v*****s
发帖数: 20290 | 1 那五胡乱华和安史之乱都是咋回事？
同化一个民族哪有那么快的。人类就是个爱分成小集团内斗的物种，而民族就是天然的
小集团。 |
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m**********o
发帖数: 2272 | 2 呵呵，谢谢啊～很少来这个版，刚看见这么大一坑就跳了。。。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 3 哈哈，还是vespers了解我。Michelle不必太客气。 |
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m**********o
发帖数: 2272 | 4 谢谢啦～我不是研究历史的，只跳着读过康雍两朝的实录，太长了没耐心^_^
你举的那些制度什么的我都举不出来，只能记得看到过哪些，说不清楚，汗。。。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 5 佟养性恐怕还是汉人的成分多些。俺刚才本来写了一大长段考证，结果一不留神都丢了
。没劲头重写了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 6 康雍两朝的实录都读过我应该拜一拜你才对啊。俺看的都是二手以至N手材料了。 |
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m**********o
发帖数: 2272 | 7 嗯，我是看到某些“专家”研究的，就懒得看了。。。
最早好像是康熙时期说的，可能就是抬入满洲的时候吧，说佟氏是满洲最早的一个大族
什么的balabala |
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m**********o
发帖数: 2272 | 8 是“跳着”读过啦，太长了，word版雍正的一千多页，康熙的两千多，而且废话太多，
这个进贡了，那个丁忧了，然后到处是节妇……
一开始就是看实录上写的，通常都是用“满洲、蒙古、汉军、汉人”这样来表明，所以
才觉得等级制度严格 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 你这些观点差不多都似是而非。
唐朝因为自己的胡狄血统的关系，对少数民族间的对立关系并不像其他朝代那样明显。
头一百来年，是唐朝最开放的年代，甚至民俗都出现了胡化，如统治阶级之间流行穿胡
服胡帽之类。但主体趋势还是汉化融合，并没有出现问题。
但是随着唐府兵制的败坏,逐渐转向募兵后,军队的主要来源开始转向胡人。而本来的汉
人兵源因为贪图富足和安逸,渐渐让于第二位。这种和平年代军队的退化是各个朝代都
有的事情,只是由于唐朝的特殊性,地盘广大和包含多民族，还有如边将出于自己的考虑
诱少数民族内迁成为自己的兵源等等。军队的兵源多数是少数民族，这是安禄山能够挟
持军队叛乱的重要原因。
安史之乱后,唐朝的心态和政策已经开始趋向内敛，对少数民族已经开始不信任。比如
仆固怀恩之叛乱一定程度上就是这种心态的体现。但最重要的是唐朝的实力已经今非昔
比，河北等众多藩镇在那里尚且无力制衡，西面又受到吐蕃和党项的连番袭扰(也许还
有回鹘的压力)。唐朝无力应付，让党项人迁入凉州来抵挡吐蕃是最自然可行的办法。
从结果看，西北的少数民族，如党项，沙陀等并没有成为唐朝的大麻烦; 至少，比起晚
期的西罗马之于东哥特人和西格 |
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b**d
发帖数: 2049 | 10 籍贯辽宁岫岩
老姓就不说了. 蓝旗
我昨天在这里受了歧视, 敢怒不敢言 |
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O****X
发帖数: 24292 | 12 太宗还是比校长强的，强幸小周还拍成AV，这份气势凯申就比不上啊 |
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S********8
发帖数: 4466 | 15 俺坚决地支持大姐你自由表达观点，虽然，按也不太认可您的看法。。。 |
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S********8
发帖数: 4466 | 16 这个坑不错，似乎有海纳百川的趋势啊，从近代史到大历史，魏晋唐宋元明清一网打尽
阿 |
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w**t
发帖数: 3247 | 19 哇，牛头出来了，vespers,你要好好和他辩一辩。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 20 嗯，我老的眼光当然不错了。当初在菌斑看到这个贴子，就觉得在菌斑肯定会沉，可惜
了，不如搬到石板火一下。呵呵 |
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O****X
发帖数: 24292 | 23 我老没研究，我老一向认为他就是为了娶国母妹妹而玩的伎俩而已 |
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w**t
发帖数: 3247 | 24 FT, 不是玩玩的目的吧。凯申的目标很远大的。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 25 他一向狠远大的，我老印象最深的就是他给去美国的外交武官讲话，布置人家好好侦察
美国地形，以备有朝一日校长要远征北美的 |
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w**t
发帖数: 3247 | 31 vespers持该观点有一段时间了，以前也跟别人辩过，哪那么容易被说服啊。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 一个事实，两种解读而已。
我一向认为，对于党项入西北，唐朝是不能也，非不为也。对于衰落状态中的晚唐，做
到历史那样也算可以了。而对于幽州和西夏，北宋非不能也，是不为也。对于处于上升
状态的王朝初期的北宋，这样是说不过去的。
举个有点类似的例子，民国的西藏一直处在准独立状态，但积弱的民国内忧外患无力整
肃之，只能保持这样的状态留给后人；可是如果接下来处于上升阶段的土共因为达赖的
反叛翻手把西藏丢了回去，你说谁责任大一点呢。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 33 那要看TG是怎么丢的西藏了。责任这二字其实是很沉重的，当局者要考虑的和后人能看
到的不是一个集合，很难说谁清谁迷。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 34 如果把历史无限细节化，肯定会有很多的理由说明宋其实也是有难处的。比如缺乏战马
，粮食运转的问题。但是很显然你如果同样公正地去评价其他朝代开始的时候，也有这
样那样的问题。就拿唐朝来说，李世民起家的时候没有一个像赵大那样现成的国家可以
继承。一开始的时候，在众多起义军里面，李阀的势力也不是最大的，而且还受到突厥
的威胁。复杂的情况下，可能一步走错，就满盘皆输。但是伟大的君主的不同寻常之处
就是利用创造力和坚定的决心克服了种种困难。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 35 也有不少并不缺乏创造力和坚定的决心但最后输得很惨的例子。事情能不能做成还有具
体情况具体分析。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 晚唐利用党项抵挡吐蕃这事，咱没有听说过，还要再议。俺印象里面是唐联络回纥，共
御吐蕃。党项的内迁也不是从晚唐才开始的。吐蕃在晚唐基本没有给唐朝造成什么麻烦
了。
部分由于唐的失误，宋的对手和唐完全不是一个量级的。像契丹这种横跨千里，制度稳
定，民族和睦的封建大帝国，指望一两次北伐就能夺回幽燕是不现实的。别忘了，安史
之乱之前，契丹还是个小部族的时候，就把小安子打得只身而还了。西夏的问题上，宋
当然有失误，但是如果不是唐愚蠢的民族政策，彻底改变了灵夏州的民族构成和生态系
统，党项根本没有叛乱的机会。
西藏tg固然够狠，抢回来了，那是tg逆天，不是正常的王朝能做到的。就是tg不也得认
了外蒙古，江心坡。北宋可没有继承幽燕。换句话说，如果tg立国之前，达赖就已经投了阿三，成了印度国的一部分，tg也未必能抢回来吧。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 北宋初期对幽燕是非常上心的，相应的，辽国也一样有牧马南下的野心。双方多次大战
，军队主力悉数都在那儿。一直到了澶渊之盟，双方才意识到对方的战争潜力，承认现
状了。
北宋对西夏，客观上来说，自然地理的变迁极大的恶化了宋的战略形势，主观上来说，
一开始的战略也操之过急，经过调整以后，改成稳扎稳打，堡垒推进以后，效果还是非
常好的。具体情况请咨询广阳郡王。
总之，这两边都不是不为，实乃不能而已。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 公公明辨，这事早就吵了几十年了，所有的观点内容都是炒了几十遍的，没有新东西，
怎么可能随便就转换立场了。
其实说来也是，这都是汉人的伤心事，吵来吵去有啥意思。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 跟什么创造力之类的关系不大，而是宋朝这个朝代的苟安心理太重了
事有可为的时候而不为，就是他的罪状 |
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m******r
发帖数: 4351 | 40 我以前论述过，北宋完全能把幽州打下来，就是用你说的堡垒政策就行，只是代价大一
点，但是是造福中华千年，还是值得的。根本原因第一是宋太宗太弱，失败了两回就有
了心理阴影了。第二是后来的继承者有苟安心理。
我也纠正你一个错误：我没说过幽州是北宋丢掉的，不知你从何而来的这个印象 |
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b****r
发帖数: 2555 | 41 北宋范仲淹以后对西夏的战略还是很成功的，包括将兵制，弹性防御，堡垒
推进。后期把堡垒修到了横山地区，灭西夏已经是一个选项了。不过由于
后勤的限制，需要军事能力非常强的主将才能做到。
西夏战场锻炼出来的西兵战斗力也很强。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 42 堡垒推进对西夏管用，对辽就未必管用。要考虑到地形，后勤和对手战斗力的区别。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 很难，契丹不是西夏，幽州是坚城。宋又没有强有力的骑兵进行战场机动和遮蔽。宋的
军事财政如果不是澶渊之盟和王安石变法，早就要破产了。要再投钱在华北平原搞堡垒
推进，难度太大。
那句话我删掉了，更精确的表达我放在前一个回帖了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 嗯，宋对西夏的大麻烦就是后勤，两个原因，沙漠化，没有民众支持。而这两条都和唐
内迁党项有极大关系。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 唐朝不内迁党项，那块地盘就保不住
当时吐蕃驱使党项进攻，唐根本就顶不住。那时的吐番有多强你又不是不知道，盛唐时
候都无奈其何，衰的时候长安都被人攻进过。整个西域都落入吐蕃手，好在大食也很强
，二者互相牵制，消耗了吐蕃相当大的实力。唐朝内部矛盾重重，藩镇割据，能做到这
样已经算不错了。
这就是我说的，非不为也，是不能耳
而宋朝，则相反，非不能也，是不为耳
说来说去，其实是一个态度问题，不能因为前人的客观问题，来为自己的主观不作为找
借口 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 49 军事财政破产也是因为军队太过臃肿造成的，120万军纪散漫的常备军，古代社会养这
么多军队不破产也怪啊 |
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b****r
发帖数: 2555 | 50 专门有本书叫宋夏战争中的后勤什么的。
其实也不用看专门的书，找本中国历史地图集，看看双方实际控制线，几次战争
的路线，灵州的地理位置就好了。 |
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