r**********g
发帖数: 22734 | 1 因为楚国人多且怀念故国
正解。这就明白了，陈胜为人庸耕，从未到过“楚国故国”，也无从知道“楚国故国”
的人，或者周围那一圈人怀念故国，整个灭秦战争，基本也没有涉及“楚国故国”。为
何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”？
我想研究历史应该多问问这些小问题，从中看出一些微妙的，湮没在史书里的人心。我
的逻辑很简单，我看战国后期和楚汉之际的史实，察觉到以下几点：
1. 楚国故国衰败，楚人东迁之后，淮泗一代人对楚有较强的国家认同。
2. 反秦最激烈，贡献最大的，正是淮泗一代新“楚人”，或者whatever人
3. 此后直到汉初，这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱，我不
好下什么结论，毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
刘邦特别注意的地方也是齐、楚。齐封给了刘肥，楚封给了刘交。相比起来，我认为对
楚更加重视，虽然刘肥是儿子，刘交是弟弟，但是这个弟弟实在不简单。
至于从中看出什么结论来，我觉得没必要把辩论变成吵架，我认为凝聚淮泗诸侯而崛起
的新“楚”是引领那个时代文明（战国末年到汉初百年）的核心地带。这个地带叫楚其
实是误导的，因为其核心地带徐州蚌埠，现在一般不会跟“楚”联系在一起... 阅读全帖 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 2 一个楚国，同一个统治阶层，还被你把国土强行分成旧的新的，并且一再褒扬被征服者
，说什么才安定占据几十年就丢掉的地盘是文化中心，你骗谁呢，先问问自己信不信
我让你查查地盘变化和战争结果，结果你就是不看，一个劲敲字。而且一再割裂时间和
文化，混淆后世和战国来诡辩，打再多字这论文都不及格
这么跟你说吧，那嘎达也被齐魏占领过，秦朝以前基本上啥都不是啥都没有，之后是有
牛人出现，但是全国哪里不出牛人？我随便捻出来一个都可以说对中国文化影响很大。
你靠一点边角史料捣乱时空胡乱猜测强行YY出来的什么新楚，也就是自己YY了，没人会
信。照你的逻辑我还可以编造说你来自火星:P
还什么驻马店市北方还是南方，竟在这里词不达意乱扯
我停在这里了，意思已经讲到，让别人看清就行 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 3 你还是没明白我的意思，我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名，
那时候这个地方就叫“楚国”，所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“
罗马”，到底是不是罗马？我在强调的是淮泗这个区域，一直没有国家认同，你也说了
，齐魏韩都占领过，为什么他们就自称“楚人”？而之后直到七国之乱都是文化重镇？
你让我看战争结果，我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同，你让我看战争
结果有什么意思呢？秦国横扫了天下，天下谁自称是“秦人”呢？我想你可以试着解释
一下为什么陈胜，阳城人，先是郑地，而后是韩地，最后才是楚地，秦地，学狐狸叫时
候要说大楚兴陈胜王，不说大韩大郑？ |
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D********i
发帖数: 514 | 5 以消灭其它所有政治实体为目的，必要的条件至少包括（1）不存在比自己更强大或差
不多的国家（2）即便所有其他的国家联合起来也不会对己方造成实质威胁。“彻底消
灭其它”当然谁都想，但在达到这些条件以前，根本就谈不上是战略目的，痴人说梦而
已。终整个周朝八百年，尽管兼并扩张一直很厉害，但直到战国晚期才有一个国家能满
足这样的基本条件。在没有任何一方达到这样条件的情况下，大家当然只能“和平共处
”，“图人图地图城池”，寄希望于有一天量变积累达成质变。
秦国在夺取河西之地之前，自保尚且有虞，消灭其它国家的念头不可能闪现。秦国成为
最强的国家，也不会早于316BC攻灭巴蜀，获得广袤的土地和后方大粮仓。但这个时候
，秦国领先的优势并不明显，秦王称“帝”也不敢不拉上齐国。谁知后来出现了五国伐
齐这样的偶然事件，让秦国最强的对手被打残。再后来，秦国和次强的对手楚国正面交
锋，获得完胜。278BC白起克郢后，秦国夺得了人口资源丰富的南郡和黔中郡。此时秦
国拥有三分之一强的土地，而剩余的土地为明显不如秦国的十来个实体分别控制，才能
说消灭其他成为现实可能。也就回答了楼主的第二个问题，该战略目的的产生应该是在... 阅读全帖 |
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n********t
发帖数: 1843 | 6 回到楼主问的问题，应该是在秦国几次击破合纵之后。
虽然每次合纵，几个国家都不怎么同心，破绽很大。但是战争没有借口，打不过就是打
不过。
几次合纵下来，估计几个王候都看出来了。秦国要活下去，前提就是干挺所有的别国，
六国要活下去，前提就是干挺秦国。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 7 不见得。那时候的楚国的经济文化是相对落后的。
楚虽三户，亡秦必楚。这个就像近代，革命的火种先从老少边穷的陕甘宁农村起来一样
。在统治阶级力有不逮的地方发难，比较容易活下来。至于有多先进对全国多有影响，
那是说不上的。其实重要地区，核心地带的造反分子，反而通常是第一个被扑灭的。
如果硬要说，获得哪块地盘，会对统一全中国有重要的影响，那可能应该是秦地关中。
往后千年内，汉，隋，唐的崛起和定都都在那里。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 8 陈涉吴广打的旗号不只一个吧，我记得他们另一个旗号就是秦长公子扶苏报仇。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 9 同样的预言还有 亡秦者胡。论起来秦是亡于楚还是胡，真不好说。
但我觉得陈胜吴广打出的旗号里，最高明，对他最有帮助，或者说最有先进性的应该是
“王候将相，宁有种乎” 真能算一句搅动天下的话。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 10 这个回答很有水平。
灭蜀是和商鞅变法一样，是对秦有脱胎换骨影响的里程碑式事件。 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 12 你的意思是随着我回帖变的
你逻辑混乱表达模糊一被人质问就连忙说自己不是那个意思，罗里八索马一大堆不相干
的。别人只会觉得你傻，不会再浪费时间在你所谓的意思上了
我和你说了这么多，我真太奈斯了 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 13 好吧，你比较厉害点。不过这个也不是争胜，举一家之言吧。你如果看不明白我整串回
帖的一贯逻辑，我们浪费时间也没啥意思。留给方家点评吧 |
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x****o
发帖数: 29677 | 16 都有取代天子的意图，当初就有楚王问鼎
但是当时生产力落后，交通不方便，国家大了，无法管理，有一定局限性，另外制度上
分封，不利于中央集权 |
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e********3
发帖数: 18578 | 17 推翻暴秦，从最开始的陈胜吴广，到后来的项羽刘邦，全是淮泗一带的旧楚国势力集团
，自古出悲歌之士的燕赵和其他北方强国三晋（赵魏韩）以及大齐国，为啥都是被其他
楚国豪强砍瓜切菜呢？按说战国七雄中赵国，魏国，齐国国力都很牛逼，北方人也骁勇
善战，为啥突然变的不会打仗一样？感觉刘邦派出去一个偏师韩信就把这些旧诸侯国搞
定了，项羽如果想搞，也是一只手就能全部摆平的样子，哪位高手解释一下？ |
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k***r
发帖数: 13724 | 18 还是春秋思维我觉得，就是想当个霸主，还率诸侯朝见周王。
四处乱咬其实都咬到了，河西夺取了，邯郸打下了，第一次围魏救赵后把齐国也打垮了
，再加把力七雄里就剩4个了。 |
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z******i
发帖数: 1292 | 19 其实田和取代姜氏一点都不顺，田和刚刚当上齐王就引来战国初期第一强国越国的讨伐
。齐国根本就不是越国的对手，但是田和的哥哥故意带领反对田和当王的齐国其他大臣
出战越兵，全部战死，借越国之手消灭了反对势力，田氏政权才稳定下来。即便如此，
田和被迫跟越人达成城下之盟，要尊越为上国，要进贡。。。
接下来越国不把自己折腾亡国，齐国也就那么回事了。可惜越国伐齐之后觉得楚国没给
越国面子（说好一块伐齐，楚国没出兵），跟楚国杠上了。于是越王伐楚。战国第一强
国越国狭战胜齐国之威伐楚。一年后，越国淹没于楚国的人海战术之中。
再于是，战国七雄就没有越国了。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 22 lol,齐楚燕秦赵魏俱往矣，唯我大韩独存于世呀。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 24 韩是晋国三家里面最弱的，刚开始一出来赵国和魏国明显最强，韩国感觉是不思进取混
混而已。 |
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T****e
发帖数: 1072 | 25 好像听苏秦或张仪吹捧韩王的话里韩国的军工产业很不错，是不是很象捷克？ |
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q******3
发帖数: 166 | 26 这还用你说，本来就是小国，被秦，楚，赵，魏包围着，夹缝里生存，除非你把步枪这
个概念拿到当时去，否则难 |
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h****a
发帖数: 70 | 29 晋国也是处于中原，可春秋时晋楚更霸，牛的不行。
还是战略、外交、内政玩得好，地理位置并不是完全的决定因素。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 30 晋等于韩加赵加魏好吧?
三晋联手的时候基本无敌。 |
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L**********8
发帖数: 1349 | 31 韩太小。三晋里面，魏开始的时候牛过几天。嬴政前后，赵肯定是最强的。嬴政时代，
6国要是合起来一起对付秦国，也许还有可能，单挑，就是这结果。不过6国各怀鬼胎，
有过一次合作，最后潼关外面不了了之了。 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 35 原因比较简单，后面那些朝代，往往是从什么王开始
的。或者最早的时候从某地起家。
韩国的特点，就是地皮分散，多山地，当时就是那&#
20010;样子，分封的时候就是一块一块的。韩&#
22269;正好缺少平原人口多的地方，但是因为是山地，资源贫瘠，
又不好攻打，所以如果不威胁别人，别人就算了。才这么生
存下来。所以找不到一块什么地方叫韩地可以封韩王，甚至
韩侯，如果有这么一块地方，也不能争取天下。 |
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I****e
发帖数: 7742 | 37 对的 跟接客差不多
号称劲韩 产铁 武器牛逼 撅起过小小的一阵
无奈大国环伺 地缘政治的产物
只能依附于大国生存 |
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o**n
发帖数: 1249 | 39 铁制工具在战国陆续出现，多为铸造的比较粗笨的农具。锻造的铁剑战国末期开始出
现，韩、楚的铁剑比较出名，但一直没有代替铜剑，可能是在高端一边，没有当时最好
的铜剑好，铜剑毕竟研究了几百年了，在低端一边，铁剑性价比不高。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 43 那是五国伐齐，本质是齐国树敌太多
要是没有其他几国开始的帮助
最开始就是齐国，燕国单挑，乐毅也是输 |
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x****o
发帖数: 29677 | 44
还就得从那开始，先四处招揽武将谋士，同时城里种地暴兵，积累钱粮，等实在开不出
工资来了，出去往川中打，先定四川，然后定交州，出四川占荆州，大将镇守，然后主
公自己去打西凉，最后两路战中原 |
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D********i
发帖数: 514 | 45 强弱定义先不说，楼主的论据有点奇怪。
除了韩国面积小被命名可能性自然小的原因外，一个重要的因素是，“韩国”更多是后
人的称呼，当时的韩国被更广泛的称为郑国。例如《竹书纪年》载“楚吾得帅师及秦伐
郑取纶氏”，这里的“郑”就指韩国。而“韩”这个诸侯国本来是存在的：《左传》记
“邗晋应韩，武之穆”，说明那个韩国同晋国是并列的，始封国君都是武王的儿子。
隋末王世充在河南建立的政权，国号就是郑。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 46 都城新郑，的确如此。后人是根据国君姓氏的习惯叫法，三晋一致，跟赵魏一样。 |
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C********a
发帖数: 367 | 47 韩和郑是不一样的，之所以也被称为郑是因为首都的名称
就跟魏国一样，魏国迁都大梁以后也被称为梁，魏惠王也叫梁惠王
至于“邗晋应韩，武之穆”里的韩，周平王14年的时候被晋灭了，史记韩世家里说的比
较委婉：“其後苗裔事晋，得封於韩原，曰韩武子。”
郑国是西周后期才建立起来的诸侯国，开国国君是周厉王的儿子，周宣王的弟弟，而且
是周朝的卿士，相当于在中央任职，到了第三代郑庄公那可是春秋小霸，当时的齐国都
给他当小弟跟着东征西讨。
后来在韩哀侯时候被韩灭了，之后韩迁都到了新郑，之前韩的都城是阳翟
三家分晋的韩就是被晋灭了的韩武子的后代，真是出来混迟早要还的 |
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f****y
发帖数: 7425 | 48 赵国刚一开始也是随便被魏国虐的水平
强不强靠变法的，谁变法成功了谁最强
战国初期魏国第一个变法成功，所以是第一霸，见谁揍谁看不起秦国，留了后患。
接下来韩国和秦国同时变法，但是申不害玩的不如商鞅关键是没碰上秦孝公，所以韩国
变法彻底失败。
还有一个原因是魏国懂得变法的威力所以严防自己最近的邻居成功，庞涓怎么嗝屁的，
不就是想把新兴的韩国势力给掐死在襁褓里，结果被孙膑田忌摘了桃子吗。
赵国最后一个变法，部分成功所以也强大了。但是赵国当时的国际环境无法支持他们彻
底改革上层机器，所以只改了军制和习俗。
齐国楚国本来都是超级大国，结果都不思进取，假装变一点马上就收了，空有实力无法
有效动员，打一次输一次。齐国最后还让燕国虐了一圈。
战国历史，不能单纯说谁变法意志彻底不彻底，这个也看国际环境的。
秦国狗屎运的是，当时谁也看不起没人理，旁边魏国独大，忙着收拾像样的对手呢。楚
国复原太辽阔照顾不过来，战国前期与秦国接壤的也就是商地边境巴掌大的地方。那个
时候关中平原还没发展出来，秦国没什么现成战略价值。而且秦国打穆公之后烂的彻底
，眼看就玩完了，氏族们也无力掣肘强君。
这里面历史必然和巧合都太多了... 阅读全帖 |
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D********i
发帖数: 514 | 49 可能我的意思您没太明白。我是说，我们现在说的分晋的“韩”政权，在古代大多不是
被这样称呼的，“郑”才是主流国名。这在很大程度上解释了楼主说的后世政权几乎没
有以韩为国号的。
而且，个人不认为都城在哪是国名的来源，比如，没有任何文献把“楚国”叫成“郢国
”的。这个国家所以叫“郑国”，是因为它完全占据了春秋时期那个合法侯国郑国的土
地和人口，在国际社会上承担了原郑国的位置和角色，跟战国时期那个田氏政权叫“齐
国”而不叫“田国”一个道理。类似的，晋国被瓜分消灭后仍然有“晋国”这个称呼存
在，指的是当时在国际社会上承担原晋国角色的更普遍被称作“魏国”的那个政权。
至于主流国名是郑而非韩，有没有证据呢？试着找了找。下面原文摘自中古时代权威文
献《晋书·天文志》：
魏太史令陈卓更言郡国所入宿度，今附而次之。
自轸十二度至氐四度为寿星，于辰在辰，郑之分野，属兖州。
自氐五度至尾九度为大火，于辰在卯，宋之分野，属豫州。
自尾十度至南斗十一度为析木，于辰在寅，燕之分野，属幽州。
自南斗十二度至须女七度为星纪，于辰在丑，吴越之分野，属扬州。
自须女八度至危十五度为玄枵，于辰在子，齐之分野，属青州。
自危十... 阅读全帖 |
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C********a
发帖数: 367 | 50 1.《晋书》是唐朝才编纂的书籍
2.《晋书》是研究司马懿到司马德文的书，跨度是从三国时期到东晋灭亡，连南北朝都
没有完
3.《晋书》当中有很多矛盾疏漏之处，而且收录了很多神怪故事，包括《搜神录》，《
幽明录》等，这书刚出来的时候连唐朝人都说：“好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论
，竞为绮艳，不求笃实”
4.你用唐朝写西晋东晋的书说西周东周，不合适吧？ |
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