士打下了经济基础。
匈奴和中国对抗了很多年了吧，“靡室靡家，玁狁之故。不遑启用，玁狁之故”的，是
周朝。汉武之后，仍有边患。这都多少年了。没觉得这期间匈奴人成规模种过地啊？
致了
可同
为硬
满清
就意 |
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b*****l
发帖数: 9499 | 30 嗯，儒家的小 jj 就是被元给这么割掉的。
简单
部。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 31 不知道所谓的没有稳定耕地情况下，游牧民族不能和农耕文明长期相持有什么意义?农
耕文明的人口经济都比游牧民族多好几倍，直接搞相持不是肯定死菜了么。游牧民族当
然不会和你持久战，人家就是在农耕文明衰弱的时候乘虚而入，一战定乾坤。由于游牧
文明长期生存条件恶劣，战斗力会保持得比较好。相反农耕文明一般都由于生活舒适化
之后几代之内就失去了原有的战斗力。这也是古代社会的基本交替模式。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 如果玁狁真的就是匈奴的话（我听说匈奴是夏后氏之苗裔哦），人家从三北地区被日到
了阴山地区，够惨了吧。冒顿之前，匈奴也算不上强盛，秦，赵都是用最多一半的力气
就轻松横扫了，真正强大也就是不超过百年的事情。
要是成吉思汗的话成真，忽必烈早就被扁的妈妈都认不出来了吧。
我同意后金前期是采猎经济和奴隶制度，不过这个和游牧民族不太一样吧。
您老是真得这么认为的，还就是为了抬杠好玩？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 34 友情提醒，不怕神一样的对手，就怕李锐一样的队友。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 35 确切的说是西亚和欧洲的PATTERN,他们的历史学家都喜欢用游牧农耕交替，农耕文明-- |
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b*****l
发帖数: 9499 | 36 我老其实觉得这事很难一概而论。而且，这个坑，主要是想坑出某个正主儿来。。。 还
在等。。。
败的
济。
另外
，是 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 38 你光挑好的，那汉朝被匈奴欺压的时候你怎么不说。 |
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b*****l
发帖数: 9499 | 39 和我现在做的 modeling 有神似的地方。
中国唯一被直接干沉的，恐怕也就是宋了。别的多是内乱招致的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 42 嗯，我也觉得应该要具体情况具体分析，三十年河东三十年河西都是正常的。
我反对的是那种所谓游牧民族被汉文化腐蚀失去战斗力的调调。游牧民族本来就落后，
衰落都是很快的，不汉化的游牧民族一般都死得更惨，比如蠕蠕。
还 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 43 所谓“被汉文化腐蚀失去战斗力”不过是一种文明化的代价，确实是存在的。在冷兵器
时代，你在家里天天种地砍柴的人，不可能和一个天天骑马打猎的人有同样的战斗力。
即使维持一只常备军，不打仗也很难保证战斗力不下降。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 44 哈哈，终于发现公公也有盲点了。你看过格鲁塞的蒙古帝国史就知道来源了。来，我来
仔细说说。蒙古部发迹于斡难河之时，本来是没有文字的。成吉思汗征讨乃蛮时，乃蛮
掌印官突厥人塔塔统阿虽然遭逮捕，依然守着国家的印信。成吉思汗非常嘉许他忠于自
己国家的行为，于是命令他掌管蒙古的文书印信，并命令他教授太子、诸王畏兀字以书
写蒙古语。我说的波斯源是我记混了，其实应该是突厥源。蒙古人至此时便采畏兀字以
书写蒙古语。
后来元世祖委托国师八思巴另制八思巴字，又称蒙古新字。但虽然忽必烈诏令屡下，称
之为蒙古字，不得称蒙古新字。但当时的蒙古人仍然喜欢使用蒙古文字，八思巴字遂转
以转写他族语音。直到明朝建立，元顺帝北逃，新字便罕见有人使用。岭北等处诸蒙古
人仍以畏兀儿字体为正宗。
十六世纪蒙古信奉佛教，广译遍传佛经， 蒙古文字因而普及、定型。此时引入许多藏
语、梵语，取代以往蒙古人使用的词汇。并且为了便于转译藏、梵语音，另造变体字母
。字母改良以阿里嘎里为大宗。1587年，喀喇沁翻译者阿尤希固什修改旧有的字体，自
创了阿里嘎里字体，这个字体可以表达所有的藏、梵语语音，且可以表达诸蒙古语所无
之辅音群。此时部分古 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 46 唐是坚决要黑的，给后人带来了多大的包袱啊。
宋是可粉可不粉，老是关键时刻自己sb怎么行？就像有人平时学习很好，一考试就萎。 |
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m**********o
发帖数: 2272 | 47 那段是《清世祖实录》，通婚也只在顺治的时候实行，顺治后期就不行了，他自己为此
娶了一个汉民（是汉人平民，不包括汉军旗）妃子，而后满汉（应该说是旗汉）就不能
通婚了
康熙、乾隆的汉民嫔妃只是少数，而且是不上台面的，康熙从未给汉人嫔以上的封号
清后期民间满汉有通婚，但是也是制度不允许的 |
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w**t
发帖数: 3247 | 48 哈哈，现在就开打了？俺搬个小板凳先。不过你量级还不够，估计打不过vespers. |
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v*****s
发帖数: 20290 | 49 北方的胡化啊。河北地区还有西北地区。北宋挣扎了一百年都没爬出这个泥潭。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 50 不打不打，俺们好好讨论问题。俺很想虚心听听你的意见啊。 |
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