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发帖数: 14561 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 11:36:59 2012, 美东) 提到:
我们送了一只流浪小黑猫去当地的animal shelter。几天后小黑猫被put down了。听到
这个消息很震惊也很难受。这里写一下事情的经过和学到的教训。也科普一下在网上看
到的shelter如何操作动物安乐死的做法。我知道这里有ID在shelter义工，我有说错的
地方或者观点，请指正。谢谢。
小黑猫是一只流浪母猫生下的小猫之一。她很sweet但是有点怕人。捉到的时候大约2个
月大，养了两个月，朋友们实在不能再养下去了，查了下当地的shelter，上周日送了
过去。送去时候被告知，猫要先做个test，看是否可以和人相处做family pet。如果特
别亲近人类，会被放在shelter的铁笼子里，供人认养。如果不亲近人也不怕人，会被
放在【？？】等待foster home。如果有攻击性，就会杀死。
送去以后的猫，会有一个ID#。shelter不会告知你他们的决定。要想知道下落，得自己
打电话，报上ID#去问。我们送进去以后第二天就有点后悔，觉得她胆子小，有可能通
不过test，想再领养回来。被告知送进去以后就算是public property，不是随便就可
以弄出来的，一定要等到test之后再说。test一般要花4-5天时间。貌似test，就是用
一个尖尖的铁探头，伸进笼子里去，试探性的触碰猫。如果猫不介意那玩意碰在身上，
甚至来拨动着玩儿，就是好猫。胆小的猫会缩在笼子一角，一碰就“哈”或者攻击，就
是坏猫要put down。
被决定要处死的猫狗会被集中起来。猫被会放在很小的铁笼子里运走，狗大多是牵走。
处死的方法我在youtube上看到两种。一种是皮下注射高浓度氯化钾（T-61 injection
），狗注射前爪，猫注射躯干。注射以后造成心脏瞬间停跳。动物先是身体僵硬抽搐，
然后立刻就松软下来。我以前以为会先打镇静剂，昏睡后再注射钾离子，其实这只是那
些有福气在vet里在主人怀里安乐死的宠物的特权，也是买来的服务。shelter被put
down的动物都是直接注射，然后死在冰冷的台子或者地面上，它们最后感受的温暖是
伴随着injection的人类的短暂抚摸。shelter的安乐死并不安乐，只是死亡得很快。电
解质紊乱造成的痛苦它们还是能感受到的。
死去以后的尸体会被放进垃圾袋集中火化。也有说法说是会绞碎，再做成罐头或者其他
化工产品。也许每家shelter不同吧。
我个人的感想就是在送流浪的动物去shelter前，也许要三思。以前我一直以为若捡到
流浪猫，养几天打理干净了，就应该送到shelter去。他们会给它进一步洗澡除虫打针
治病，然后就放在笼子里等新主人。有吃有喝有猫砂盆，还有工作人员或者义工抚摸。
唯一的不便之处就是笼子有点狭窄。其实，一将功成万骨枯。一只活下来的猫背后，是
几十甚至上百只死去的猫吧。
贴两个我看到的视频。心软的人就别看了。
http://www.youtube.com/watch?v=1bpDE6Vx_QU
http://www.youtube.com/watch?v=03jOl1xG084&feature=related
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shamrock (南瓜鬼姥＊皮殿下的猫奴) 于 (Sun Sep 2 11:42:14 2012, 美东) 提到:
看lz的帖子已经泪流满面了，小黑RIP...
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convergence (Rex) 于 (Sun Sep 2 12:19:10 2012, 美东) 提到:
恩，shelter要弄死猫狗狠简单的，比如说ring worms爆发，传染了的就会都被put
down.
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dunhuang (Nature is not sentimental) 于 (Sun Sep 2 12:47:20 2012, 美东) 提到:
确实是这样的，所以附近没有no-kill shelter的，还不如让他们流浪
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wangdb (CVS) 于 (Sun Sep 2 12:57:26 2012, 美东) 提到:
太令人气愤了
如果真的没人收养
为什么不能fixed之后就放到野外去呢？？？
至少给人一次机会
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 13:04:32 2012, 美东) 提到:
我说句实在话
不愿意出钱
要么真的就是不知道（无知）了
如果没有shelter后援，去spay要一百多，neuter可能便宜点
加上体检什么的，七七八八近两百
当然了，如果能轮到那种kc的流动车会便宜不少
然后加上自己以后要买猫粮什么的
又不愿意自己找人adopt
就省事送去shelter了呗
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surexuxu (surexuxu) 于 (Sun Sep 2 13:37:09 2012, 美东) 提到:
我也不知道是这样的一个流程，以为是送进去多久没有人领养才会put down
出钱这件事情我觉得也不能太judge楼主或者楼主的朋友们了，spay确实很贵，我们家
那只绝育的时候前后三百多近四百，中间跑了三四次吧，钱不说，时间人力还要请假
我觉得有人愿意为这些小猫做些好事已经属于不易，事后再这样po文出来,诚意还是有
的，只是小猫真的已经不能死而复生了
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duoduomomo (duoduomomo) 于 (Sun Sep 2 13:44:04 2012, 美东) 提到:
sigh。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 13:50:36 2012, 美东) 提到:
实现至少要去看一下shelter的情况，满不满，是不是有病猫等等
shelter里的人，做多了，每天都见多少只被遗弃的猫啊狗啊，精力财力有限，真的也
只能这样
………………
算了，看了微博上国内虐杀小猫还放猫妈妈身上……我就觉得小黑能安乐居然也算“有
幸”
对人类真的越来越失望
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 14:48:18 2012, 美东) 提到:
这件事情虽然很遗憾，但是我们问心无愧。你可能没看过之前的帖子，所以生气。我理
解。如果是我，我也会很生气。你是个真心爱猫的人，我们也是。和你解释一下情况，
也许会让你好过些。
楼主家已经有三只猫。两只shelter领的，一只收留的流浪猫。养了6年了。无法再添新
猫了。
楼主的朋友们，三个自己都照顾不好的男生。有时候中饭晚饭就泡个方便面，但是三只
小猫，顿顿吃的都是罐头加白水煮鸡胸。第一个月她们还小的时候，还会轮流专门中午
回来喂她们。这样养了两个月。中间猫砂啊猫粮啊revolution啊精力啊等等我都不提了
。最近他们养猫被房东发现了，三人都被赶出去了。他们没有怨言，只是继续给小黑猫
找家。
三只流浪的小猫里，两只有了好归宿。
最后这只黑猫，我们有分歧，也想过手术之后放生。但是大家都不知道shelter是这样
运作的，我们都以为会养至少几个月，有好人家的机会更大。去看了shelter，当时觉
得还不错。第二天打听细节以后就后悔了，没想到已经弄不出来了。我们周一到周四每
天都各自打了电话问，对方说还没有决定。周五一忙都忘记了，没想到周五人家就迅速
给处死了。我们本来计划着周六再领她回来。
写下这个过程，是想 让像我们一样，不知道animal shelter有可能很快杀死动物 的爱
宠人士，了解这个事实。以后就不会充满希望的把捡到的流浪猫狗 亲手送入死地。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 14:56:38 2012, 美东) 提到:
你这贴，前半截说的，我都没任何意见，而且很赞
关键是后半截，也是决定小黑命运的
说白了，就是不了解情况就送了
不过这个shelter也怪，或者可能你们不敢去交涉。要猫怎么也没不行的道理，起码给
他们省了一支安乐死。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 14:57:50 2012, 美东) 提到:
反正，我现在经手的暂时没人接的猫，都直接先送去spay/neuter再说，就算是有主人
的也顾不上了，谁让他们不看好猫的，那就是不负责的主人，以后万一有了小猫也不会
负责。
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olos (nah) 于 (Sun Sep 2 14:58:45 2012, 美东) 提到:
en. LZ not be too sad le.
RIP xiao hei.
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 15:03:05 2012, 美东) 提到:
shelter在另外一个城市。上班上学期间，很难挤出来几个小时去处理这件事情。尤其
是以为她可以活到周末的情况下。
三个人轮流打电话问猫的情况，想把猫再adopt出来。人家就说这不行，有什么办法。
说实话，了解过程以后，我觉得那一针氯化钾注射，在他们来说，真的比重新还给我们
小黑要来得方便的多。氯化钾又超便宜。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 15:04:08 2012, 美东) 提到:
你这个做法是最好的。以后我也会这样做。
以前我以为送到shelter是最好的结局。
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xiaochaiyu (真身) 于 (Sun Sep 2 15:05:16 2012, 美东) 提到:
当年绵绵好像也是费了点周折才从shelter拿出来的
还有板上谁捡到的那个pit bull,进了shelter悄无声息的就这么失踪了
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mooth (破狗臭猫) 于 (Sun Sep 2 15:09:41 2012, 美东) 提到:
你不会一直都以为送shelter是最好的吧？
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 15:16:28 2012, 美东) 提到:
算了。这也是个教训，以后记得了kill shelter每天过那么多猫狗，分不清好坏的太多
了。他们只是照规章制度或者方便与否来
至于想闹，绝对是可以的，但是闹过他们之后，可能会导致他们不能正常工作，而破坏
掉更多猫狗的求生机会
怎么说呢，双面剑吧。
所以，靠自己，尽力吧。
小黑运气不好，下辈子吧
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 15:25:35 2012, 美东) 提到:
以前是这么以为的。我以为所有的猫狗进去了，就先吃饱和治病，然后都放在笼子里给
人选。几个月以后没有人要的再put down.现在才知道是这么个流程。
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steppery (酱咪) 于 (Sun Sep 2 15:38:47 2012, 美东) 提到:
不敢看视频，光看文字都觉得难受。
我觉得先绝育，再craiglist应该比shelter靠谱吧,当然craiglist还是要分辨一下好坏
人的。。。
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gracefei (菲菲) 于 (Sun Sep 2 16:00:48 2012, 美东) 提到:
re
lz做的已经可以了
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medu (medu) 于 (Sun Sep 2 16:44:43 2012, 美东) 提到:
shelter分两种：kill和no kill的。据我所知，本版做义工的都在no kill的shelter。
no kill的，尤其是私人开的，大部分是本着救助去的。要送猫只能送这些地方，kill
的万万不能送。而且进去是真的拿不出来的，他们看着不好送的猫（比如黑猫），就借
口杀掉，根本不做测试的。如果是担心spay和疫苗的费用，可以向no-kill的shelter求
助，他们经常有free或者很便宜的项目。哪怕是spay以后在户外喂口吃的，也比送kill
shelter强。
当然lz他们也是好心，但是真的很没有相关知识。这么大的决定，怎么也该先上来问问
的。
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chichiwanwan (二当家) 于 (Sun Sep 2 17:16:27 2012, 美东) 提到:
谁能给科普一下，大的shelter中，哪些 high kill，哪些相对好些？
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xzchina (没昵称) 于 (Sun Sep 2 19:01:30 2012, 美东) 提到:
养个猫能花多少钱呢。之前只养一只的时候觉得养多于一只负担很重；结果短时间内因
为各种原因变成三只了，多出来的也不过就是一个月几十块钱的开销。精力上也不需要
多花什么，它们自己就玩的挺好。
我能想到不方便的就是长途搬家很麻烦，但也不是年年都要长途搬家，而且这些也都可
以克服。
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shamrock (南瓜鬼姥＊皮殿下的猫奴) 于 (Sun Sep 2 20:18:19 2012, 美东) 提到:
不一定是钱的问题吧，更多的是责任，要养就要养一辈子，如果种种因素不能做这样的
承诺，那么趁着小奶猫最萌最可爱的时候找个好人家没有错啊。LZ前些日子来发过不止
一次贴给小猫们找家了，我记得小黑其实是叫乌梅的对不对，小黑的两个橘子猫妹妹都
有人收养了对不对。。。我相信LZ和那几个照顾小猫的男生都尽力了，我相信LZ说的之
所以送shelter是为了给小黑多点机会找到家，只可惜百密一疏啊！这是小黑的命，也
是很多没节育又被抛弃的猫们生的小猫和小小猫们的命。
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shamrock (南瓜鬼姥＊皮殿下的猫奴) 于 (Sun Sep 2 20:39:45 2012, 美东) 提到:
我觉得不知道shelter操作流程的人不见得是少数－－不管是不是少数吧，反正看你帖
子前我也是其中之一。我家附近只有一家SPCA，很幸运的是no kill的，口碑很好，去
捐款和领养的人也很多，所以没想过，也或许是不愿意去想，那些做不到no kill的
shelter会是什么样。现在看了小黑的故事，再想想，还是不知道怎样才是最好。我也
觉得tuboshu说的有道理，先出钱给kc了再说。。。但是然后呐？自己没办法长期养怎
么办？再放了还是送给谁？没人要的话送shelter么? 无解啊。我的想法比较自私，就
是能把自家喵管好就算了吧，然后每年捐些钱给TNR program换个心安，其他的管不了
了。
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tootsie (lily) 于 (Sun Sep 2 21:44:38 2012, 美东) 提到:
我们这的SPCA可坏了，家猫进去只给3天的时间，过了就put down, 野猫一定马上put
down,说是不适合领养，谁也捞不出来。最可恨的是他们老去抄家，很多民间的no-kill
shelter都给他们以hoarder的名义给抄了。人家是single home, 巨大的地，猫猫都是
干干净净，健健康康的，抄家的理由是有20多只猫，符合hoarder定义。真正原因是
SPCA名声太坏，人家都捐给民间的no-kill shelter，所以他们要取缔竟争者。
LZ肯定是给国内的公知误导了吧。建议把这扫盲贴贴到华人，天涯，文学城之类的去吧
，可以救很多猫猫呢。
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lilywin (糊涂虫) 于 (Sun Sep 2 21:49:56 2012, 美东) 提到:
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ffjump (看热闹的) 于 (Sun Sep 2 21:50:07 2012, 美东) 提到:
嘿！我看见年糕了！
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Sun Sep 2 22:01:34 2012, 美东) 提到:
我觉得你这么说话不太负责。你并不了解楼主，在她的帖子里这样说，有这样的暗示，
对她来说不公平。她是我的朋友，我知道她是什么样的人。她送小猫去shelter绝对不
是因为不愿意出钱。
另外，我也很想多说一句。作为爱猫爱宠物的人，对一般的群众还是不要太苛求了。你
我觉得为了猫怎么样都可以，但是对很多人来说，猫就是个动物，并不比别的动物更高
贵。他们能想到送shelter就不错了。如果连送shelter都是错，那么只怕更多的人看到
流浪猫狗只会更加的置之不理，让他们自生自灭。
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XeonR (先致富后至强) 于 (Sun Sep 2 22:08:56 2012, 美东) 提到:
放归野外多逍遥
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magzhou (马褂) 于 (Sun Sep 2 22:16:49 2012, 美东) 提到:
你朋友已经做的很好了，她尽力了就好，别在意其他人的看法，因为你永远不可能做到
让所有人都满意，那么只要自己问心无愧就好！
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tootsie (lily) 于 (Sun Sep 2 22:35:39 2012, 美东) 提到:
建议至顶，作为科普贴。
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xeme (北极鸥) 于 (Sun Sep 2 22:36:44 2012, 美东) 提到:
sigh
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 22:43:04 2012, 美东) 提到:
我确实不认识他
但是你读帖也不仔细
我说了
不愿意出钱
后面还有一句
要么就是不知道（无知）
他们就是因为不了解shelter的运作，没有去进一步了解就做了，所以导致一条这么无
辜的小生命就没了
我说错了吗？
如果你说无知者无罪，那我无话可说
首先说，这个做法对不对？
我认为不对。无论如何都先留下，然后再考虑继续找人家，或者联系non-kill shelter
，甚至送出去做barn cat。他们没有做到这一步调查就做出了行动。
有时候教训就是很惨痛。
那么，我认为他们做错了，能说吗？
我认为你做错了，却只能表以同情才对吗？
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zsquare (zz) 于 (Sun Sep 2 22:44:40 2012, 美东) 提到:
送哪儿都不能送政府的animal service。
那边的人早就麻木了，耳闻的比lz描述的还要残忍的小动物的做法太多太多。。
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bread22 (bread22) 于 (Sun Sep 2 22:47:30 2012, 美东) 提到:
说抄就抄？没有王法么？
kill
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 22:49:43 2012, 美东) 提到:
也不能一棒子打死
他们还是做了很多好事的
只不过就像大战一样
lin×会为了抢山头牺牲大部队
但是有人会完全舍不得自己的手下
现在猫口太多，狗又不能流浪，所以有时有些情况，确实只能不分青红皂白就处理了
他们的负担很重，确实不排除他们的情绪心理甚至生活都受到影响而导致匆忙做出错误
结论。但是我觉得总体来说，他们的贡献还是有的。尤其是周边有大学的shelter，日
子会好过一些，volunteer比较多。但是一阵阵弃猫的也多，不过起码，在一段日子里
，有人照顾这些猫了不是？
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 22:52:14 2012, 美东) 提到:
谢谢你为我说话。
好久不见了。没想到在这里重逢。你还好不？
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Sun Sep 2 22:57:50 2012, 美东) 提到:
我觉得不用为这个对我本人，或者这件事情我们是否有错，而争执了。我们问心无愧，
自己做的事情自己知道，也不在意别人是否误解。
我写下来并无意让大家分担负面情绪的意思，或者寻求原谅的借口。如上所说，我也希
望此贴置顶，可以有更多的人知道这个常识。我相信这里很多人知道。但是我也相信，
更多人，如我，养猫养了6年多还是不知道。与其责怪无知的人做了错事，不如让更多
的人知道 真相是怎么回事，以后少发生小黑这样的悲剧。这样小黑死得也值得了。
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mooth (破狗臭猫) 于 (Sun Sep 2 23:07:43 2012, 美东) 提到:
印象中你一直来这个版好久了，连Kill or non-kill都不知道，有点匪夷夷所思。
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ppCandy (批评蚕豆叶) 于 (Sun Sep 2 23:14:20 2012, 美东) 提到:
你写了则么多我都都懒得看了。这是common sense. 送到SHELTER的动物90% 都是死路
一条。还三思。半思都不用。有点爱心的人就不要跟shelter 有交集。除非有个动物跳
出来威胁人生安全。
送去郊外的农场，定时放食，无视，赶走。
以上措施按爱心大小排列以供参考。
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woodbridge (又见艳阳天) 于 (Sun Sep 2 23:16:01 2012, 美东) 提到:
LZ,我觉得你的这个贴子发得很好.
我家有俩宝,其中一个也是小黑黑. 你带来的这个消息真的让我很震惊.因为遭遇不测的
也是黑宝,就更令我难过得无以附加. 几年前也捡过一对小猫,不是没动过送到shelter
的念头,万幸的是最后都找到了好人家. 读了你的贴子后,决定以后再捡到小野猫,如果
不能找到合适的人家,就自己出钱把它们spayed or neutered,然后放它们回到自然.如
此,活的机会也大于其它.
谢谢你! 也希望黑宝在彩虹桥那边过得好.
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ppCandy (批评蚕豆叶) 于 (Sun Sep 2 23:23:23 2012, 美东) 提到:
我都快无语了。原来你还是知道“几个月以后没有人要的再put down”
那你是以为几个月后没人要的几率是0.01% 呢？还是觉得你入乡随俗地把流浪猫送上死
路是‘融入美国文化’呢。
我真是被你这种无脑加冷血的人气死。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 23:26:52 2012, 美东) 提到:
最后一点，就是现在比较提倡的trap ,spay/neuter and return的program
我们这的这个是和当地SPCA合作的
所以也不能一棒子打死SPCA
各个shelter的运营跟他们各自的manager很有关系
shelter
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 23:36:48 2012, 美东) 提到:
补充一下，不过负责spay/neuter的人对shelter也很有看法，也是针对他们kill的问题。
不过她也是通过shelter的相关vet来给猫做手术打针的，因为不是所有vet都收stray
cat
而实际的手术疫苗费用都是她自己垫付
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tootsie (lily) 于 (Sun Sep 2 23:40:30 2012, 美东) 提到:
这就是王法啊。
在我们这已经激起了民愤，有不少人拿起枪保卫家园，所以他们现在去抄家都找警察陪
着。从去年起，我们这州的SPCA决定让他们的人带枪抄家。
其实就是一个死循环，人民群众的眼睛是雪亮的，kill rate 低的SPCA收到的捐款就高
，kill rate 高的就没人给捐钱，kill rate 就更高，而且他们通常兼animal control
的活挣钱。
今晚又要失眠了。每次一提起SPCA我就气的睡不着觉。
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mooth (破狗臭猫) 于 (Sun Sep 2 23:41:34 2012, 美东) 提到:
human society/spca的kill与否，完全取决于地点。我们county两者都是non-kill的。
我们这里领养费很低，还可以无息贷款。55岁以上老人免费领养。
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zsquare (zz) 于 (Sun Sep 2 23:47:35 2012, 美东) 提到:
在我看来主动杀小动物的都罪不可赦。
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ffjump (看热闹的) 于 (Sun Sep 2 23:47:49 2012, 美东) 提到:
她不是说了，是奶猫。估计放出，就给狐狸当早餐了，还不如送shelter，一边被抚摸
，一边注射。
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zsquare (zz) 于 (Sun Sep 2 23:48:27 2012, 美东) 提到:
re~
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bread22 (bread22) 于 (Sun Sep 2 23:48:54 2012, 美东) 提到:
警察跟他们是一伙的？那就没镐头了
control
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zsquare (zz) 于 (Sun Sep 2 23:49:19 2012, 美东) 提到:
你管那个也叫照顾？？
但是一阵阵弃猫的也多，不过起码，在一段日子里，有人照顾这些猫了不是？
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FFP (PPB) 于 (Sun Sep 2 23:49:25 2012, 美东) 提到:
其实野猫又不碍人什么事。。真是残忍。。
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ffjump (看热闹的) 于 (Sun Sep 2 23:49:45 2012, 美东) 提到:
和堕胎一样，都是杀生。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 23:53:28 2012, 美东) 提到:
是啊，很多学生去做volunteer和foster
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 23:55:37 2012, 美东) 提到:
这是哪跟哪啊
SPCA不是进一个杀一个的
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Sun Sep 2 23:56:58 2012, 美东) 提到:
你re啥呀
大道知道kill shelter吗？
问大道了吗，就送去了？
根本没调查清楚还不许说了呀
以为可以没事呆几个月
哪有那么好的kill shelter
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sdm (sdm) 于 (Sun Sep 2 23:59:21 2012, 美东) 提到:
还是怪你！你把它送去shelter就相当于把犹太人送给希特勒
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:13:12 2012, 美东) 提到:
您是不是想暗示，lz我其实什么都知道，就是懒得弄小黑了，或者怕花钱花功夫，就随
便送去shelter了。
说实话，您要是真的这么想的话，就说出来吧。我不介意您图个嘴上痛快。只是也许应
该想想您说这样的话，对读者有什么积极正面的意义吧。
如果救助流浪猫狗的人尽力了，但是犯了错误没有做到最完美的结果。那么用恶意去揣
测善意，用攻击去代替纠正，这样可能不会鼓励更多的人来这里咨询，分享和贡献。
我在帖子里看见的理解和建议多于指责和猜疑。这让我以后还有信心去更科学的帮助流
浪猫狗们。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:15:55 2012, 美东) 提到:
谢谢。
我也很庆幸另外两只找到了好人家。
如果以后我再捡到猫，找不到好人家，就拿回来喀嚓养好以后再放走。时不时喂些食物
。我想这是综合帖子里各色意见以后的结论。
shelter
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sdm (sdm) 于 (Mon Sep 3 00:17:16 2012, 美东) 提到:
猫在野外是可以生存的,你不检它它也活。只有狗才不行。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:20:26 2012, 美东) 提到:
您的意见已经well received了。我们犯了错误，这件事件做得有些草率，只是没有后
悔药可以吃。要是再有关于针对我们当事人的批评，请发到我信箱来好吗？都是爱猫的
人，爱猫的方式不一样，真不值得为此扯皮。这样再说下去，没有有用的point，还有
点负面。
所以，如果您有更多的建议，比如之前所说的应该先去势再放走，或者查看shelter，
请继续贴上。谢谢。如果您很生气，想继续责备我们做事不力，请发来我的信箱。
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mooth (破狗臭猫) 于 (Mon Sep 3 00:23:43 2012, 美东) 提到:
本来没恶意
养猫六年不知道kill与non-kill的区别，还经常来宠版灌水，太离谱！
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:27:37 2012, 美东) 提到:
您的愤怒非常没有意义。我说了，别说几个月没人要，她再多活一天，我们就会把它再
adopt回来。小奶猫在shelter里有可能找到好人家，在我们这里没有结果。您可以批评
我们的做法不对，并给出建设性的意见。但是在充满恶意的猜度下随便做人身攻击，显
得不太有水平。并且会打击普通人士救助流浪猫狗的积极性。
所以，如果您还是愤怒，想继续宣泄情绪，请发来我的信箱。谢谢。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:28:26 2012, 美东) 提到:
原来是这样。
题。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:31:16 2012, 美东) 提到:
很积人品。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:33:48 2012, 美东) 提到:
您的comments真令人无语。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:36:56 2012, 美东) 提到:
对的。我们的apartment 管得很严，我有时怀疑他们在偷偷捕杀附近的流浪猫。因为有
些野猫，喂着喂着，过段时间就不见了。
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kammy (kammy) 于 (Mon Sep 3 00:39:01 2012, 美东) 提到:
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kammy (kammy) 于 (Mon Sep 3 00:40:13 2012, 美东) 提到:
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 00:46:06 2012, 美东) 提到:
你把shelter杀动物的场景想得太美好了。。
摸，一边注射。
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fxz15 (骆驼阿骆驼) 于 (Mon Sep 3 00:46:22 2012, 美东) 提到:
只要你懂的东西都是common sense？
别人不懂就是sb?
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 00:46:50 2012, 美东) 提到:
同意。
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 00:47:05 2012, 美东) 提到:
扯远了～
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:48:44 2012, 美东) 提到:
难道不是youtube里放的那样的么？里面就是一边抚摸一边注射，去世的很快。
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fxz15 (骆驼阿骆驼) 于 (Mon Sep 3 00:50:17 2012, 美东) 提到:
这个版真是什么人都有。
你也无脑冷血
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 00:50:43 2012, 美东) 提到:
我说的animal service和你说的SPCA根本不是一回事吧。何况我们这儿的animal
shelter就算再因为虐待动物臭名昭著，也没有进一个杀一个的。我也不明白你说的是
哪儿跟哪儿。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Mon Sep 3 00:51:00 2012, 美东) 提到:
lz，请你多些调查
现实是残酷的
所以，你们才会送去shelter的吧
再说，本来是个鲜活的，自己还没放弃的生命，就被安乐了，怎么也不是件可以享受的
事情吧
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 00:53:08 2012, 美东) 提到:
好的，谢谢。
我再看看，如果有有用的信息，再post到这里来。
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 00:53:09 2012, 美东) 提到:
你可以说，我也可以re。
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kikislove (扑～扑) 于 (Mon Sep 3 00:58:52 2012, 美东) 提到:
re。。
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 00:59:52 2012, 美东) 提到:
我们这里的animal service曾经因为在没有任何麻醉的情况下为猫实行heart sticking
而被曝光，引起轩然大波。后来animal service干脆把kill room的监视摄像机给撤了
。最近又被曝光把狗关在露天炎热的笼子里被高速上路过的人拍到。还有进去的几个星
期大的小猫，连登记都不登记一下直接杀死。
这只是我们这边一个animal service的真实写照，仅供参考。
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kikislove (扑～扑) 于 (Mon Sep 3 01:02:21 2012, 美东) 提到:
这和虐待动物有什么区别？
sticking
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 01:12:14 2012, 美东) 提到:
谢谢你分享这个知识。真是可怕。
我刚刚在网上看到还有用二氧化碳杀死一盒满满的动物。
希望有一天，事情不再这样运作。
sticking
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 01:40:05 2012, 美东) 提到:
所以我在第一个回帖里就说了，“送哪儿都不能送政府的animal service”，他们是肆
无忌惮的。也许这个是我们这里本地的特例，但这绝对不是独一无二的情况。
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yknykn (鱼猫) 于 (Mon Sep 3 12:44:16 2012, 美东) 提到:
I believe that you and your friends have done the best you can. Don't
blame yourself too hard on this. There will always be regret in the life.
Later on if I have time, I can share with you my story about animal
shelter.
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rhagujl (cc) 于 (Mon Sep 3 14:40:37 2012, 美东) 提到:
这么恐怖？！
求科普，shelter是不是有政府的也有私人的？
我就去过两个shelter，一个领养我家cc的，是某个town的shelter，另一个我现在在
volunteer的。。那个shelter也是town的shelter，跟市政体系楼都在一起，我知道他
们网站上并没有写是non-kill，但是不会kill，除非是病得太厉害，救不过来的。。。
前阵子安乐的一个就是条得了癌症的狗狗，就是给他手术移除肿瘤后结果癌细胞又转移
了所以。。。
sticking
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zsquare (zz) 于 (Mon Sep 3 15:01:31 2012, 美东) 提到:
各地可能都很不一样的吧。有些州通过no kill法案的，可能政府的animal service也
不会乱杀。我一直在说的是我们county的animal service，臭名昭著了很多年了。。
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TimeValue (early retirement) 于 (Mon Sep 3 15:07:29 2012, 美东) 提到:
bless.
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tianyabee (beeeeee) 于 (Mon Sep 3 15:13:04 2012, 美东) 提到:
zz from huawen.us
guoxiang says:
我刚来美国的时候，捡了一只黑猫，大概有一两岁了，是附近一个白白胖胖的中国男孩
弃养了的——他说是朋友送他的礼物，但是他从来不喂，也把笼子放在门外从来不管。
本来有四只猫，三只都不堪忍受跑掉了，后来只剩这一只了。那只黑猫只好自己觅食，
给自己找主人，周围多户中国学生基本都被它骚扰过，也有人曾经想收养，它进屋遛了
一圈自己又离开了。
暑假一天晚上，我被窗外它的叫声吸引，打开门，到门廊对它招招手，它就跟进来了。
它很快决定留下来不走了，还挑了一把软椅子（我和室友刚在系楼捡的）作为床。我每
天做晚饭都做两份，给它的一份鱼拌饭不放葱姜蒜和盐。因为室友MM当时回国了，我就
放心地养了它一周多，每天半夜它都要出去玩两三次，它在窗口叫，我就起床给它开门
。每天早上我放它出去，门口放上它的食物和水，晚上从实验室回家它就在门口的灌木
丛玩，远远看见我就飞快地跑上楼，等我开门它好进屋。同学们告诉我学校apartment
不准养宠物，可我没法搬家，因为当时我还连车都没有，都得男同学每周末带出去买菜
；认识的人也不多，问遍了也没人肯收养。导师建议说可以送去shelter: 估计他也和
我一样，以为美国是小动物的天堂，送去了有人管吃管住，就是活动范围小点，等找到
人收养就好了。于是只好恳求带我买菜的男同学帮忙送我去shelter。
过了一个学期，我买了车，也考了驾照。找了个周末高高兴兴地开车去shelter看望它
，还心存指望，如果它已经被领养了，只要让我找到领养的家庭，我还能去看望它，哪
怕新主人让我知道它过得很好就行。结果查了记录，发现它在送来的第七天就被put
sleep。
我当场失控，大哭大闹起来，指着工作人员的脸大骂，说都是我的错，我不该把它送到
这来，说他们这不是shelter，这是slaughter。哭闹了一场，还是离开了。那以后，我
倒了很久的霉瞬间都不见了，后来想想，是不是它也是善良的，终于决定原谅我了。
毕业前，我去petsmart，有一家shelter鼓励我们领养猫，我问他们是不是kill的。他
们说他们是non-kill，而另外一家（我当时送它去的那一家）是kill的。我说好，那我
给你们捐款，但是我会去另外一家领养。
我恐怕一生都会内疚送过一只猫去kill的shelter。在工作安顿好之后，我会返回母校
或者让老公回去一趟，再去那一家shelter领养一只或几只猫，希望可以弥补我的过失
。
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Yobi (Mrs.M) 于 (Mon Sep 3 15:16:06 2012, 美东) 提到:
我看不了这种帖子,上周五其实就从手机上看了,看完心就揪着疼,在office头痛了好一
会,活也干不下去,对着电脑发呆.
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 15:20:46 2012, 美东) 提到:
我周六下午知道了消息，哭了一场。夜里2点睡下，4点半醒来想着它和这件事情的始末
，看看手机里它的照片，便再也睡不着。折腾到早上7点半，起来写了这个帖子。觉得
让更多人知道这个常识，会避免如我们一般的错误。相信这也是小黑希望的。
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erin17 (小啊小鸳鸯) 于 (Mon Sep 3 15:38:27 2012, 美东) 提到:
抱抱+安慰
不要自责，你的出发点是好的，谁都没预料到这样的结果
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Yobi (Mrs.M) 于 (Mon Sep 3 15:40:31 2012, 美东) 提到:
希望小家伙下辈子能投个好人家,不管是做人还是做动物,都不要再受折磨了.
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Mon Sep 3 16:21:38 2012, 美东) 提到:
谢谢写这个帖子。
很多人都有一个misconception，认为animal shelter是动物庇护所。有人捡到小猫小
狗送到shelter去以为给找到了一个遮风避雨等领养的地方，殊不知更大的可能性是把
它送上了死路。并且一旦进去你对它的命运就完全没有了control。我永远都记得酱酱
迷迷妈遇到的那只pitbull的事。
大部分的shelter是kill的。non-kill的绝大部分时候都已满员所以拒收。民间的
rescue组织（没有facility而是依靠foster volunteer network那种）是不kill的，不
过他们各个一般只rescue某一品种，而且很多时候也不得不拒收。说到底，资源有限，
shelter的资源对于每年无数走丢的或被抛弃的动物永远是不够的。
恶的根源，在于不负责任的breeding和不负责任抛弃自己宠物的人。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Mon Sep 3 17:14:10 2012, 美东) 提到:
酱酱迷迷妈和pitbull的link在哪里？我看很多提到此事。这是怎么回事？
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Keala (酥饼酥糖) 于 (Mon Sep 3 17:37:50 2012, 美东) 提到:
LZMM在当时的情况下你做了你能做的，问心无愧就行。谢谢你来发这个帖子。
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shurjas (南瓜他娘) 于 (Mon Sep 3 17:52:03 2012, 美东) 提到:
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tootsie (lily) 于 (Mon Sep 3 18:42:34 2012, 美东) 提到:
我觉得是宠版的错。
每次涉及到kill shelter的话题就沉得特别快，没有提供足够，显眼的信息，屡屡造成
悲剧。
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woolala1202 (michelle) 于 (Mon Sep 3 19:34:19 2012, 美东) 提到:
多谢LZ写这个帖子！！在华人看到一遍，现在又在mit的首页上看到又点进来
LS各种评论非说这是common sense，那得了，我就是SB呗，我是真不知道shelter原来
还分kill不kill的。我一直天真的以为，捡到流浪动物不知道怎么办就应该送shelter.
...
我相信其实很多不养猫狗的人可能都是这样以为的吧。。。
我觉得这个帖子写的好，上了首页置顶尤其好，应该多转发一下，给像我一样SB的大众
们科普点common sense。宠版常客也许的确都知道捡到猫不能送shelter，可惜并不是
只有宠版常客才会捡到流浪猫。说实话，要是没看见这个帖子，我碰到个跟我回家的流
浪猫，多半会最后送shelter了，那就又是一条冤魂啊！
总之，非常感谢LZ为我等SB大众敲响警钟。。。
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cattsky (cattsky) 于 (Mon Sep 3 21:31:38 2012, 美东) 提到:
作为黑猫家长，路过，内牛满面。。。
小黑安息，黑猫姐姐Keisha祝你来生找到好人家。:`(
呜呜～
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Mon Sep 3 21:46:07 2012, 美东) 提到:
我觉得你这个“无论如何应该先留下”的这个前提不对。因为不是每个人都有这种愿望
和能力的。我以前也和你一样，觉得怎么能对动物那么残忍。可是随着年龄增长，我觉
得最大的收获，就是接受这个世界有各种各样的人，和我们不一样的人，我们不能以相
同的标准去要求他们。我觉得遇到流浪猫，能有份怜悯之心就不错了，别踢出去，别设
圈套弄死他们。我们这里的小区就是不许有流浪猫的，HOA见到流浪猫就要弄死。你会
说如果这样我就不该买这里的房子吗？
我以前总是觉得，小猫小狗多可爱，怎么会有人忍心对他们不好？怎么能有人铁石心肠
不被他们打动？后来我才发现，嘿，真的，每个人对猫狗动物的感受就是不一样。就象
我理解不了有人会喜欢蜥蜴一样，不少人也理解不了为什么我会这么喜欢猫。所以我觉
得，我要是遇到一只跑出来的蜥蜴，估计也会赶紧想方设法地赶出去，那么一个不喜欢
猫的人，会采取什么举动我也不会惊奇。没有这个权利去要求别人。
楼主是喜欢小动物的人，她为这些小家伙们付出的努力你可能都无法想象。我觉得她把
猫送去shelter应该的确是不知道有kill的shelter。但是我觉得还是不能要求一个人全
知全能。
以前就有人说这个版面太push，我一直不觉得。但是我不得不说，你这个前提真的很
push。
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Mon Sep 3 21:56:39 2012, 美东) 提到:
分特。我又不一天到晚在网上泡着...
我是真的觉得，你们小姑娘们啊，就是容易感情用事。感情上来了，很多现实的问题就
不考虑了。但是因为你们年轻啊，负担也轻（我说的不是经济负担啊），所以很多现实
问题的确是不用考虑。
我不是说，不调查就送kill的shelter是正确的。当然，作为爱动物的人，采取下一步
举动之前是应该多了解一下。问题是，我觉得也应该理解别人。不仅仅是因为楼主是我
朋友，我今儿是顺眼看见了，然后才发现她的ID的。换个人，我也还会这么觉得。比如
说我们某个邻居，怕猫的，小猫在她阳台上遛啊叫啊，她就是不敢开门。大冬天的，躲
在屋里难受的要命，可是也不知道怎么办才好。她是过了很久，可能半年之后才跟我提
到这个事情的。我能说什么？我说你个蠢货，你不会打电话问问shelter？不会问问我
？或者说，你不会先开个门给它点东西吃？给它做个窝？我根本没说，因为这些她是肯
定都做不到的。我说的结果就是，她以后类似的事儿再也不会跟我提了。我只能跟她说
，小猫是挺可怜的，你当时肯定也难受坏了吧？下次给我个电话吧，我来看看。
我觉得我也能理解她。她怕猫，她孩子也怕猫。没错她老公可以抓，可是抓了之后呢？
他们对猫的理解还停留在很初步的阶段，一想到抓猫，就是后续无穷尽的麻烦。带个小
toddler的生活本来就够麻烦了，再折腾个猫？那简直是想都不用想的。甚至你说给它
阳台上做个窝，那也不现实，那样他们也不敢去阳台玩了。你说那你们给animal
control打电话啊？可是这也是extra effort啊，真的，在非常忙乱的现实生活问题的
对比下，这种事情真的是越少越好。
我也是慢慢的理解这些事情的，有些难处在有的人那里轻如鸿毛，可是在有的人那里可
能就不一样。
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Icelus (睡袋) 于 (Mon Sep 3 21:59:22 2012, 美东) 提到:
lz一开始就知道送去的是kill shelter，但是没想到会这么快就把小猫给安乐了。以为
万一没人要，还可以再领回来。
“送去时候被告知，猫要先做个test，。。。如果有攻击性，就会杀死。”
这个帖子的意义最重要是提醒大家，避免类似的事情再发生。没必要一再把焦点放在lz
身上。我虽然不赞同lz的做法，这个她自己也吸取了教训。但是她能鼓起勇气把整个事
件写出来，这一点还是很值得鼓励的。
楼主是喜欢小动物的人，她为这些小家伙们付出的努力你可能都无法想象。我觉得她把
猫送去shelter应该的确是不知道有kill的shelter。但是我觉得还是不能要求一个人全
知全能。
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Mon Sep 3 22:07:38 2012, 美东) 提到:
我看animal planet也是这么说的啊。如果收了流浪狗什么的，如果有攻击性，就会被
杀死。如果没有，就留着等收养。还演如何测试，就是给很饿的狗吃东西，然后拿一只
假手去抢人家饭盆。如果人家不高兴了，吼两声都算有攻击性。难道non-kill的
shelter就是不管会不会有人领养，不管是不是适合领养，就一直无穷无尽的养着？这
我的确不知道了。
lz
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mooth (破狗臭猫) 于 (Mon Sep 3 22:16:04 2012, 美东) 提到:
我家门口的non-kill有一间20平米的屋子里全是十几岁的老猫。就一直给养老送终的。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Mon Sep 3 22:17:37 2012, 美东) 提到:
RE！
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Icelus (睡袋) 于 (Mon Sep 3 22:17:55 2012, 美东) 提到:
non-kill就一直养着。我们这里non-kill里好多老猫。没人收养的话，也就没有位置收
新猫了。所以一般想送non-kill的都要排队好久，很难进。
不像kill的，去了人家就收，不怕没地儿，大不了安乐。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Mon Sep 3 22:20:25 2012, 美东) 提到:
RE！
版面需要更多的科普帖子。
是个人就会犯错，有很多错误是要用一生来反省的。。。知错能改已经算是很不错了。
lz
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Mon Sep 3 22:22:03 2012, 美东) 提到:
我们这里组织确实是这样一直给养老的。。。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Mon Sep 3 22:59:47 2012, 美东) 提到:
我觉得你做的挺好的，送shelter对猫不是最好的，但是是最付责任的
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Mon Sep 3 23:20:12 2012, 美东) 提到:
实在不能同意。如果明知道会被put down，或者被put down的概率很大，这个＂最负责任
＂从哪里谈起又对谁而言？如果说流浪猫狗没人领养就该put down，那在我们附近环境
里面求个生存也对人类无害的别的动物呢？
lz初衷是好的，也尽了很大努力了，还好心写这个文章给大家科普，目的就是让大家知
道送shelter要谨慎，而不是为了说明"送shelter是最负责任的＂。
☆─────────────────────────────────────☆
pinkmink (闪电鼦) 于 (Mon Sep 3 23:35:54 2012, 美东) 提到:
猫狗是外来物种，跟“我们附近环境里面求个生存也对人来无害的别的动物”不一样。
对外来物种，负责的做法无非是3种：
1. 送回原生地 （对猫狗不成立，因为他们早就没有原生地了）
2. 养在家里严格indoor，并且没有特殊许可不能繁殖
3. put down
换言之不野放就是负责。
责任
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Icelus (睡袋) 于 (Mon Sep 3 23:36:48 2012, 美东) 提到:
我知道你是支持kill shelter。为了所谓的保护生态？
把流浪猫都送去杀了，就是最负责任的做法？凭什么以这种杀戮的方式来维护所谓的生
态？流浪猫怎么就破坏生态了？就不允许人家在野外好好的活着了？能更冷血，更法西
斯点吗？
除了人类，你还允许什么动物可以在我们周围活着？是不是都该清理掉？
政府的kill-shelter有他们自己运作的方式，我们无能为力。单就个人来说，能别这么
有“责任心”，鼓励捡着个流浪猫就送去给杀了行吗？
实在找不到人领养，节育后放生难道不是更好吗？还是担心人家以后在野外死的不如
shelter里面享受？
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weewow (梭影清遊) 于 (Mon Sep 3 23:38:50 2012, 美东) 提到:
寵版近年不少爭議的核心都是如何處理待動物（尤其是寵物）的各人各異的態度。去年
因為一些爭議議題，我也曾和一些版友私下交流過，當時誰也不能說服對方，還引致誤
會，後來我事務纏身也未能進一步解釋。如今就在這裡借題說幾句。
十幾年來，我在不同的機構做過五花八門的義工：助學，動物福利，環保，人權，反戰
，etc. 做義工的頭幾年，目睹不少情緒激憤的事，頗有一些魯迅先生寫的鐵屋中吶喊
的感覺，什麼人性黑暗，社會變態之類，和現時版上ID一樣，心累且悲憤。我就一老憤
青，發傳單，游行示威，上山下鄉，擺攤籌款，搶貓救狗，雖然都是非暴力活動，但也
合了某網友說的殺氣很重吧～
記得7年前，參加一個各草根組織義工聚會（全部自費）。席間有一位女生和我說她吃
不下大魚大肉，因為她剛剛從某個貧困山區回來，目睹那裡的孩子沒肉吃，覺得自己吃
香喝辣很愧疚... 當年我也很悲憤，覺得為什麼有能力的人不多關心一點弱勢群體，為
什麼不伸手，為什麼不捐錢，能花多少錢呢，一個出幾十一百就夠了...
幾年後再回頭看，凡此種種都是做義工，或關心自身以外社會事務的人群，必然要經歷
的一番內心掙扎和拷問，如何平衡自己的生活，以及如何平衡自己和外界的關系。
理想和現實的沖突中，有人逐漸麻木或承受不住壓力，最終放棄；有人會毫不妥協地戰
鬥到底，卻在不知不覺中練就一套七傷拳；也有人會以妥協和包容的方式，長久地堅持
下去，求同存異。祗要不觸及大是大非，這些選擇沒有對錯，亦無高低，當然，也有人
會說所謂大是大非也各有定義。參差百態方是人生，逐漸適應的過程，不要讓自己和身
邊人太心苦就好。
有一出講述羅馬鬥獸場的歷史紀錄片，在古羅馬帝國興盛的700年間，數以百萬計的動
物被投入到殘忍血腥的鬥獸表演中，供古羅馬人消閒娛樂。以致地中海包括北非地區的
動物遭受滅頂之災，影響整個地區的生態平衡。但我們很難以現代人的視角去口誅筆伐
古羅馬人，因為動物福利，生態保育的概念直到1000多年後的19世紀才出現。值得慶喜
的是，100多年來，社會文明程度隨著信息交流加速而迅速提高，動物福利也隨之日益
改善。
回首看看，我們不必太過失望，不是嗎？
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Mon Sep 3 23:43:04 2012, 美东) 提到:
保护本地物种
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Icelus (睡袋) 于 (Mon Sep 3 23:48:36 2012, 美东) 提到:
这位同学，请你义正言辞的跟大家科普之前，先自己多做做功课可以吗？
你是从哪里听说对于外来物种，负责的做法，就必须是你提的这三点？
外来物种的好坏也有好坏之分，这个你知道吗？并非所有外来种都有害。只有会破坏生
态环境及造成人类经济损失的外来物种才称之为“入侵种”。
你后面帖子里提到的保护本地物种指的是什么？“老鼠”吗？
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 00:21:02 2012, 美东) 提到:
老鼠对生态其实很重要，食物链上的一环。在一个平衡的生态里老鼠的数量应该是很稳
定的。猫吃得多了，蛇呀猫头鹰呀就吃的少了。不过我们这儿家里能见到的老鼠己经基
本都是外来的亚洲种了。
关于外来种是否有害的问题经常有debate，当年澳洲引进兔子之前也有。我有我的观点
。至于我的观点是不是主流，你注意看一下各地对待本地物种和外来物种的有关做法就
知道。
我喜欢读生态方面的文章，follow有关专家的微波，我觉得那些做环保的非常不容易，
赚得也不多，还不被人理解。前两天过个鬼节，放什么的都有，猫是小case了，有放鳄
龟的，有放赤练蛇的，还有专门捉了保护动物闭壳龟卖给人放的。所以看见有提倡放生
小猫的，忍不住说几句，其实这话题不适合在这个版谈，毕竟这儿是宠版不是生态版。
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YMcDullY (傲！钢炮) 于 (Tue Sep 4 00:24:49 2012, 美东) 提到:
看得我真难受，忍不住哭了
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YMcDullY (傲！钢炮) 于 (Tue Sep 4 00:26:31 2012, 美东) 提到:
re. 相信lz mm心里是非常难过的，唉
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 00:50:44 2012, 美东) 提到:
确实不适合在这个版讨论。
我不懂生态。但是觉得人类不是生态的主宰者，而只是其中一部分。保护生态的视角应
该是控制自己的行为，而不是审判决定其他物种的命运。
细化到流浪猫狗方面，也应该是教育鼓励人们不要随意放弃自己的宠物，breeder们不
要无良过度繁育品种，等等。用屠杀的方式来掩盖，解决自己错误带来的麻烦，永远不
是值得鼓励的事情。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 00:58:12 2012, 美东) 提到:
我赞同你的观点。
生态系统是一个相互制衡的网络。 不要因为猫咪可爱，就忘了其他的动物，这是很狭
隘想法。
老实说，猫不止吃老鼠，还吃小鸟呢 （小鸟很可爱吧，嘿嘿）。
用生态学术语的说法就是，野猫群体的增大会挤占其他生物的生态位。
而野猫群体的形成和泛滥是人为造成的。
所以，对于野猫，现在的方法是以控制种群大小为目的的，比如TNR计划 (Trap/Neuter
/Return)。
对于kill shelter，也不能一味的排斥。 很多人不在其中，不知道里面的难处。
kill shelter的存在是有现实意义的，换句话说，kill shelter 是在修正人类对宠物
breeding的错误。
否则，野宠物群体的泛滥会对生态系统造成严重的打击，进而威胁到人类自身。
kill shelter 里面的人，生活工作很不简单。他们不被理解不说，
他们每天都看到的是凄惨的故事。
kill shelter是工资很微薄的地方，工作环境也是非常恶劣，再加上心理压力，这份工
作没有一定的责任感和信念，
其实是很难坚持下去的。
不过，人的心理承受力是有限的。 有的人麻木了，有的人会不自觉的变态，
从而会造成kill shelter会出不好的丑闻。
我这里指的丑闻是指不按照规定的protocol工作。
LZ的情况，还真说不清是不是违反了protocol。
现在的宠物体系里面真正的问题是，人类因为自己的贪欲，不负责任的breed了过多的
宠物。
真正应该blame的是人的贪欲，而不是kill shelter。
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cattsky (cattsky) 于 (Tue Sep 4 01:23:30 2012, 美东) 提到:
鼻子好酸。。。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Tue Sep 4 01:32:37 2012, 美东) 提到:
赞理性的讨论。
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daigaku (๑۩۞۩๑) 于 (Tue Sep 4 03:19:12 2012, 美东) 提到:
我的猫对人没有攻击性
但一看到其他猫就发疯，更疯狗似的
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 08:04:16 2012, 美东) 提到:
人才是对环境破坏最大的。你觉得猫会破坏生态，就该把流浪猫都杀掉，那你是不是该
先把人杀光再说？
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 10:28:32 2012, 美东) 提到:
前面还没看
不过第一句话，我颇为赞同
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 12:01:34 2012, 美东) 提到:
请不要用极端的词语，比如“都杀掉”，“杀光”之类的，一般是不会这样的。
当然，在生态平衡崩溃时，确实会出现某些物种消亡的案例。
动物都是平等的，你不能因为自己喜欢猫，就任由猫挤占其他动物的生态资源。
正确的做法是先neuter然后再放到大自然里面去，这样才不至于让野猫群体失控。
至于人，如果不加以克制，当资源有限的时候，人会自相残杀的，你真的不用操心，会
死很多人的，人不是神仙，哈哈
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 12:24:11 2012, 美东) 提到:
相信也是这个楼里大部分人的看法。pinkmink的不满足她的三条即该put down的看法即
disturbing又misleading。
没有哪个生态系统会因为几只被neuter的流浪猫而失控崩溃。
put down这些猫不过是对shelter自己来说最便宜简便的做法。shelter自己都不能冠冕
堂皇
地说这样做是最好地。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 12:39:50 2012, 美东) 提到:
保护生态本来也是针对人说的，最终受益的也是人。人作为地球上唯一的智能生物，对
环境的影响和改造能力不是其他生物可以比的，正因为此人才应该自律。
不加节制的引入物种是因，put down是果。关于野猫，一直有两种说法，一种是猫吃饱
了还要捕猎，捕杀无度，因此对环境破坏很大；另一种是说猫杀戮很大程度是为了玩，
捕猎的对象非常广泛，因此对某一物种的杀伤力有限。这两种说法我觉得就是宏观也微
观，长远与短期的关系。
另一方面，猫也会成为其他动物的食物。只不过对于不是在本地进化的灵活矫健的猫，
掠食者的行为也会改变，比如郊狼为了捕捉猫和小型犬开始变得越来越团结，攻击对象
的体格也有逐渐变大的趋势。
我没有号召大家去出门捕杀流浪猫，至少在目前，在我生活的地方，我没看到这种必要
。但是如果野猫的数量不断增加，威胁到其他物种的生存，那么早晚有这一天。事实上
这样的事情不是没发生过。试想你在这里，打开一个罐头，看着小猫咪吃饱了舔舔嘴，
再翻翻肚皮，而在另一片土地上，人们正因为每年有近4百万的本地物种丧生在猫的爪
下而不得不捕杀猫。数以万计的猫尸体被堆积在一起等待焚烧，这是爱猫的人想看到的
吗？
一地的野猫数量及受野猫影响的其他动物的数量应该是有人统计的，不过这个工作貌似
做的不算太好，而且野猫究竟是可以fix了放回去还是捉到就put down也不完全拒绝于
这个统计，有好多政治因素在里面。但是因此而指责killed shelter有因噎废食的味道。
还有就是，与其他外来物种不一样，猫是self domestic的，也就是说猫是为了自身的
生存和繁衍需要主动改变自己的习性与人共生。而且猫在这一点上也是最成功的，猫是
目前分布最广的哺乳类动物。猫的生存状况比很多动物都要好。美国共有大于9千万的
家猫，另有约6千万至1亿只猫在流浪。这个数字，我实在看不出要保护的必要。
总之，对于猫，你可以不喜欢，但是不要虐待；对于生态，你可以不关心，但是不要破
坏。给一只小动物一口吃的一碗水实在是最简单不过，也是最不服责任的事了。如果你
真的喜欢一只猫，那就给她一个屋檐，让她从此成为一只家猫，终期一生陪伴在你身边
，如果你做不到，那就不要去招惹她；如果你已经招惹了，就亲自给她找个家，让她在
别人身边过上家猫的生活。不要因为怕她被狼吃了，就抱回来再养大了放出去吃鸟。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 12:53:53 2012, 美东) 提到:
我说的三条是针对外来物种，不是针对猫狗。事实上，neuter再放生是考虑了人对猫狗
的感情因素在里面的做法，以及“送回原生地”这种最人道的做法对猫狗不适用，而不
是最科学的做法。除了猫狗，还有那种动物有这种待遇？在原生地外泛滥的动物，实际
只有put down一条路。国内put down鳄龟，澳洲put down兔子，佛州put down蟒蛇，都
没有neuter在野放。实际上前几年澳洲大规模put down泛滥的野猫的时候也没有neuter
再也放这一选项。
另外流浪猫的数量也不是几只而是几千万只。
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 12:58:30 2012, 美东) 提到:
我当然同意应该先节育再放归，我自己参与TNR多少年了。问题她说的可不是“先
neuter然后再放到大自然里面去”，而是要把流浪猫都杀掉来维护所谓的生态平衡。流
浪猫本来就是生态的一部分，她有什么权力去杀死他们？
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 13:09:55 2012, 美东) 提到:
既然什么都是以人为本的（包括你所说的保护生态也是为了人），那当然人的感情因素
要考虑在里面。
我们现在说的是美国的shelter和流浪猫狗。有任何数据说明在美国哪个地方有流浪猫
泛滥的状况，或者隐患么？在目前状况下包括可预见的将来，在put down和fix然
后放回原地之间，考虑到保护生态，尊重生命和人的感情的综合因素，你难道不认为后
者才是更负责的么？
neuter
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 13:17:30 2012, 美东) 提到:
流浪猫本身也是维持着生态平衡的。真象她说的那样，把流浪猫都抓起来杀了，搞不好
才会出事呢。
控制野猫种群，是多少no-kill shelter常年TNR努力的成果之一。我们这里的最后一个
kill shelter,SPCA,近几年变成了no-kill的，也没听说出现野猫泛滥成灾的事。TNR本
来就是最人道科学的解决办法，简单的捕杀流浪猫只是人类自己方便罢了。当然了，对
讨厌猫的人来说，简单粗暴便宜的做法最节约成本，绝对赞成。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 13:17:43 2012, 美东) 提到:
你自己一开始就说：
"猫狗是外来物种，跟“我们附近环境里面求个生存也对人来无害的别的动物”不一样
。对外来物种，负责的做法无非是3种：。。。"
现在口风一变，又不是针对猫狗了。那你来这个楼发这种“不是针对猫狗”的言论干嘛
？而且用这种“不是针对猫狗”的三条，总结出lz送猫去kill shelter，被put down是
负责的做法干嘛？还用这种各地特殊的个例，来作为美国本土流浪猫也该被put down的
论据。 你的逻辑是有多混乱啊？
狗的感情因素在里面的做法，以及“送回原生地”这种最人道的做法对猫狗不适用，而
不是最科学的做法。除了猫狗，还有那种动物有这种待遇？在原生地外泛滥的动物，实
际只有put down一条路。国内put down鳄龟，澳洲put down兔子，佛州put down蟒蛇，
都没有neuter在野放。实际上前几年澳洲大规模put down泛滥的野猫的时候也没有
neuter: 再也放这一选项。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 13:31:20 2012, 美东) 提到:
请你不要一而再再而三的歪曲我的意思，我自始至终没有号召过杀流浪猫，精准一点儿
说，我不认为在今天，在美国，有大肆捕杀流浪猫的必要。
我和版上一些人的分歧在于我认为家猫，如果人实在不能养，只能put down而不能野放
。而不是在于是否要把野猫捉回来杀掉。
而我的理由之一恰恰是因为如果野猫的数量不断增加，那么已有先例证明大规模屠杀野
猫的事情迟早会发生。这一点我认为和TNR的动因一直。TNR的意义在于通过把流浪猫
fix再放回的做法短期内保持野猫的数量不变，长期减少野猫的数量。
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zsquare (zz) 于 (Tue Sep 4 14:07:03 2012, 美东) 提到:
很同意你的观点～
可悲的是可怜的小猫小狗在为人类的不负责任和贪欲买单。
Neuter
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 14:18:53 2012, 美东) 提到:
是啊。这些猫狗就是人类不负责任的产物。
所以我们人类在把弃养的猫狗送去安乐后，还大言不惭的认为这是最负责任的做法。不
是太过于无耻了吗。。。
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zsquare (zz) 于 (Tue Sep 4 14:21:56 2012, 美东) 提到:
大致是在楼下遇到一只stray pitbull，isimifi到场的时候已经有人打电话给animal
control了。于是狗被animal control的人领去，之后就再也没有音讯，对isimifi的多
次follow up质询置若罔闻。估计是早早就被put down了。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Tue Sep 4 14:38:34 2012, 美东) 提到:
我同意你，就因为我们最喜欢猫不代表其他小动物应该用性命买单
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 14:39:21 2012, 美东) 提到:
是被送去了一家当地的shelter。酱迷妈跟去查询，先被告知狗要先被hold一个星期等
主人认领，期间任何人不能见。然后做性格测试后再放出来领养。那个星期里酱迷妈数
次follow up，一直不给见。在一个星期期限到的那天再去，终于被放入待领养区，然
而遍寻没有。也找不到任何record。唯一的可能就是一送进去就被put down了。那只看
着很温柔听话的pitbull从一开始就没有任何chance，就这么无声无息从世界上消失了。
基本上跟lz的case相似，只是更糟。
所以千万不要送kill的shelter。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 14:41:55 2012, 美东) 提到:
绝育是大家都同意的
如果绝育之后，流浪猫狗数量减少到shelter都可以承受，并良好循环
那么也许kill shelter就不存在了
Austin去年成为non-kill的，我觉得应该也是评估过的，要是猫狗特别特别的多，non-
kill的海口也不敢夸
国内很多小动物救护还不知道宣传绝育，反而提供配对的交流，这点让我不知道该说什
么。起码，不应该提供交配的这种便利吧，更何况国内科学，负责养宠都还没宣传够，
就开始乱繁殖了，容纳后救护所都是几百只几百只的养着，根本找顾不过来
让我很是无语。
☆─────────────────────────────────────☆
zsquare (zz) 于 (Tue Sep 4 14:42:07 2012, 美东) 提到:
有人不让我re，我就表示一下，非常赞同大道的观点。
我们不能要求别人都和我们自己一个想法、一个做法。iz送小猫去shelter，也是出于
善意。也许的确对shelter是kill还是no-kill了解得不多，但每个人都不是一开始就什
么都知道的－－我这个号称一切要给猫最好的死忠猫奴，一开始还是让甜豆和毛茸茸吃
了大半年的Science Diet干粮呢。我也自认为是个比较激进的猫权维护者了－－熟悉的
人都知道过去的两年里我的生活发生了什么事情－－但劈头盖脸就言之凿凿断定人家不
愿意出钱和无知，我也看不下去。这样做只有further discourage不大来宠版的人来获
取正确的、正面的信息。
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 14:42:12 2012, 美东) 提到:
是我歪曲你的意思，还是你在狡辩？lz捡的猫本来就是流浪猫，TNR有什么问题？你上
来就欢呼该杀、杀得对，看大家一说你，马上改口说不主张杀流浪猫了。不主张杀，那
你说什么就该送去put down？
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 14:47:13 2012, 美东) 提到:
补充个细节
记得江米妈是上楼打电话
结果邻居就叫了animal control
坚决不能送Kill-shelter的：
狗：pitbull，或mix，张的像的
狗：chowchow
猫：黑猫，玳瑁（有保留，这个一般不太好领养，不过确实有很少人喜欢这种花色）
狗和猫：病的，老的，脾气不是特别好的——这种死亡率非常非常非常的高
另外，补充一下，除非当地控制的已经很好，一般的non-kill的那种rescue group，都
是自愿的，一般不收surrender，所以你会找不到他们。因为他们都是从kill-shelter
（SPCA)收猫狗，在SPCA放不下了，但是感觉一下猫狗还不错，就会转到rescue group。
另外一种rescue group是针对一些特定品种的。像板上的lulu其实比较建议联系这类的
。但是一般的土猫是没机会的。而且，不是local都有。
了。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 14:50:41 2012, 美东) 提到:
既然你针对我，我也说两句：
是不是没有知识（无知）？是的，因为不知道kill shelter的运作。对不对？难道我要
说他们什么都懂？
大道说我不了解lz，是，没错。但是lz也不了解kill shelter？okay，不了解。那大道
呢？也不了解？
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 14:51:56 2012, 美东) 提到:
想起来了，是有可能不了解。
想到臭臭了。还是前前（前？）版主的呢
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zsquare (zz) 于 (Tue Sep 4 15:11:12 2012, 美东) 提到:
没针对你，只是希望说话的时候都不要太emotional。
小猫被杀，是我们谁都不愿意看到的事情。但是劈头盖脸就说人家不愿意出钱和无知，
是否有理有据暂且不提，就这态度，也没几个人愿意继续接受你更多的建议。
另外大道都举例说得很清楚了，那只是他的朋友。人家有自己做决定的权力，没必要每
件事情都去问大道。
最后再说一遍，我们觉得kill shelter的存在是commen sense，但这不表明每个人都必
须知道。这世界上要知道的东西太多了。前段时间你在版上问照相机的事情，不少问题
对经常拍照的人来说也是再常识不过的问题了，可大家不都是还很耐心地说明，也并没
有人咄咄逼人说什么你“没有知识（无知）”之类的话吧。
要说他们什么都懂？
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 15:17:08 2012, 美东) 提到:
最后回你一次，你捡回来的病弱的动物，跟你trap的健康的、能够自立的动物不一样。
你捡回来的是别的动物的一顿饭，那你就有责任把你对环境的影响控制在某个动物少吃
了一顿饭那么小，也就是说你捡回来的这个动物以后就是家养的，由你供给她的吃喝，
不再参与生存竞争，不再是野的了，你就不能再把她放出去，让她继续去吃一辈子别的
动物，或者生小的动物再吃别的动物。
就lz的情况，开始把猫抱回来，我不支持，但是我没评价过，lz之前努力给猫找人家，
我看见了，等到没办法的时候，送shelter，put down了，我不认为有什么错。
至于野猫是应该直接put down，还是应该TNR，还是根本不用管，这是另外一件事儿，
理想情况应该是由该地野猫的数量以及对环境的影响决定，而不是由爱猫的还是恨猫的
谁更有政治影响力决定。当然这个不现实。
我对野生动物的态度，对外来物种的态度，对野猫的态度，以及反对家养宠物野放的立
场，始终如一，不会因为几个人几句难听的话就改变。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 15:32:42 2012, 美东) 提到:
人天性更关心外表美的、看得到的、短期见效的事物
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 15:42:04 2012, 美东) 提到:
那就要坚决抵制outdoor养猫！坚决反对不负责任，随便弃养的行为！
怎么版上有些人上来表扬自家猫对主人多么好，多么的三天两头捕猎给主人送俘虏时候
，就没有环保主义者站出来？反而大家都乐呵呵的夸奖，好猫！
声称outdoor养猫才是真正对猫好的时候，indoor养猫人的没理由说outdoor不好的时候
。怎么大家都若有所思的，觉得outdoor也没啥，俨然猫就是应该这样养的。indoor才
是不自然，磨灭了人家的天性。
现在把一只流浪猫送去安乐，却俨然成了最正义，最负责任，最大爱的做法？
好一个始终如一。
版上show off outdoor猫的时候，怎么没见你站出来？让人家不要野放，反而是赞人家
出去玩的好，上树上的好？你怎么当时就不记得担心什么老鼠啊，小鸟啊被猫伤害？
“发信人: pinkmink (闪电鼦), 信区: pets
标 题: Re: 老虎生气了
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 15 14:42:55 2012, 美东)
上树赞”
最后回你一次，你捡回来的病弱的动物，跟你trap的健康的、能够自立的动物不一样。
你捡回来的是别的动物的一顿饭，那你就有责任把你对环境的影响控制在某个动物少吃
了一顿饭那么小，也就是说你捡回来的这个动物以后就是家养的，由你供给她的吃喝，
不再参与生存竞争，不再是野的了，你就不能再把她放出去，让她继续去吃一辈子别的
动物，或者生小的动物再吃别的动物。
就lz的情况，开始把猫抱回来，我不支持，但是我没评价过，lz之前努力给猫找人家，
我看见了，等到没办法的时候，送shelter，put down了，我不认为有什么错。
至于野猫是应该直接put down，还是应该TNR，还是根本不用管，这是另外一件事儿，
理想情况应该是由该地野猫的数量以及对环境的影响决定，而不是由爱猫的还是恨猫的
谁更有政治影响力决定。当然这个不现实。
我对野生动物的态度，对外来物种的态度，对野猫的态度，以及反对家养宠物野放的立
场，始终如一，不会因为几个人几句难听的话就改变。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 15:59:21 2012, 美东) 提到:
lz的事情我不多说了。
我想说的是，“无知不会照相”同“无知害死一条命”这两者之间没有可比性。
就好像，没多少人会因为他人无知不会开车而生气。大家会耐心的教他开车。
但是，如果有人因为无知，开车时没正确做好应急措施，撞死了一个人。那么关心这个
被撞死的人的家人朋友，无论如何都会很生气的吧？你不能要求人家一开始就能站在这
个司机的角度上去想问题。
大米妈当初为了救助小奶猫，一波三折，非常非常不容易的花了多少心血和时间，流了
多少眼泪，花了千计的医疗费用，才把这么一只本来跟她没半点关系的奶猫从死亡线上
拉了回来。现在突然得知，一条本来健健康康的小猫，就这么因为一个无知疏忽轻轻松
松的断送了性命，这带给她的情感冲击是比一般人都要强烈的多的多的！我完全理解她。
况且她也并没有一上来就骂lz，只是说了两种原因。而且既没有说错，也并没有夸张引
申。
☆─────────────────────────────────────☆
pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 16:03:54 2012, 美东) 提到:
你是针对“有些人”还是针对我？针对“有些人”我支持你一下；针对我的话，我十年
前就开始反对ourdoor养猫了，有专门开贴反对的，有跟在别人贴后边提一句的。近几
年基本都是附和别人一下，或者看到谁家猫受伤了，借机说一句。
我确实没跟在show off outdoor的贴后面骂过别人，如果你觉得因此我就不能反对家猫
野放了，那你是不是也顺便提高一下对自己的要求 -- 既然你没收养lz的猫，就别谴责
lz了？
☆─────────────────────────────────────☆
Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 16:04:37 2012, 美东) 提到:
如果不带任何感情的话，丛林法则，弱肉强食，"众生平等"。可那是动物世界，不是人
类社会，也不是宠物论坛的讨论范畴。猫狗等等宠物，在现代文明社会，已经是伴侣动
物，已经不能等同于野外鼠蛇昆虫之类的动物了。按照猫狗动物一律平等的论述方式，
那平时经常看到踢版的论调，什么猫狗和猪牛羊一样都是食物，也可以成立了。
再说你的逻辑，街上被人遗弃了的流浪猫狗及其后代，就因为什么也许将来会有大规模
破坏生态的可能性，就不应该救助，就应该全部直接送去put down。太扯淡了。在各种
shelter和救助组织里那么多没人要的猫狗，绝大部分都是被人类遗弃或者过度繁殖的
。口口声声野猫野猫，汗，多点常识行不行，这里所谓的野猫，都是人类很早很早很早
前带来再扔掉的及其后代，还扯什么少了这里原住民动物的一顿饭呢。。。打着保护生
态的旗号杀杀杀，根本都懒得关心put down和TNR的区别，这才是只为了人类自己的
convenience，一点责任心都没。
真有心的，多出点力让社会风气变好点，少些弃养和乱繁殖的烂人，多点努力控制非家
养的猫狗绝育，情况就会好很多。
☆─────────────────────────────────────☆
Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 16:10:14 2012, 美东) 提到:
最烦看到没收养就不准说话的调调了。前前前板斧M的经典立牌坊语录。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 16:15:02 2012, 美东) 提到:
我前面说的有些人，并不是针对你。
但后来的引用是针对你自诩的“始终如一”。你不需要去回帖骂人。做不到主动提醒也
没关系。但你做的事情是在鼓励赞扬。
我没要求你什么，只是说说我自己看到的东西而已，也想让大家都看到。讨论就是希望
能让大家多思考。
你是针对“有些人”还是针对我？针对“有些人”我支持你一下；针对我的话，我十年
前就开始反对ourdoor养猫了，有专门开贴反对的，有跟在别人贴后边提一句的。近几
年基本都是附和别人一下，或者看到谁家猫受伤了，借机说一句。
我确实没跟在show off outdoor的贴后面骂过别人，如果你觉得因此我就不能反对家猫
野放了，那你是不是也顺便提高一下对自己的要求 -- 既然你没收养lz的猫，就别谴责
lz了？
☆─────────────────────────────────────☆
pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 16:16:03 2012, 美东) 提到:
我也挺烦的，同样烦之前XX你没说话，现在XX你凭什么说话的调调
☆─────────────────────────────────────☆
tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 16:18:09 2012, 美东) 提到:
××是什么？
☆─────────────────────────────────────☆
Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 16:20:52 2012, 美东) 提到:
是啊是啊，特讨厌那些个吹牛不上税，说的一套做的一套，前后自相矛盾的。
道理么，是越辩越明的。这个帖子，科普的挺好。
☆─────────────────────────────────────☆
Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 16:21:17 2012, 美东) 提到:
“始终如一”是你自己标榜的。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 16:25:27 2012, 美东) 提到:
我跟你说的不矛盾呀，在猫狗不泛滥的前提下，有能力有爱心就弄回来养，减少野猫、
野狗的数量；但你不能有爱心没能力，把弱的、小的弄回来，养壮了再给扔回去，那不
等于让别人为你的爱心买单么？
我跟你不一样的地方在于我觉得猫狗只有跟人生活在一起的时候才是“伴侣动物”，离
开了人就是外来物种，外来物种的生存权低于本地物种。这是个跟宠物版没什么关系的
话题，我已经不想再多说了。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Tue Sep 4 16:26:29 2012, 美东) 提到:
网上不想时刻都那么较真呗
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 16:28:04 2012, 美东) 提到:
泛指
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 16:33:04 2012, 美东) 提到:
你这前面半段，我真没看出谁在这里公开有异议。拿来说这一段好像也没办法justify
你的后半段扯淡啊。
后半段你的意思是，被人遗弃了的猫狗及其后代，就没有生存权了就该死？嗯，也是，
按照不少弃养的旁观的人类的看法，这都是猫狗的命不好了。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 16:33:28 2012, 美东) 提到:
恩，也是。
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benjaminni (小布他爹) 于 (Tue Sep 4 16:33:36 2012, 美东) 提到:
"我跟你不一样的地方在于我觉得猫狗只有跟人生活在一起的时候才是“伴侣动物”，离
开了人就是外来物种，外来物种的生存权低于本地物种。"
什么意思？
就是说，一只猫狗，如果经历了从有主人到被遗弃的过程，于是这只猫狗就从本地物种
变成了外来物种，于是就可以被处死？
而且，这只猫狗地位的转变完全是由于主人造成的，但是这只猫狗却需要用自己的性命
替做这个事情的主人买单？
这就是你的逻辑？凭什么？！
你让我想起纳粹来了。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 16:35:13 2012, 美东) 提到:
哦，我误以为是脏字被屏蔽了……
想起一个炒油菜的ID来了……
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 16:50:12 2012, 美东) 提到:
做点力所能及的，现在还来得及的事情吧：
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=pets&gid=32529
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muon (江湖) 于 (Tue Sep 4 16:53:04 2012, 美东) 提到:
具体观点另说, 但你既然谈他的逻辑, 你的话里还是有逻辑
错误的, 这些错误直接造成了你把他的话解释出荒谬的结果.
他是说了"...从有主人到被遗弃的过程，于是这只猫狗就从本地物种
变成了外来物种". 但是下一个"于是", 不要曲解这个意思. 你说的好象他在说
猫狗被遗弃->外来物种->想杀就杀. 显然不是这么回事么.
他原文的意思明显是说成了外来物种之后, 该如何对待, 就应该与外来物种相同标准.
如果你觉得外来物种在某种情况下可以被"处死", 那么对待被遗弃的猫狗也
应该遵循同样的标准.
把对方的意思曲解成一个荒谬的观点, 然后加以攻击, 这个是辩论时
常用的手段.
，离
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gysonny (小兔子乖乖) 于 (Tue Sep 4 16:58:22 2012, 美东) 提到:
真的吗 ！！！ 这个和ASPCA是同一个机构吗？ 我太震惊了！！ 我每年都给ASPCA捐不
小的一个数目。。。。
kill
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 17:00:18 2012, 美东) 提到:
pinkmink已经明确表示了，“我和版上一些人的分歧在于我认为家猫，如果人实在不能
养，只能put down而不能野放。”
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 17:01:48 2012, 美东) 提到:
各地management不一样
外援rescue有否也不一样
是否kill也不一样
我google到有的spca是non kill的
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muon (江湖) 于 (Tue Sep 4 17:12:46 2012, 美东) 提到:
他那句话是有逻辑问题. 因为他前面说了为什么他认为野猫野狗多了会如何
如何. 但只能说明有时可以考虑put down, 而不说明"只能"put down.
现在讨论的是这个
"我跟你不一样的地方在于我觉得猫狗只有跟人生活在一起的时候才是“伴侣动物”，
离
开了人就是外来物种，外来物种的生存权低于本地物种。"
猫狗可以不可以被杀死? 当然可以, 否则就不存在kill-shelter了.
但前面ben同学贴子里那句"于是就可以被杀死", 这个"可以"的意思就很含糊.
你可以理解成仅仅是在某种情况下可以 - 这个当然没问题;
也可以理解成想杀就杀 - 这个就可以被攻击为纳粹.
那么那个"可以被杀死"究竟是什么意思呢?
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benjaminni (小布他爹) 于 (Tue Sep 4 17:18:44 2012, 美东) 提到:
"猫狗可以不可以被杀死? 当然可以, 否则就不存在kill-shelter了."
你的逻辑是不是，存在就是正确？
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 17:26:25 2012, 美东) 提到:
你的前一段跟后一段有什么关系？
不想跟你扯了。我只希望万一那天我家傻狗走丢了（当然我会尽一切确保这个不会发生
），他不会落到持你这样想法的人手里。同样的希望for你家咪。所以从这个角度看，
这个科
普贴还是很好的。说服你是没指望，但是事实道理摆在那里就好了。看的人自然会自己
思考判断什么是好的。
不要动不动打着“保护生态”的旗号鼓励杀戮。好像别人不care生态似的。
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 17:29:18 2012, 美东) 提到:
Re
越来越多的kill shelter都在被改成non kill shelter。kill shelter的存在就是
budget和人手限制而已。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 17:51:07 2012, 美东) 提到:
没关系，求同存异而已。
你的狗挂着牌子种了chips，我捡到了自然会给你送回来，不用太担心。
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 18:07:04 2012, 美东) 提到:
不过我还是真心真心希望这些辩论对你原来的想法有所改变（不管你现在承认与否。。。
），下次万一剪刀没牌没chip的猫猫不要找不到领养就送去put down而是愿意考虑给他
一条生路fix后放回原地（如果已经fix就更简单了），更有可能你跟他处两天就不舍得
put down了呢（纸上一条命和站在你面前眼巴巴看着你的一条命还是不一样的是不是）。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 18:32:43 2012, 美东) 提到:
我的想法很难改变了，除非我从来没有了解过一只猫在野外能活多久，每天能捕杀多少
猎物。
我也不反对TNR，除非以后野猫的数量大举增加。否则，对于已经野了的，反正已经挤
占了生态位，fix了再放回去，野猫寿命也不长，过几年就又把挤占的空间让出来了，
好歹是往好的方向发展。这个前提是野猫的数量还没多到挤压其他生物的最小环境的地
步，否则我还是主张直接put down。
我反对把伤了、残了的猫，或者没生存能力的小猫弄回家来，养大了，养壮了，fix了
再放回去。但是我也知道自己对猫没什么抵抗力，如果实在忍不住捡了，那就只好跟我
们咪一起养着。
。。
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 18:44:58 2012, 美东) 提到:
现在的情况，我们讨论的前提，可不就是这里的野猫现在并未对生态有影响么（所以你
不要老除非除非的）。实在没理由put put down over TNR。
说来说去又绕回去了。。。估计大家能说的都已经说完了。。。
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pinkmink (闪电鼦) 于 (Tue Sep 4 19:12:22 2012, 美东) 提到:
我一直是说不能把家猫放野，家猫放野的后果就是总有一天野猫会被成批量put down啊。
另外这里的野猫不是并未对生态有影响，而是未有破坏性影响。就是一量变到质变的过
程。所以TNR没问题，因为好的方向发展，但是家猫放野就不一样了，因为谁也不知道
那个临界点在哪儿。
我也不想老是除非除非的，可是一个贴里好几个线程，说着差不多有不完全一样的事儿
，不把接口列全了，很容易就岔了。
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benjaminni (小布他爹) 于 (Tue Sep 4 19:32:08 2012, 美东) 提到:
说实话吧。。。这个版上，要是真要仔细玩文字游戏呢，估计几乎没人比你差。咱俩在
这儿玩逻辑，其实围观的都当看笑话呢。
当然我偶尔也斗嘴，因为有时候实在是太无聊了。我一直觉得，为了宠物而辩论，还确
实有些意义。可是，在这个版面上，为了辩论而辩论，意义实在不大---有点儿像我家
小布每天两次的例行公事。。。
我现在真是没心情哄你玩。。。这样吧，就当你说的都是对的～～～
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 19:35:02 2012, 美东) 提到:
哦，也！
请胜方去捐款!
http://www.mitbbs.com/article_t/pets/32529203.html
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Tue Sep 4 19:37:02 2012, 美东) 提到:
是的，tnr和put down的目的是一样的，都是要减少野猫数量，具体情况具体措施
之前看了一个文献，作者作了一些猫对生态影响的modeling，最后也是建议对于数量小
的colony，好像是50吧，tnr就可以，数量大的还是要辅以put down来控制
如果家猫不想养了就放到外面当野猫，野猫的数量只会越来越多，迟早还是死路一条，
还赔上大量的小动物和其他吃这些小动物的大动物
猫对生态的确有影响，这个年代的政策背后往往是有一定科学依据的，不是因为从政的
人生性残暴爱杀猫
不过这个讨论的出发点是生态而不是宠物well fare 了
反正我自己家养的猫怎么也不会扔到野外去，也会尽力劝阻别人这么做
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 19:45:29 2012, 美东) 提到:
为什么非得利杀
而不能养老送终呢？
反正TnR之后数量不会多了
野猫死因大致4种吧：
1.病。——这个要是真是传染病，也没办法
2，没吃的——以前这个是食物链破坏后最直接的办法解决这一环太多的办法。不过现
在没老鼠了有猫粮
3，自然界下雨下雪之类的——用小房子之类的帮忙
4，车祸——这个真没办法
以上四个，我真不觉得会破坏平衡
首先不会因为争食而互相打架减少数量
其次不会过度繁殖因为已经spay/neuter了
也就是顺着1&4慢慢数量减少野猫数量
这种情况下还非得“追杀”就说不过去了吧
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Tue Sep 4 19:54:37 2012, 美东) 提到:
野猫数量小且稳定的地区tnr挺好的，如果贯彻彻底，毕竟这是让人感情上最可以接受
的做法
追杀残忍但见效快，算是短痛吧
家猫放野就不可取了，跟tnr的精神完全背道而驰
另外猫就算吃饱了猫粮还是会捉老鼠的。。。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Tue Sep 4 20:03:53 2012, 美东) 提到:
我就是不明白，干嘛非得要在立时见效
TNR了，养几年，十年
直接灭掉，几分钟
真的就贪这时间吗？那是命啊！
吃老鼠，我想大部分人不会反对吧。
自然环境中，这样争夺下层食物链是会导致这一层数量多，食物少，然后饿死，来达到
平衡。
可是现在有猫粮啊。
真是不明白干嘛非得要立竿见影要灭绝野猫
再说了，为啥猫可以吃的老鼠啊，鸟啊少了？还不是人吗
那人就为他们买单啊
总不能人多了占了森林草地河流海洋，还杀了那些生命说它们是过剩吧
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Tue Sep 4 20:31:51 2012, 美东) 提到:
需要多快见效看各地的情况和政策了。我觉得猫口过剩的问题越早解决越好，到时候就
可以贯彻更严格的领养人筛选，处置弃养，取缔非法繁育等等法规，宠物猫的生活质量
可以有个整体的飞跃。到那时候shelter的kill rate自然就下去了
有猫粮不是更加恶化生态影响么，本来就饿死了，现在吃饱了猫粮继续捉老鼠
人类咋买单啊，难道弃猫的人跟猫一起死？不现实啊
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 20:47:13 2012, 美东) 提到:
我也最后回你一次：你连TNR的基本常识都没有，就别扯什么支持反对了。TNR到的猫狗
，如果是受伤有病的，我们通常也会治疗后让他们有生存能力再放回。照你这说法,TNR
也不该了，流浪猫就是死路一条了。
lz把猫抱回来你不赞成但没吭声，觉得自己特厚道是吧？人家不小心把猫送进kill
shelter，被杀死，正难受呢。你跳出来说：杀的好杀的对，就是特正义体贴的行为了？
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benbenma (猪猪) 于 (Tue Sep 4 20:50:14 2012, 美东) 提到:
对那位提倡消灭“外来物种”的ID说：好奇你是什么专业的？总觉得你说的东西似是而
非，难以理解。
首先，相对于这些土生土长的野猫来说，我们这些移居的亚洲人，甚至白人，才应该是
“外来物种”。
其次，不知道你的放了猫就会导致生态紊乱的理论是哪里来的。生态环境有自主调节的
能力，只要没有大量的人为干预，一般的失衡都会在很短（1-2年）内就调整过来。几
乎所有的生态环境（非自然灾害引起的）紊乱都是因为人类的过度杀戮，或者过度养殖
所导致的。没听说过是因为多了几只没有生育能力的动物就能导致生态失衡的。
第三，杀戮从来不应该，也永远不应该作为解决问题的办法。这只是一种逃避责任的行
为。如果你觉得杀戮是唯一的解决办法，我只能说：同学，你三观不正，需要好好的自
我检讨一样了。
最后，不要拿着一些你似懂非懂的东西出来教育别人。老祖宗告诉我们：知之为知之，
不知为不知，是知也！
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 20:52:23 2012, 美东) 提到:
笨妈，你终于出现了！我还以为你忙到忽略这么大一个坑了呢。
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benbenma (猪猪) 于 (Tue Sep 4 20:55:10 2012, 美东) 提到:
我现在已经后知后觉到极点了。。。
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 20:56:32 2012, 美东) 提到:
我要看妞妞、笨笨、喵球。
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benbenma (猪猪) 于 (Tue Sep 4 21:00:29 2012, 美东) 提到:
好好，等周末笨爹有时间了，我来奔照片。
可怜的笨笨又生病了。真是糟心的娃啊。。。
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medu (medu) 于 (Tue Sep 4 21:04:51 2012, 美东) 提到:
可怜，难怪整天愁眉苦脸的。代我摸摸小可怜。
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kikislove (扑～扑) 于 (Tue Sep 4 21:06:11 2012, 美东) 提到:
我有同样的疑问。
被人遗弃成了流浪猫难道不是人的错，为什么反而要把遭罪的猫杀掉？这样的想法和做
法会不会太主观太自私了。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 21:11:10 2012, 美东) 提到:
很简单，在没有天敌，食物又充分的情况下，群体是呈指数增长的，
到了一定阶段就是爆炸性的，速度非常快。一两个生殖周期就足够了。
所以必须通过一些方法，TNR也好，put down也好，将群体控制在一个合理的数量。
被猫吃掉的也都是命。
很抱歉，人就是这种只能州官放火，不让百姓电灯的动物。
另外，老鼠在一定数量下是没有问题的，不要总是见到老鼠就像见到瘟疫一样。
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shamrock (南瓜鬼姥＊皮殿下的猫奴) 于 (Tue Sep 4 21:17:48 2012, 美东) 提到:
是人的错，但却是猫狗们在买单。。。真希望能立法把遗弃宠物的人扔野外饿死冻死被
野兽吃，只可惜这不可能。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 21:30:54 2012, 美东) 提到:
我也不赞成外来物种低于本地物种的观点。只要能和谐相处，还是不错的。
所谓保护生态平衡，很多时候指的是保护当前的生态平衡，或者说保护不受人为干扰下
的原生生态平衡。
其目的在于尽可能的保护物种多样性。
人为破坏了的环境当然最终也会平衡，但那个时候的生态系统就变了，很多时候物种数
量会大幅降低，完全失去了生物多样性。
人为的把有繁殖能力的猫，有意识的放入大自然，绝对是干扰生态平衡的行为。
个例到也罢了，但是如果上升到群体性行为，野猫就会无法控制。
到时候，野猫的食物，比如老鼠，鸟等的，就会消失，local的物种多样性就会降低。
所以，将有生殖能力同时又有捕食能力的宠物放到大自然，这种行为不加控制的话，如
果失控，会引起其他物种的死亡和消失。 不知道，这种行为是不是也可以定义为自私
呢？
因为为了自己一时的私心（人会从所谓的爱心上得到心理愉悦的回报），而让其他的野
生物种消失了。
请不要总是持有这种妇人之仁的想法。
相反，杀戮从来都是解决问题的终极之道。
自然选择如此，人类社会也如此。 现在之所以比较缓和，是因为资源还供应的上，到
资源不足的时候，杀戮就不可避免。
当然，pinkpink的观点有些极端，因为现在大部分地方，野猫的数量并没有到失控的地
步。
但是，如果失控了，就不是TNR能够解决的了，杀戮就不可避免。
（当然人杀不杀的过，就是另外一个故事了，比如现在michigan 湖的亚洲鲤鱼，哈哈）
当前情况下，TNR是最好的选择。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 21:38:05 2012, 美东) 提到:
什么时候讨论过“把有繁殖能力的猫，有意识的放入大自然”了？
读帖可不可以仔细一点？
人为的把有繁殖能力的猫，有意识的放入大自然，绝对是干扰生态平衡的行为。
个例到也罢了，但是如果上升到群体性行为，野猫就会无法控制。
到时候，野猫的食物，比如老鼠，鸟等的，就会消失，local的物种多样性就会降低。
所以，将有生殖能力同时又有捕食能力的宠物放到大自然，这种行为不加控制的话，如
果失控，会引起其他物种的死亡和消失。 不知道，这种行为是不是也可以定义为自私
呢？因为为了自己一时的私心（人会从所谓的爱心上得到心理愉悦的回报），而让其他
的野生物种消失了。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 21:43:21 2012, 美东) 提到:
我没有批判谁的意思，只是说个观点而已。
对于不大明白生态平衡的人，解释一下为什么会有TNR和put down的政策。
目的是要说说明不要总是以猫狗为中心，看待问题。
不说清楚，没准最后有些爱心泛滥的同学，不N了就直接R了。
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Tue Sep 4 21:43:27 2012, 美东) 提到:
为什么要TNR， 简单的一句话，就是：“Control cats over population situation
and ALSO PROTECT CAT'S LIVES”
具体请看美国最权威的TNR教育指导网站的科学论证
http://www.alleycat.org/page.aspx?pid=1013
---
我不说废话，我不吵架，我支持TNR，我做TNR，我自豪，oooyea!
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benbenma (猪猪) 于 (Tue Sep 4 21:48:35 2012, 美东) 提到:
回帖不仔细。没有任何人说要把有生殖力的猫放生。即便是我的帖子中说的也是“几只
没有繁殖能力的动物”
如果明知道猫有生殖力，并且鼓励生养，这就是蓄养了。这样造成的危害，属于人为过
度养殖导致的。
猫虽然是捕食者，同时也是被捕食者。不要以为把猫放出去了，周围就没鸟没老鼠了。
我家周围不止一只outdoor的猫（我非常反对让猫outdoor的行为），但是我家周围老鼠
和鸟很多很多很多很多。。。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 21:49:29 2012, 美东) 提到:
我倒不担心这个。
版上一直都是鼓励喀嚓的。
而且版上极少见真的有人把自己养的宠物直接野放的，至少我是从来没见过。再怎么样
都还是会给找个下家。
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Tue Sep 4 21:53:11 2012, 美东) 提到:
但是找下家的时候，版面上确实有些ID建议过直接放掉野外生存算了，我觉得这是非常
不负责的建议，不过呢，理论上谁都不会轻易给出不负责的建议，对吧， 所以我认为
大家正面科学的宣传做的还不够，恩。
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verithas (非猫女王) 于 (Tue Sep 4 21:53:39 2012, 美东) 提到:
以前ohio有一种蓝色的鸟，被猫吃的快灭绝了，不知道灭绝了没。
其实猫就该关屋子，就算出去不吃鸟，也会被汽车撞死，秃鹫抓走。
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Preston2 (PiggieHead) 于 (Tue Sep 4 22:00:01 2012, 美东) 提到:
是啊。从来一直讨论的都是在美国目前状况下，对捡到的流浪猫找不着人收养的时候是
fix and return还是 put down。说实在的，无论对生态的理解是怎样不同（长期的短
期的本地的外来的），都不应该影响对这个的选择吧。
我其实可以理解有些不喜欢猫又不愿意花费人类资源去TNR的人不在乎put down，但是我
实在不能明白自己养猫的打着保护生态的名义（which在这个case里是个伪命题）提倡
put down。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 22:01:12 2012, 美东) 提到:
版上有过一个，那谁，搞了只bengal回家，玩了几个月，生了一窝还死了一个还是几个
，然后养烦了，就找个离家很远的野树林扔了，美其名曰“放生”了。
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benbenma (猪猪) 于 (Tue Sep 4 22:06:45 2012, 美东) 提到:
哦，刚才没看到你那个所谓的妇人之仁的言论。你这明显的世界观、人生观严重扭曲。
就不用说什么别人是不是妇人之仁了。照你那么说，杀人早都已经合法化了。只要把不
同的声音都灭了，世界不就和谐了么？你自己的问题，自己去反省，不要拉着别人跟你
一起跳坑。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 22:11:23 2012, 美东) 提到:
还真有！你一说，我也有些印象了。是那个喜欢养各种各样非典型宠物的ID吗？不记得
是不是同一个人了。
个，然后养烦了，就找个离家很远的野树林扔了，美其名曰“放生”了。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 22:15:11 2012, 美东) 提到:
是有名号的，蜘蛛女。。后来风头过去了，就来版上玩breeding poodle了么。然后帖
子里一堆波浪号的装清纯淑女，还粉丝一堆，人social那套还是很牛的。。。。
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 22:18:30 2012, 美东) 提到:
恩，我记得她。
是不是还曾经养了puppy，搞不定又退回去的那个？
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 22:22:14 2012, 美东) 提到:
有你这乱扣帽子的功夫，去多读读战争方面的历史书，以及自然选择方面的科普读物。
对你正确的认识世界，建立正确的世界观，还是很有帮助的。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Tue Sep 4 22:24:13 2012, 美东) 提到:
再8g又要被骂爆人隐私啥的了。it口齿伶俐，在版上粉丝同好也不少，我老惹不起，闪了
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 22:26:58 2012, 美东) 提到:
呵呵，我记得的那些片段，都是版上发过的帖子。
不过也有可能，以前公开发的帖子，会成为现在的隐私，不愿意被曝光。
闪了
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yuanyuanhua (娃啥时能让我睡个好觉) 于 (Tue Sep 4 22:27:38 2012, 美东) 提到:
高楼留名，顺便打个酱油
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benbenma (猪猪) 于 (Tue Sep 4 22:33:36 2012, 美东) 提到:
我倒是推荐你再去读读人文历史的书，陶冶情操，端正三观。我不知道你读过多少战争
方面的历史书，现在的社会没有合法化杀人就已经证明了你所谓“杀戮是最终解决方法
”这种谬论。
而且，我也推荐你多读读自然选择方面的书，增长见闻。你需要我指出你说的理论里边
的明显错误么？猫在生物链里处在什么地位？生态环境是如何自我调节的？刚才给那个
ID的话现在原封不动的送给你“知之为知之，不知为不知，是知也”别闲着没事就溜达
出来丢人现眼。
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weewow (梭影清遊) 于 (Tue Sep 4 22:41:48 2012, 美东) 提到:
大家都在各自尽力做一些动物救助的事，一些观点不同，也难以互相说服，那就各
自保留吧。 阐述清楚就好了，避免对网友用一些涉及性别，学识和价值评述的词吧。
宠版辩论有益开广言路和见识，但不要火气上头互相攻击军版化。
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benjaminni (小布他爹) 于 (Tue Sep 4 22:48:53 2012, 美东) 提到:
哈哈，说得好，说得好。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Sep 4 22:53:52 2012, 美东) 提到:
很抱歉“现在的社会没有合法化杀人”和“杀戮是最终解决方法” 本就是不同设定下
的结论。
你要放在一起，你就自己去吹好了。
我看在你居然还会玩偷换概念，偷梁换柱的把戏，觉得你的小脑袋瓜儿还是有些智力的，
所以才叫你去看书的。否则，直接就pass你了。
哈哈，这怎么听起来像威胁呀？
你要是觉得有问题，你就指出来呀？
本来就是讨论贴，俺也好学习学习。
俺洗耳恭听。
闲着没事就溜达
讨论贴本来就是来讨论的，你能出来“丢人现眼”， 俺怕你太寂寞，陪陪你而已。哈哈
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Icelus (睡袋) 于 (Tue Sep 4 22:59:31 2012, 美东) 提到:
无论人类社会，还是野生动物，“到资源不足的时候，杀戮就不可避免”。这个“杀戮
”的目的是什么？是为了杀死竞争者，提高自己存活的机率，是求生的本能。
我们这个帖子里讨论的“杀戮”的目的又是什么？跟你提到的是同一个目的吗？当然也
可以引申再引申，直到把绝育后的流浪猫放归自然跟人类生死存亡联系到一起。
“杀戮”有时候确实是一种解决问题，减少麻烦的方法。在我们人类不愿意为错误买单
，不愿意投入更多人力物力继续给弃宠一个安身之地的时候，在kill-shelter不得已这
么做的时候，请多一份自责和反省，多一份怜悯和惭愧。而不是义正言辞的觉得自己俨
然是正义使者，做着的是最负责任最正确的事情。因为毕竟这些小动物的死，是我们人
类不负责的直接后果。
仅此而已。
。对你正确的认识世界，建立正确的世界观，还是很有帮助的。
“请不要总是持有这种妇人之仁的想法。
相反，杀戮从来都是解决问题的终极之道。
自然选择如此，人类社会也如此。 现在之所以比较缓和，是因为资源还供应的上，到
资源不足的时候，杀戮就不可避免。”
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tootsie (lily) 于 (Tue Sep 4 23:07:32 2012, 美东) 提到:
re.
我马上想到的就是这个，没敢说。
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dunhuang (Nature is not sentimental) 于 (Tue Sep 4 23:26:08 2012, 美东) 提到:
杀戮不可能是最终的解决办法，只能说是最简单的不用脑子都想的出来的办法
就和东西坏掉，扔了再买一个是最终的解决办法一样，多省事儿啊。
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boudoir (NNBB) 于 (Tue Sep 4 23:42:19 2012, 美东) 提到:
我小声说句哈，虽说他爹人生观世界观不幸被"扭曲“了，jacob看着还是挺根正苗红的
的，
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tootsie (lily) 于 (Tue Sep 4 23:55:43 2012, 美东) 提到:
美国的SPCA是一个很松散的组织，各地的SPCA是独立的，或者几个SPCA组成一个联盟，
各家的policy 不一样，你要去问你捐的那个是什么policy,再问一下当地的老美，尤其
是自家有宠物的，他们一般知道怎么回事。
当年我刚来美国念书的时候，邻居是对香港学生，有只猫，后来他们回香港，就把猫放
掉了，我天真地问他们为什么不送“小动物救助站”，他们说那是屠宰场。不过那猫后
来一直在宿舍区转悠，大伙给喂了好几年。
后来工作了，搬到另一个州，收到SPCA的募捐邮件，挺fancy感人的，我竟然不知道
SPCA就是所谓的“小动物救助站”，给他们捐了笔钱，回公司问老美那是干嘛的，他们
都说那是屠宰场。然后这么些年来，local news 时不时有这些令人气愤难受的故事，
don't get me wrong,主流媒体是对SPCA歌功颂德的，我们这的SPCA权力比警察都大。
美国主流媒体就是认同pest control和赖活不如好死，所以最开始所有SPCA 都是kill
的，还兼任local打狗（猫）队的工作。
但是大部分的美国老百姓还是很善良的，尤其是红脖州的，没被普世党洗脑，不赞成
kill,这就造成了很大的茅盾，迫使一些SPCA转成no-kill,甚至一些州推动no-kill立法
。然后变成no-kill以后的SPCA 发现捐款飚升，人力物力都不再成问题。然后越来越多
SPCA变成no-kill. 这是很好的现象，因为SPCA哪都是，私人组织不好找，还很有可能
被抄家，我的梦想是全美的SPCA都变成no-kill.
就我们这的臭名昭著的SPCA还提供用钱买命的progrom - "guarantee adoption"呢。野
猫不收钱，进去就put down,家猫收＄75/只，留3天，如果再多交一百，就可以参加“
guarantee adoption"了（当然不会永远给养着，但至少大头照上website, 给养
reasonable time）。
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 00:00:35 2012, 美东) 提到:
各地的SPCA好坏基本取决于当地大多数人与政府对动物的态度，当然当地财政好坏是关
键。
我过去几年住过的两个城市的SPCA都是超豪华级的。第一次去过SD的SPCA,当场就觉得
委屈家猫了。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 00:04:56 2012, 美东) 提到:
这样啊，倒是跟你说的都符合
感觉我们这的和他们说的不太一样，我还以为是因为靠着vet school的原因呢
我们这的spca权利并不大，曾经因为接受外郡的stray cat而被什么committee审核，要
撤销政府funding之类的，还上了报纸说要audit一年，不听话就关门的。好在后来没事
了。不过这也说命我们这shelter还是做了善事的。而且我问过里面volutteer的，也问
了工作人员，没有时限说一定会put down，但是他们也说了，如果crowed，就会开始考
虑外援或put down。我是可以肯定我们这的foster union，也就是non-kill 的rescue
是从里面收猫狗出来的，所以这些rescue不收surrender，只收shelter过渡出去的和他
们自己Trap的，救了的。而且他们这些rescue之间也是相互帮助的，cat rescue的捡了
狗也会foster，然后大家一起找adoption机会。TnR也是和shelter和rescue一起合作的。
年初我们这shelter搬了个大地方，狗狗都有自己的大笼子了，还有外面跑的地方。以
前的shelter留给city用了。所以相当于多了不少地方可以再多容纳猫狗了。
所以我不觉得应该一棍子打死全美所有SPCA的shelter，不要像小马过河一样，还是要
去自己看看，多打听一下别人怎么说的，了解一下他们怎么运作的
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 00:13:44 2012, 美东) 提到:
但问题是no kill的捐款越多就代表kill的捐款越少，kill rate越高阿
而且no kill里面一群老猫养着，kill里面连小猫也不能幸免
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 00:16:33 2012, 美东) 提到:
no kill捐款越多，能负担的猫狗也就越多，那么送去kill的就会越少。kill的出路也
只能被逼过度到non kill来吸引捐款。 多好啊
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tootsie (lily) 于 (Wed Sep 5 00:23:37 2012, 美东) 提到:
我们这就是人民跟政府对立，经常搞到拔枪相向。别跟我说选票，那都是普世党忽悠华
人的，我们这的老美相信枪杆子里出政权。
学区拼命加房产税，一群人背着枪整天跟在学监和学委会成员后面，把他们吓跑了，搬
走了，然后由纳税人委员会执长学校，啥也没砍，还能给大家退税，然后连续5 年都不
用加税。
去年隔壁镇有人报告animal control说被野猫咬了，animal control 的人就地开枪杀
了一只猫，然后发现杀错了，那猫不是咬人的猫，而且是家猫，就在自家门口睡觉，莫
明其妙的被抢杀。然后就有传闻说镇政府要修法，在外面不 on leash 的猫狗会被就地
正法。然后镇政府开会那天，全镇的人把镇政府围个水泄不通，很多人还带着枪，把镇
长吓得赶紧辟谣，让大家不要信谣传谣。
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 00:27:14 2012, 美东) 提到:
这是哪里啊
给你瞧一眼我们这里的SPCA
http://fusion.realtourvision.com/99214
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YMcDullY (傲！钢炮) 于 (Wed Sep 5 01:14:58 2012, 美东) 提到:
我在贝卡的时候那个spca也是非常豪华，也是non-kill的。里面狗住的房子和人住的卧
室差不多大，还是一狗一屋。猫也是，宫殿一样的猫舍。让我惊叹不已以为shelter都
这样的。。后来去了我们村口那家shelter,才知道地狱是存在的，那里的情况非常糟糕
，狗都是小小一个隔间。猫就更不用说了，小笼子里。估计杀的很快。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 01:59:07 2012, 美东) 提到:
我居然忘了著名的“被”咋地咋地的说法。 真妙。嘿嘿。
杀戮虽然大家都不喜欢，但是它确实是终极的解决冲突的方式。
自然界的竞争就是你死我活的，不要认为捕食者就凶残了，不杀猎物，它也会死。只有
极少数共生的现象，但那也不是完全的竞争关系。
人类社会就更不用说了，战争就从来没有消停过。当然人类社会对于资源的定义更加宽
泛一些，应该叫利益才对。
所谓终极，就是指无法调停妥协了或者完完全全的威胁到了生存。 这个阶段是没有什
么伦理和法律约束的。
对应本帖的例子，大家之所以还有讨论的空间，那是因为野猫并没有泛滥，如果野猫真
的泛滥到不可收拾的地步，你看会不会杀戮。 这种例子多的是。 比如，为了对付澳洲
的野兔，甚至连生物武器都用上了。
以前那是人们不懂的生态规律，现在懂了，就要发挥智慧，找到方法同时保护宠物的
welfare，同时要防止终极杀戮的发生。现在社会进步了，但是不等于自然法则就变了
。只是相对而言，不那么容易出现无法调和的情况了而已。
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kikislove (扑～扑) 于 (Wed Sep 5 02:10:33 2012, 美东) 提到:
嗷~~ 俺8卦的心熊熊燃烧着终于把你们说的这个ID的事件来龙去脉搞清楚了！哈哈哈哈
~~~ 终于可以安心的陪PU玩去了。。。
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wudoo (抵制鱼翅燕窝抵制熊胆抵制狗肉抵制皮草) 于 (Wed Sep 5 02:23:44 2012, 美东) 提到:
这是什么破shelter spay要几百 ？ 我从shelter领Luna回来的时候，Spay+micro chip
+ vaccination + 治感冒和眼睛发炎总共才问我要了40块大洋
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 02:30:40 2012, 美东) 提到:
但是还是到处no－kill shelter满员，送不进去阿
而且我在哪里听说no－kill其实很多情况下也是幌子，还是会酌情kill？
我脚着当务之急还是尽量减少猫源过剩，然后kill rate才能越来越低，是最现实的
SD这里humane society和animal control的shelter在一起，天上地下的区别，我看了
以后感觉要捐款肯定捐给animal control。。。
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wudoo (抵制鱼翅燕窝抵制熊胆抵制狗肉抵制皮草) 于 (Wed Sep 5 04:27:20 2012, 美东) 提到:
“请不要总是持有这种妇人之仁的想法。”
难道你自己不是妇人 ？？？ 我一直以为你是妇人ID。。。。。
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Wed Sep 5 09:17:14 2012, 美东) 提到:
很多kill的shelter都在努力和附近no kill/foster program合作，来降低自己的
killing rate, 通过TNR等方式来控制，这就说明，no kill/TNR才是未来发展趋势。
另外，很多county都在协商和执行各种NO KILL方法解决over population 的问题；北
卡的durham county, 2年前就正式通过提案，10年内整个county要做到no kill。虽然
现在county 的shelter是kill的，也有个别政府成员反对TNR， 但提案通过并在执行中。
同样北卡的wake county, 他们的shelter有非常高的killing rate, 同一个地方，SPCA
就是no kill并每个月组织免费TNR, 很多居民在前一天，自发抓捕野猫，家长带孩子全
家出动，我们group经常排不到名额，因为居民自发的太多了。
还是这个wake county的shelter, 几个月前因为抓捕了10只TNR过的猫并杀死了8只，引
起当地居民的不满和诉讼，最后释放了剩下的2只。并在COUNTY通过法令，以后不得
KILL有组织照顾的野猫群。
我所在的教堂山地区的ANIMAL CONTROL, 他们接到抓野猫的要求，都会先联系我们或者
建议居民联系我们去做TNR。有不杀生又控制猫口的办法，谁愿意去杀来杀去呢？
社会都是发展的，事情总要摸索前进争取越做越好的。IPONE还能好一代差一代呢，对
吧。何况美国各个洲法律不同，气候，人文不同，自然各个地区的killing rate和TNR
的支持程度不同，但大的趋势是非常明显的。每死一只猫, 都必然是一次心痛和遗憾；
每做一个TNR, 不仅代表着救活一只，而是避免了几十几百只小kitten的死亡；死在
kill里的kiten, 是惋惜和教训；而每一只能在no kill里生活甚至安享晚年的猫，都是
幸福的，他们都曾经是小kitten, 都有生存的权利，现在有个相对舒适的生活环境，是
人类早就应该负责并提供的，是多少义工努力的结果，不能说老猫就离开，而小猫才能
进 no kill；我们能说的，就是尽力出钱出力，改善我们的认知， 来避免更多的猫死
在KILL里，对吧？
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Wed Sep 5 09:18:04 2012, 美东) 提到:
PU妈你太牛了，这陈年8瓜都被你搞明白了。。。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 09:27:48 2012, 美东) 提到:
你和yoyoha俩个人，真不知道你们到底在全美几个shelter工作过/义工过
每每上来就说，大部分啊，听说啊什么的
你去做过哪怕一个义工吗？
你有权利评头论足吗？
这帖子开始就主要是我批评lz，是因为lz作为老id，没有该有的调查和知识，所以我生
气。好好一个无辜的鲜活的小生命就这么没了！
而你呢？你和yoyoha呢？
跑到这里来宣传美其名曰要短痛，有病没病没老没伤也该不分青红皂白处死。这和法西
斯有什么本质不同？你就高贵，就该给别的生命下定义？你们凭什么，你们配吗？
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 09:38:31 2012, 美东) 提到:
贴个图，国内的，太原
类似的，比这惨的，已经死了的，多太多太多太多太多
我每天看，每天哭
但是还是要看，要转
为什么，就是希望，哪怕只有0.001%的希望，能有国内的附近的人，稍微动一下怜悯之
心，给他们一口饭，一口干净的水，摸摸他们，让他们来到这个世界，不是完全绝望的
“卑微而坚强的活着”
夜猫，yoyoha，你们看着下手！
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 09:38:59 2012, 美东) 提到:
讃！
中。
SPCA
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 09:44:48 2012, 美东) 提到:
正确不正确另说, 但说"kill-shelter"是纳粹,
或者某些给猫狗安乐死是纳粹, 与说"想杀就杀"是纳粹,
这几种说法差别(接受群体以及合理性)差得很多.
我希望不要用暗示(pink同学说的是)最后那种说法, 去攻击
实际是类似前两种说法的观点.
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 09:50:45 2012, 美东) 提到:
"真要仔细玩"? 这个我不知道.
问题是大部分人都不仔细玩. 不仔细玩本身没什么, 但
一般不仔细玩的, 弄出点错来都是对争论对方不利的. 比如扭曲一下对方
观点之类的. 我很少见到扭曲自个儿观点让帮别人批自己的.
所以了, 你自称不仔细玩文字游戏, 实际上呢, 已经在用文字游戏去绕对方了.
自个儿还觉得其实自个儿挺有理的. 您那理, 就是您玩文字游戏玩出来的.
我只是指出这一点而已.
您要是玩文字游戏玩出对方有理来, 我一般不会出来特意指出.
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 09:54:05 2012, 美东) 提到:
我在pets版用你的ID搜了一下365天之内你的帖子，然后随便点进去看了五六个
很有意思
你的文风很一致
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 09:54:41 2012, 美东) 提到:
如果你认为人与动物是该平等对待的. 这个就是正确的.
问题是这个前提成立么?
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Wed Sep 5 09:58:48 2012, 美东) 提到:
那要看什么人，俺宁愿花钱养猫，也不愿缴税养尼格，猫比尼格高等多了
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 10:00:56 2012, 美东) 提到:
"跑到这里来宣传美其名曰要短痛，有病没病没老没伤也该不分青红皂白处死。这和法
西
斯有什么本质不同？你就高贵，就该给别的生命下定义？你们凭什么，你们配吗？"
这个么, 本质不同就是法西斯是对人, 你这个说法(先不讨论你这个说法是不是
正确反映了他们的观点)是针对动物. 人类社会的事实, 就是人比动物高贵.
这个没有任何需要争论的地方. 是不是可以任意对别的生命做什么,
这个倒有争议.
简单点说, 在我们生活的这个社会里, 对这个观点(人如何对待其他动物)
没有压倒性的共识. 这个版上,也没有规定说只要相信你的观点的人才能来.
所以大家有不同观点可以表达, 说话这么冲就没必要了.
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 10:01:33 2012, 美东) 提到:
你这是偷换概念而已.
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Wed Sep 5 10:02:59 2012, 美东) 提到:
一点也不偷换，你愿意捐钱给尼格是你的事，俺最好一毛钱也不交，都拿来养猫
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 10:03:46 2012, 美东) 提到:
我的文风就是这样.
本来就不是来这儿溜大街的.
简单总结就是:
看到我不支持的贴子, 挑点错.
那种在观点与我类似的贴子后面来个"Re"或者灌水
聊大天的事我一般是不做的, 偶尔可能.
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 10:07:28 2012, 美东) 提到:
你搜搜他的帖子
我是完全完全地懒的和他辩论了……
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 10:08:32 2012, 美东) 提到:
这个随你便.
不过你拿这个来说明人与动物是否应该平等对待, 不太合理吧?
要有人说人人都应该是平等的, 你来一句: "哪有这事, 我当然更愿意给
我自个儿家里人花钱." 你觉得说的是一回事么?
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 10:09:19 2012, 美东) 提到:
你没有必要和我辩论.
我指出的你的错误, 基本上都是你辩无可辩的.
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benbenma (猪猪) 于 (Wed Sep 5 10:35:33 2012, 美东) 提到:
好，既然你虚心求教，那我就尝试着解释解释。
首先说说什么是妇人之仁。随便放狗一搜你就能看到：妇女的软心肠。旧指处事姑息优
柔，不识大体。那么，问题就是在我们的讨论中，什么是“大体”。现在我们讨论的焦
点就是放生绝育后的野猫会不会造成生态环境的紊乱。如果答案是能，那么不同意处死
野猫的就是妇人之仁。反之，推荐处死野猫的就是无意义的杀戮。
杀戮又是什么？我前边帖子里说过，还是那句话，杀戮从来不是，也永远不应该成为解
决问题的方式。它是一种逃避责任的手段。杀戮并不是永远都不适用。但是它只应该在
极端情况下才应该被考虑，比如说对极端恶劣的罪犯执行死刑。那么，问题就到了现在
是不是已经到了“极端情况”。而同样，答案就在“放生绝育后的野猫会不会造成生态
环境的紊乱”这个问题里。
要讨论这个问题，我们就要看很多方面的因素。首先，猫在食物链中的定位。这个没有
明确有数据证明猫到底是高级还是低级。但是有很多证据可以证明猫在食物链中并不处
于高级。1）生物链的级别是跟孕期，生殖力有关。一般来说，孕期越短生殖力越强的
物种，在食物链中的等级越低。这是为什么呢？因为生态环境不是线性的，它是金子塔
状的。越是低级的动物，所能容纳的数量就越多，环境对这个级别的动物的缓冲能力就
越强。2）猫习惯于隐藏病症的习惯也能显示他们在食物链中处于“被捕食者”的地位
。这个很容易理解，就连浣熊都能吃猫。
那么在猫所处的等级，考虑到环境对低等动物的大缓冲力，放生没有生育能力的猫对生
态环境有多大的影响呢？多少只猫会造成明显的问题？这就需要考虑环境的大小，及缓
冲能力。在一个很小的范围内，一天释放成千上百只猫绝对会造成很大的问题。但是如
果这个范围扩展到全国或者整个美洲大陆呢？那就没问题了。如果还是一个很小的范围
，但是同样数量猫不是在一天放出去，而是在相对长的几年时间里陆续放生，也能避免
造成大的问题。因为这样可以给环境自我调节的机会。
再考虑释放绝育后的野猫的环境。越是处于生物链高级的生物所需要的生存环境的范围
就越大，而大部分放生的野猫还是会聚集在人类聚集的地方。这种地方已经不是一个完
整的食物链。由于人类的干扰，很多食物链中高级的物种已经不存在于人类聚集的环境
中了。这就导致了底层生物的过量繁殖。很明显的就是人类聚集区蛇虫鼠蚁的大量聚集
。那么这种情况下放没有生育能力的野猫回自然环境，导致的结果不是老鼠的灭绝，而
是居民们可以不用再花钱买捕鼠的设备或者药物。
所以说，武断地认为放生绝育后的猫就会必然的造成生态紊乱是不正确的。也就是说，
现在还没有达到“极端情况”，那么现在就考虑以杀戮作为解决问题的手段，是不是为
时过早了？同样，不赞同在这种情况下就是用杀戮作为手段的，是不是也不应该被称为
“妇人之仁”？
我说的你论点中明显的错误是你认为保护生态环境是为了保护生物的多样性。这个其实
是本末倒置。保护生物的多样性其实是为了保护生态环境，因为保持生物的多样性其实
是增强生态环境的稳定性及缓冲能力。物种单一化的最大恶果不是少了很多漂亮的动物
让我们观赏，而是它必然导致的是生态平衡的崩溃。
我已经尽了我最大的努力来解释。如果这样你还是坚持杀戮才是解决野猫的办法，那我
无话可说。话说的难听点儿：毕竟我还没那个能力来提高别人的智商，或是治疗别人的
心里疾病。
最后的最后，什么“小脑袋瓜”，叫姐姐！！！
的，
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 10:38:31 2012, 美东) 提到:
這一路下來，辯論雙方都有些想極端了，把自己和對方放在一個不能轉彎的位置。 其
實最初說的也就是“假設...，那麼...”這個類似“世界末日要移民火星或是打造方舟
”一樣的偽命題。 我覺得呢，討論世界末日太遙遠，不如先討論如何制止眼前的
global warming更實際。
換言之，既然大家都同意應該控制流浪貓數量，就協力做TNR等等，群策群力以科學可
行的方法避免流浪貓數量失控。 討論貓口失控統治野外時的或殺或存，早了一點。
☆─────────────────────────────────────☆
weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 10:44:11 2012, 美东) 提到:
我想到了周星星那個滔滔江水的橋段...
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 10:44:55 2012, 美东) 提到:
你们争论之前, 是不是应该弄清楚你们在争什么?
他说杀戮是终极解决办法, 但现在没到那个程度.
你说:"杀戮并不是永远都不适用。但是它只应该在极端情况下才应该被考虑"
他与你都同意现在不是极端情况, 没有必要使用"终极解决办法".
你们的矛盾在哪儿?
我看矛盾在于你这个说法:"杀戮从来不是，也永远不应该成为解决问题的方式。"
所以别人提出杀戮是可能的解决办法时, 你就反对了.
那么是不是请你先理清自己这两个(至少别人看起来可能会觉得)自相矛盾的
说法:
1. "杀戮从来不是，也永远不应该成为解决问题的方式。"
(注意"从来", "永远")
2. "杀戮并不是永远都不适用。但是它只应该在极端情况下才应该被考虑"
(注意: "并不是永远")
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benjaminni (小布他爹) 于 (Wed Sep 5 10:51:20 2012, 美东) 提到:
re
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benjaminni (小布他爹) 于 (Wed Sep 5 10:51:59 2012, 美东) 提到:
re
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benjaminni (小布他爹) 于 (Wed Sep 5 10:52:20 2012, 美东) 提到:
re
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benbenma (猪猪) 于 (Wed Sep 5 11:13:30 2012, 美东) 提到:
老大，没你想得那么复杂。我们就是在就事论事的讨论，到底在现阶段到底是TNR好，
还是kill好。就这么简单。您绕口令呢？
看了半天别人在讨论什么都不知道。。。服了。。。
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 11:17:31 2012, 美东) 提到:
您还没看出问题?
pink同学可能说现在kill好, 但yoyo同学在前面的贴子里明显
表达了他也认为pink同学的观点有点极端, 现在还没到
非kill不可的时候.
那么认为现阶段不需要kill的同学去找pink同学就是,
为什么要去与yoyo同学争论呢?
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benbenma (猪猪) 于 (Wed Sep 5 11:23:28 2012, 美东) 提到:
看不懂就多看几遍。是谁先找谁争论的，这么简单的问题都搞不清楚。跟你讨论问题，
纯粹浪费时间。
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 11:27:30 2012, 美东) 提到:
但你回应的时候明显针对的方向不对.
我指出而已.
我觉得跟你这样自相矛盾的两个观点能自己同时发表在一篇
贴子里的人争论真是浪费时间.
所以我不跟你争论, 只是明确指出你那个再清楚不过的错误而已.
你当然没办法回应那个, 可是又忍不住要上来说两句,
所以只好顾左右而言它了.
☆─────────────────────────────────────☆
benjaminni (小布他爹) 于 (Wed Sep 5 11:32:06 2012, 美东) 提到:
拜托你在另一个楼里回答我好不？！
你不要当然没办法回应，却跑到别的楼里，顾左右而言它
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 12:19:45 2012, 美东) 提到:
很不好意思，我偏偏就做过义工，还不止一次，不止一个地方，
包括，kill和no-kill,包括大的，小的，山寨的。
做的工作也五花八门，包括clinic，TNR，前台，调查。
你不服末？
我说的可不是听说来的。是我亲耳听到的。
芝加哥那个paws的主管，说不要去ACC，说他们没钱，只会kill，还一脸不屑。你认为
这种态度对吗？
芝加哥的The Animal Welfare League, 他们是kill的。他们说他们缺钱，他们的笼子
都码到天花板去了。
无非也是要多救点。 你要去对比过这两个地方，就会感慨什么叫天堂和地狱。
AWL里面的主管说，他们好的动物（容易被收养的）都被paws等no－kill的拿去了。
虽然说Paws是no－kill的，但是有时他们会把adop不出去的退到AWL去，由AWL去kill。
PAWS有很多捐款不说，还不时的污蔑他们，造成他们的捐款很少，只能靠spey和neuter
部门撑着。
他们也想多救，少杀，只是资金撑不住。
这是芝加哥最大的两个shelter，正好一个kill，一个no－kill，很有代表性。
我猜，你无非就是在个山寨小组织里面玩吧。 多出来见见市面！
美国可不是每个地方都是青山绿水的。
比如neuter／spay这个事情，你认为100刀很少，
但是很多美国穷人就是出不起这个钱。
进黑人区，和老莫区看看，没错，很多人就是出不起。
一个连孕妇都不知道保护，还相反诋毁谩骂的人，
居然在这里耍道德大棒！！！！
可笑。
法西斯的定义你懂么？
难道就是指杀人吗？
瞧你这样，和你观点不同的就骂，容不下其他人发表观点，这也是法西斯吧。
我建议你还是少出来跳了， 养宠物人的image都被你搞坏了。 你就像那些穆斯林原质
教派的人那样，把穆斯林的image都弄坏了一样。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 12:25:09 2012, 美东) 提到:
那家伙，正事没见干过，也就会玩这种文字游戏了。 典型的酸秀才。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 12:34:13 2012, 美东) 提到:
有意思，我的观点一直都是TNR是很好的。
不过，如果出现极端情况，杀戮就不能避免。
至于你说“还是那句话，杀戮从来不是，也永远不应该成为解决问题的方式。它是一种
逃避责任的手段”
只是你自己的观点而已，要拿出逻辑证明或者历史案例来support。
不是你喊句口号，就是你对的，更不是，和你观点不和，就有权利骂人的。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 12:48:04 2012, 美东) 提到:
美国法律系在这里练中文…………………………
没忍住
因为实在太好笑了
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 12:52:59 2012, 美东) 提到:
公道自在人心。
我相信yoyoha也同意，对不？
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 13:04:38 2012, 美东) 提到:
没准是哲学系的，反正玩文字逻辑。 哲学后来就变成玩逻辑了。
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YMcDullY (傲！钢炮) 于 (Wed Sep 5 13:34:57 2012, 美东) 提到:
我说上面几位，别回那些无关的帖子了，越回越鸡血，干嘛呢。
最后又变成几个id跟几个id的掐，大家都知道什么回事，就别理对方得了，反正都改变
不了看法的。
中国好声音的分组赛都比这个更有创意一些。
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dunhuang (Nature is not sentimental) 于 (Wed Sep 5 13:40:44 2012, 美东) 提到:
其实说什么杀戮是最终解决办法呢，就和说到生死存亡的关头，人权就是笑话，一个道
理。先提出一个极端的假设，然后给一个极端的解决办法，再嘲笑别人木有远见，目光
短浅，以表明自己高瞻远瞩，纵观全局，深谋远虑的身份。未名上这种调调看的太多了
。没什么意思，还是先证明那个极端的假设成立再说吧。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 13:41:55 2012, 美东) 提到:
就是看多了才越发不支持家猫野放阿，且不说被猫杀死的小生物，猫自己过的也不好阿
我就俩point：
第一不能因为猫更可爱就人为的给猫赋予更高的生存权，忽略被猫捕食和跟猫竞争的其
他动物，这点我同意pinkmink
which leads to 第二家猫弃养，放到野外跟送到shelter相比不是一个合理的选择。总
体来说shelter的存在还是合理有意义的
当然了，弃养本身我就不支持。如果真是极端情况不能养，再不济也得给找好下家。如
果真是不能养又找不到下家，那我还是会劝送shelter而不是放野，毕竟还可能被好人
家领养么。如果放野了会怎么样？过流浪猫的生活，最惨的可能就像那些图上一样；最
好的大概是像我家大毛一样被animal control抓去shelter，然后遇到好人家，或者从
shelter进rescue然后遇到好人家。。。
就这样，个人观点而已。俩大男人掐架我已经给看跪了，遁之～
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dunhuang (Nature is not sentimental) 于 (Wed Sep 5 13:43:40 2012, 美东) 提到:
还有一句，constructive的解决办法永远都比destructive的解决办法要更费脑子更复
杂，当然也更好。
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benbenma (猪猪) 于 (Wed Sep 5 13:50:54 2012, 美东) 提到:
第一点就不成立。不赋予更高的生存权就等同于杀死么？
鉴于你的其他论证时基于你的第一点的，其他的我就不反驳了。
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 13:54:12 2012, 美东) 提到:
同学，这里没有一个人支持弃养后把猫直接给扔野外去的做法。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 14:05:42 2012, 美东) 提到:
是一个道理。就是这个意思。
也许我的发帖有故意嘲笑感觉，那我表示道歉。 我还是一向是认为众生平等的。
对方是一直说不能杀戮，我就用极端的情况表示，杀戮是终极的方法，尽管简单粗暴。
更何况历史上，因为生态崩溃，而大肆杀戮的例子不是没有。
因为女ben同学一言不和，就骂别人三观啥啥的问题，俺看不下去，就顺手讽刺了一把
“妇人”。
不过，她骂我的话，我倒可以接受，因为三观正的人，是不会随便骂人的。
这个，首先历史上有杀戮的先例。
其次，以猫为例的话，极端情况就是，关闭所有的kill shelter，把所有的homeless的
猫放归自然（记住我是support TNR的，所以在这个前提下，放归的时候不是kc的），
那么在这个极端情况下，我们可以讨论是否会不会引起生态崩溃。
如果有准确的数据的话，可以做个模拟试试。不过根据pinkpink提到的数据，这种大规
模的放归肯定会引起严重的反应的。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 14:10:33 2012, 美东) 提到:
同意，正是由于现在对生态系统的认识越来越多，才使得极端情况越来越少。
但不表明极端情况不会出现。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 14:10:56 2012, 美东) 提到:
又不是送了shelter就必死。现在的状况就是一部分领养，一部分安乐，让野猫的猫口
大致保持平衡吧。有数据的同学欢迎科普。不然shelter里安乐的一多半猫该咋处理？
如果全都kc了放出去，又不喂猫粮，任他们自生自灭，那就变成那些照片里的样子了，
多惨阿。如果一边喂猫粮，一边任由他们杀小动物，那可不就是赋予了更高的生存权么
。环境可以这样支持一定数量的野猫，可是恐怕不能支持所有现在在shelter里死于非
命的猫吧
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 14:13:32 2012, 美东) 提到:
前面有人说早知道shelter这样还不如放生阿神马的，我不同意这种做法所以才回的
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 14:14:09 2012, 美东) 提到:
我纯好奇，你是谁的马甲阿？
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 14:15:20 2012, 美东) 提到:
你这些是你第二点里讨论的东西.
她说你第一点就不成立, 不和你讨论后面的.
你这不是白说?
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 14:16:12 2012, 美东) 提到:
俺也好奇。他的文字分析还是蛮好玩的。
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 14:17:34 2012, 美东) 提到:
主ID.
来这个BBS主要目的(不是唯一目的)就是挑人毛病来的.
当然了, 挑也是有选择性的.
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Sep 5 14:17:54 2012, 美东) 提到:
你又来了。
嘿嘿，ben的IQ & EQ暴露贴。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 14:20:40 2012, 美东) 提到:
。。。。。那我能不能说，不赋予更高的生存权，代表该死的那批总是会死的，不管是
安乐还是饿死病死etc。。。。。
我想我大概还是属于“赖活不如好死”的阵营。。。。。。。。。
土拨鼠他们这些同学的讨论是针对如何把赖活变成好活，which I'm all for
但是现在的社会力量就是还不足以让所有的赖活猫都好活，所以那些仍然赖活的应该怎
么办呢。。。。。。
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 14:25:41 2012, 美东) 提到:
你的第一点"不赋予更高的生存权", 就是给后面讨论的前提条件.
你后面的第二点才涉及到"代表...."的内容.
她实际上是针对你后面说的, 却自认为(我不觉得她是故意玩文字游戏,
我相信她是真诚的这么认为的)在反驳你讨论的前提.
这其实无所谓, 问题是她说话又不客气, 接着就说其他就不反驳你了 -
她明明反驳的就是你谈的其他东西.
你还这儿费劲跟她解释, 真是活雷锋啊!
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 14:40:56 2012, 美东) 提到:
呵呵，我也已经词穷了。。。辩论真不是一般人能干的活儿阿。抛开专门来版上吵架的
动机（lol？？）不谈，我觉得你说话真的很有条理，佩服佩服。
大家的动机都是好的，逞嘴皮子快活就没意思了，干点啥不好阿
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 14:44:20 2012, 美东) 提到:
咱开个帖子专门辩论吧。。。我实在看不下去你不懂逻辑却又特别喜欢辩论的姿态了，
别进帖子搅局了，我单挑你吧。。。
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 14:46:22 2012, 美东) 提到:
是赖活，还是好死，只能对自己的生命下结论。
不能妄加于别的生命上。
如果你真的得了重病，想好死，别人不会反对。
但是如果别人得了重病，你觉得应该好死，但是那个人想赖活呢？
猫和狗，没法和我们交流。
比如咪宝当年那么痛苦，安乐死已经提出到桌面上了，是个选择。而且是个两个美国有
名的specialists都没法判断的疑难杂症。当时她真的是完全没有了自理能力。可是她
赖活着，我陪着，因为我看到她努力的吃我手喂的罐头，我知道，她没放弃。
那么，为什么有人要为他们的生命做决定，说，你该去“好死”啊
应该尊重生命。
尊重生命自己的选择，在生死关头。
至于你提到改善环境这事，是“饼该怎么分”和“如何把饼做大来分”两件事，不矛盾
，但是也并不是相辅相成的。
我们几个致力于把饼做大，省下一顿馆子，放到“饼”里，它就大一点了。
你致力于怎么分饼，就像战时粮食要留给士兵，而不是老弱病残。
我只是觉得，现在社会，这个饼，完全可以做大很多。我们还远远没到资源匮乏的地步。
我个人觉得，我的生活可以更节约，使得流浪猫流浪狗生活好很多。
有人觉得自己开宝马奔驰法拉利不能放弃豪宅party名牌包。
都是个人选择。
每个人心里都有一杆秤，对自己，对别人。
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 14:49:27 2012, 美东) 提到:
re
我还真是不知道谁赋予shelter或者任何一个人权利去决定一个生命的来去的。纳粹当
年也是为了全人类才灭犹太人的呢，听上去特高尚。。
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summerMM (噜大娘) 于 (Wed Sep 5 14:51:40 2012, 美东) 提到:
纯属打酱油的说,原来这就是蛋蛋贴啊...
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 14:52:30 2012, 美东) 提到:
行啊. 就我前面挑benbenma的俩刺,
1. 她文中两句话明显自相矛盾.
2. 把nightcat同学的"第一点"弄错了.
你针对哪一个和我辩都可以.
其他的题目我不奉陪.
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 14:55:48 2012, 美东) 提到:
你算是有条件的答应了？看懂前提了吗：另外开一个帖子和不要到其它帖子搅局，这个
基本概念你懂的吧
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fatherofbia (i am a man) 于 (Wed Sep 5 14:56:47 2012, 美东) 提到:
哎呀～～～把你都招来了。。。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 14:57:26 2012, 美东) 提到:
挺好的，社会是个万花筒，大家各出一份力
我相信现在这样的kill rate不会一直持续下去的，肯定会越来越好 one way or
another
至于能否对别的生命下结论，做动物实验的人表示出发点有点点不同。。。
只能说，有妈的猫是个宝，没妈的猫是根草阿
正道还是早日摆脱overpopulation，让猫们都当宝
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seattle2009 (餵食貓) 于 (Wed Sep 5 15:03:27 2012, 美东) 提到:
当生命进入倒数的时候都是很可悲，哪怕是一条毛毛虫一棵小树苗我们都不要轻易去摧
毁，更何况是有灵性的动物，虽然我们不能控制所有人做到最好，但至起码从自己做起
，爱惜好每一个微小的生命，不要轻易扼杀它们的生存权力。
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 15:03:45 2012, 美东) 提到:
那可是大前提啊，怪不得我说你逻辑不行呢，原来是基本概念都没搞懂。。。
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 15:04:29 2012, 美东) 提到:
咱们一直讨论的就是宠物猫狗的事情。
晕倒！又把动物实验扯过来搅混水了。。。
可以继续把鸡鸭鱼，牛羊猪，都拿过来说事。生命嘛，什么命不是命啊？
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seattle2009 (餵食貓) 于 (Wed Sep 5 15:07:04 2012, 美东) 提到:
说得好！
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 15:13:26 2012, 美东) 提到:
“你愿意怎么说是你的事”
那可是逻辑辩论最不该说的呀。。。难道你真是没有经过实战训练而喜欢打野战的？
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 15:23:49 2012, 美东) 提到:
人类的确一直以来都对别的生命下结论的。至于有没有这个权利，事实上来说，可以做
到就有这个权利，道义上来说，那就说不清了。。。
我说动物实验的目的是说明因为我们的protocol是小老鼠太痛苦就要安乐，所以我对赖
活不如好死的接受度相对高一些
各人都有不同的经历和感触，所以看问题出发点不同嘛，大家求同存异拉
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 15:40:17 2012, 美东) 提到:
好一个“事实上来说，可以做到就有这个权利”。这个世界上，人类可以做到的事情太
多了，好的坏的，残忍的，无耻的。杀人越货，抢劫奸淫。。。等等等等。这句话整个
让这个社会倒退到了原始社会啊。。。
实验用鼠，从来都没有“好活”的希望。它们从一出生，就注定要经历或多或少的痛苦
，直至死亡，对它们来说，也许真的是不如早死早投胎。这个跟宠物猫狗没有任何可比
性。
做到就有这个权利，道义上来说，那就说不清了。。。
赖活不如好死的接受度相对高一些
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Wed Sep 5 15:43:49 2012, 美东) 提到:
你从哪里得出“事实上来说，可以做到就有这个权利”？那法西斯做到的那些屠杀，周
克华抢劫杀人，也都是他们的权利咯？历史上存在的客观事实，和是否符合现代社会的
法律和道德规范，一点关系都没。不能说，历史上存在过的杀戮奴役等等，就是正确的
，就可以继续作为典范follow下去。
事实上能做到的，只不过说明了有这个“能力”，法律上赋予的，才是“权利”。然后
怎么一说到道义，又是说不清了呢？
法律和道义很多时候也不是一致的，所以社会规范和道义一直在推动法律的改进，更文
明更人性。
没逻辑的搅合了一堆概念，和抬杠专业户互抬互捧，太搞了，不符合研究学术的精神啊。
清了。。。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 15:48:19 2012, 美东) 提到:
这个权力问题太哲学，留给达人来讨论吧
我的point还是之前那两个：现在猫源过剩，多出来的那些猫是安乐还是让他们自生自
灭呢？我表明了自己的倾向，个人观点而已。还是喂猫粮让他们在野外活着？那这样就
等于决定了很多其他动物的生命，人类又有没有这个权力呢？
另外还有一个很重要的个人观点，就是我觉得送shelter才等于有了“好活”的希望阿
。。。
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 15:51:54 2012, 美东) 提到:
就是一个当前社会还没有定论的问题, 大家各自表达观点, 求同存异而已.
只是有些同学太把自个儿的观点当回事, 喜欢把"观点正确"(这个大概讨论的人
大部分会认为自己的观点是正确的)等同于自己站在道德制高点 - 仅仅这样也
无所谓, 站呗; 然后就开始从道德制高点指责对方了.
问题就在最后一步.
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 15:53:32 2012, 美东) 提到:
你说的对，这里说有能力更恰当一些。我词不达意，欢迎纠正
目前多数地方的法律还是支持kill shelter的，也是我说的“有权力”的意思。这不都
是为情所迫么，将来没有过剩的猫源了，自然法律和道义也就统一了
我们就别争了吧，我没看出啥除了字面之外的分歧。。。。。
啊。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Wed Sep 5 15:58:30 2012, 美东) 提到:
法律上，是“权利”。政治之类的，才是“权力”。
其实我的观点也就是，无意义（比如臆想出来的生态末日之类的）的杀戮要不得。
别的也没啥好争的。
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 16:05:45 2012, 美东) 提到:
我不是跟你争论。。。只是想表达一下，人类怎么断定“猫源过剩”的？是因为他们用
了人类很多资源吗？或者其实，是人类用了很多其他动物的资源、而正因为他们强权，
所以他们不用被put down？其实地球上，除了蟑螂之外，大概人类是繁衍最快的一个种
群了。。。
个人的感想而已
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:07:34 2012, 美东) 提到:
是啊，这么争议的一个事情，各自表达观点就好了，没有必要互相指责
我觉得目前的政策还是大致合理的，kill shelter有它存在的原因，也需要道德卫士们
监督和推动，大家相辅相成
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:08:47 2012, 美东) 提到:
我还真没搞懂“权力”和“权利”的区别。。。汗
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:09:34 2012, 美东) 提到:
就是多出来好多猫没人领养。。。。。。。
在我看来猫就该当宠物养着，管你indoor也好outdoor也好，都该有个妈（／爸）当个宝
shelter的猫源过剩的定义应该也是这个意思。。。
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honeybee (m_m) 于 (Wed Sep 5 16:09:53 2012, 美东) 提到:
大概就是power和rights的区别吧@@
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:13:24 2012, 美东) 提到:
pit bull进了shelter绝对是死路一条
基本只要带点pit的样子，进去都没有活路的
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maonvlang (猫女郎) 于 (Wed Sep 5 16:17:59 2012, 美东) 提到:
那孤儿院里的孩子不就是。。。
个宝
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:22:43 2012, 美东) 提到:
人和猫不一样阿。。。。。。我们自己家里再把猫怎么宠着惯着，法律上永远也不会有
人和猫同等待遇的那一天阿
人在和平年代控制人口最极端的做法可能也就是强制引产了
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:29:23 2012, 美东) 提到:
我其实挺理解你说的
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:30:57 2012, 美东) 提到:
说实话，人类在这个地球上生存，恰恰靠的是践踏其他物种的生命
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 16:32:31 2012, 美东) 提到:
证据？别自己瞎说
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 16:35:01 2012, 美东) 提到:
别一口咬死了，偶们county三个shelter都是non-kill的， Pitbull一大把啊
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 16:39:19 2012, 美东) 提到:
这个错误太低级
人还有婚姻法呢
猫和你们实验室的老鼠还不一样呢
再普及一下：猫和狗，还有一些鸟啊，什么的，是“伴侣动物”
关于引产，就算在美国人全社会也是有争议的，比如我们这28周之前是可以的，28周之
后，认为是具有意识的，可以独立存活的，就不能堕胎了。这个时候要是引产，那是吃
官司的。
现在回到流浪猫流浪狗。都活下来了的，活生生在人类世界里找垃圾，找水，找地方藏
身的，你能说他们不能独立存活，不具有意识？
跟引产的不成形胎儿根本不是一回事。
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:40:47 2012, 美东) 提到:
说outlier没意思
kill的shelter，基本上一看见pitbull，就跟看见死狗进来没什么区别
non-kill的shelter也不是天堂，一来基本永远满员，二来有aggressive的狗，会送去
给kill shelter
shelter put down的最多的基本上就是pitbull
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wudoo (抵制鱼翅燕窝抵制熊胆抵制狗肉抵制皮草) 于 (Wed Sep 5 16:43:16 2012, 美东) 提到:
小学都没毕业还好意思在这儿吵架。
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:43:32 2012, 美东) 提到:
这个说的也对
我们人类确实欠猫狗的
把它们domesticate了，完了，还不跟牛羊猪似的杀了吃，只当作伴侣动物
我只是就事论事。。。不是建议吃猫狗
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 16:44:49 2012, 美东) 提到:
别老把你自己想象的当事实，或者把你知道的一个地方的事扩展到所有的地方
偶们这里non-kill只从Kill的收，绝没有送回去的。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:46:02 2012, 美东) 提到:
阿？不时听到报导哪个地区达到了no-kill，难道不是因为这样的地区是少数？我没有
数据美国多少地区还存在kill shelter，有的同学欢迎科普
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:48:29 2012, 美东) 提到:
呵呵，没有吵架的意思
如果你觉得，我把我知道的一个地方的事扩展到所有地方，那你现在说的是什么？
你不是在generalization吗？
而且，我只是comment了一句，pitbull put down的很多。。。这个根本就是事实啊
non-kill shelter能救多少啊
http://thebullybreedblog.com/2012/01/21/how-many-pit-bulls-are-
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 16:50:37 2012, 美东) 提到:
你说的第三行的
那种，我不叫它们“人”
其实用“它”也不够格
是魔鬼
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 16:52:03 2012, 美东) 提到:
你怎么不说过去十年non-kill猛烈上升趋势，kill遭众人唾弃的事实呢
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 16:52:11 2012, 美东) 提到:
又来了个咬文嚼字的吗？
发信人: mooth (破狗臭猫), 信区: pets
别一口咬死了，偶们county三个shelter都是non-kill的， Pitbull一大把啊
～～～～～～，～～
mooth没有绝对化问题。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:52:21 2012, 美东) 提到:
我没搞明白你指的是啥错误，难道法律上人和猫没有同等地位不是事实？
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:53:04 2012, 美东) 提到:
这个跟历史文化都有关系
如果你出生在一个觉得吃狗okay的地方
祖祖辈辈都吃狗
你可能现在也不会觉得这些人是魔鬼
实际上，我们人类就是踩着其他物种往上爬的
算了，我不说了，我看你们火气都很大，呵呵
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:54:42 2012, 美东) 提到:
她的理论是
她看见了她们那里non-kill shelter里面pitbull一把一把
所以认为我的结论：pitbull每年put down很多 不对。。。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 16:55:46 2012, 美东) 提到:
kill的确不可能也不需要按现状永远延续下去阿
猫没有那么过剩了，kill自然变no kill阿
将来达到法规和道义统一不是挺好的吗
不懂得在争论啥
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 16:56:19 2012, 美东) 提到:
看来你是了解的
是的，我确实不能理解吃伴侣动物，虐待动物的魔鬼们的
人类踩着其他物种
就算是事实
难道就是对的吗？
为什么还搞什么退耕还林，还搞什么保护地球，还搞什么保护能源？
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 16:58:50 2012, 美东) 提到:
我理解你的心情
我家也有狗，我也绝对不可能去吃猫狗
我只是陈列一些事实
我觉得对不对都毫无意义
所谓的保护地球，保护能源，从某种意义上还是保护人类自己这个物种
比如说水资源，油。。。大家说的都是我们200年以后没有水用了，没人说，动物没水
喝了
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 17:03:06 2012, 美东) 提到:
我回你的是pit bull进去必死无疑
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 17:03:46 2012, 美东) 提到:
真能黑白颠倒啊
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 17:04:39 2012, 美东) 提到:
行，我改过来，呵呵
pitbull死很多，但不是必死，养前送shelter前请三思
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Wed Sep 5 17:05:06 2012, 美东) 提到:
四月妈你是说一直杀，杀光了自然就不用再杀了么？
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 17:07:05 2012, 美东) 提到:
同意
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 17:09:01 2012, 美东) 提到:
我都觉得你莫名其妙了
难道你现在没看到保护热带雨林，保护海滩不许开采石油什么的吗？
那是给人用的吗？
而且，要说咬文嚼字的话，“我们”怎们就不能带着动物呢？
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 17:10:46 2012, 美东) 提到:
我猜哈，是这样的：
自己的娃，绝对供着
别人的，或者没人claim的，就那啥了
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 17:11:29 2012, 美东) 提到:
我真的没有觉得四月妈是这个意思，呵呵
我来说说我的理解。。。
如果有birth，有overpopulation，kill shelter就会存在，kill rate就会高
因为你永远不可能要求大部分人把猫狗的生存权利和人的生存权利摆到同一个高度（宠
版有些同学可能能做到，但是绝大部分人就不可能做到）
说到底，就是控制overpopulation，lower birth rate(spay/neuter)大家没有争议
kill大家有争议
但不管怎么说，只要是源头控制住了，kill rate总会下降的，kill shelter也会慢慢
消失
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muon (江湖) 于 (Wed Sep 5 17:12:29 2012, 美东) 提到:
我也不明白.
她明显就是没搞清你上个贴子说的是什么, 只是因为
觉得(这个大概是事实)观点与你有差别就上来争一下.
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 17:16:43 2012, 美东) 提到:
我觉得自己真的无聊
保护热带雨林，是为了保护地球环境，热带雨林的消失给全球的环境气球带来的影响是
不可预计的。。。。人类不生活在地球上吗？
保护海滩，避免过度开采，是为了可持续性发展，要不然美国怎么跑到别的国家去开采
，自己家的资源什么都不用呢
不是不能带着动物，是一定得带着动物，因为动物物种也是人类生存的必需条件，但是
可食性动物比伴侣性动物来得更必要
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 17:17:29 2012, 美东) 提到:
杀到shelter资源可以养得起没人领养的猫，野猫数量靠tnr可以控制，对生态没有毁灭
性影响就不用杀了阿
当然不能光靠杀达到这个平衡，要尽量扩大shelter资源阿领养人pool阿推广tnr阿什么
的才能少杀
现在不就是没人领养shelter养不起的猫怎么办么，我个人认为全部直接放到野外不是
一个合理的选择。。。
就这样
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 17:20:36 2012, 美东) 提到:
是啊。。。人类就是爬的够高，开始给自己找后路了而已
人类的所有作为都不可能跳出人类本身利益这个框子的
所以我觉得“人类为啥要惩罚动物，为啥不惩罚自己”这类argument特别没有意义，不
现实阿
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Wed Sep 5 17:22:54 2012, 美东) 提到:
源头是什么呢？ 是不抛弃么？
办法是什么呢？ 你已经说了，是绝育。
哦，那这么看来，我们没有分歧呀，谁也没说要让killing shelter立马关门大吉，只
是说大家认知要提高，TNR的知识要普及，然后多支持NO KILL，用更科学更人道的方式
来解决问题，对哈？！自己不用去做义工，不用去为动物争取权益，但在遇到流浪动物
的时候，心里多个心眼，知道除了KILL还有别的解决方式，就是很好了。
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viviansky (我不灌没有逻辑的水，谢谢) 于 (Wed Sep 5 17:24:52 2012, 美东) 提到:
对啊。。。我一直觉得没有分歧啊。。。
包括四月妈说的，她又不是想拿着个注射器，逮到个野猫就给一针
lz的这个帖子，也是非常有意义的，因为很多人就是不知道有些shelter是kill的
只要能让一个人改变主意，不往kill shelter送，就是好事情
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 17:26:03 2012, 美东) 提到:
是的呀，大家立场上都没有分歧，只是看问题某些角度不同，见仁见智，不用抠字眼掐架
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Wed Sep 5 17:35:55 2012, 美东) 提到:
这个，不敢狗同，有人弃猫，有人不给猫做绝育，才是关键，kill怎么都得放到这两者
之后吧？
kill shelter是先出现的，tnr是后出现的，TNR现在越来越普及，就说明这是发展趋势
。还有钱都是努力挣来的，不先考虑tnr, 不去努力筹集资金，你建议先杀明白了再说
，有点人类文明倒退的意思
不过呢，iphone还一代好用一代不好用呢，这人的想法反复也正常，对八，只是我觉
得你今天的point太集中在一个字上了，就是“杀”。这怎么都不是个好字，不吉利不
耐死不和谐不文明不善量不宽容。可以回家和小毛四月讨论一下，看看他们什么意见。
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Wed Sep 5 17:37:13 2012, 美东) 提到:
不掐架，就是和谐讨论，表达自己的观点而已。
掐架
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 17:45:27 2012, 美东) 提到:
汗，我不好，说了太多“杀”字，我这不是一直在努力不跑题么。。。我一开始加入进
来是想说kill shelter虽然残忍，但在目前还是有它存在的必要性的，跟你说的没人想
要一夜间取缔kill shelter也是一个意思。。。不是要说节源比开流更重要
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 17:54:51 2012, 美东) 提到:
说反了？不是开流比节源更重要？
哈哈，你们懂的拉，小学文化水平的人伤不起，凑活看看吧
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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erin17 (小啊小鸳鸯) 于 (Wed Sep 5 18:09:39 2012, 美东) 提到:
排一下~
扯远了说，与其争论这个话题。不如争论战争和难民，还有人类对大自然的造成的影响
更有话题性~~
还有楼里有个MM说的，有妈的猫是个宝，没妈的猫是棵草。挺对的~~
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Zoei (悼念乔帮主) 于 (Wed Sep 5 18:11:09 2012, 美东) 提到:
大家真有空辩论啊。
总的来说造孽的就是人类。几百年后说不定人类就毁灭了。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Wed Sep 5 18:23:33 2012, 美东) 提到:
我说的我说的~~~
其实很丢脸，我说了这话以后还跑到卫生间哭了一阵，因为想到我家四月如果现在还在
街上流浪会是怎么样的。。。虽然抓她的shelter是kill的，可我真的对那里很有感情
啊，每次去逛看到领养者排着大长队，真心觉得功大于过。。。
不能说了，又哭了，一提到没妈的猫各种触动泪点。。。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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erin17 (小啊小鸳鸯) 于 (Wed Sep 5 18:31:47 2012, 美东) 提到:
+1
实话阿~
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callina (callina) 于 (Wed Sep 5 18:43:50 2012, 美东) 提到:
我感觉自己刚从火星回来。。。
已经纳闷了两天了为啥版上没新帖子也没什么人气儿
今天赫然发现有个贴竟然400多楼了。。。
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achromate ( zephyr) 于 (Wed Sep 5 18:51:53 2012, 美东) 提到:
怎么变成吵架帖了啊？ 大家为什么不去关注一下国内的那些所谓的“肉食狗“？ 他们
才真的是死的可怜啊！连安乐死的权利都没有！
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tuboshu (宝贝健康平安) 于 (Wed Sep 5 19:20:08 2012, 美东) 提到:
大图我就不放了
能出上力气的，比如有认识的人的，或者在附近有熟人能帮忙的，follow 微博主就可
以看到具体照片什么的了
现在可以哭了
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:18:45 2012, 美东) 提到:
原来是这样，我也不知道这个。这次真的学习到了。
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:28:48 2012, 美东) 提到:
我很喜欢你的这篇回帖（虽然看着有些吃力，没文化就是不行啊）。我非常同意你说的
“如何平衡自己的生活，以及如何平衡自己和外界的關系。”
回想我在宠版混的这些年，前后都算上能有十年了，一代一代的人来了又去，常驻ID越
来越年轻，我们越来越老（我是说我，没有说你）。我也是逐渐的领会到这些微妙之处
的。
以前我是比较极端的动物保护主义吧。有些架我也是奋勇参与，挽起袖子就上。我非常
理解你说的那个例子，从贫困山区回来，想到孩子们自己就吃不下。我非常理解。
以前我会觉得，那些老帮菜们他们在生活的磨砺之下，都慢慢的变麻木了。他们变麻木
了所以他们会对生活的悲剧无动于衷。如果生活里没有热血和信仰，那人类和牲畜有什
么两样？这是我以前的想法。
后来好吧我自己也变成老帮菜了。我开始理解了，就象你说的那样，寻求一种平衡。自
己内心的平衡，自己与外界生活的平衡。这真的太重要也太不容易了。
我佩服那些为了改变社会和世界一往无前付出的人，但是我知道自己做不到。知道的同
时我也学会了理解。这真的是年龄带来的收获。以前觉得有些牺牲无非小小，你要是人
难道这些牺牲都不能take？现在理解了真是人和人不同。无论如何不能以己度人，不能
以自己的标准去要求别人，如果别人做不到，你痛骂他一顿，暴打他一顿，甚至把这个
人杀了，也不会改变他做不到的现实。相反，也许局面反而会变得更坏。
其实我这次真是纯属路过，也很神奇，不过很好，收获很大。
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:31:33 2012, 美东) 提到:
所以我觉得与其在这里争论该不该送shelter,该不该送kill shelter，不如广泛的宣传
给宠物绝育。我时不时就能看到一些傻叉跳出来说绝育不人道，看着都生气。就需要有
有力的科普文来撕破这些伪善人的假面具。
Neuter
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:33:10 2012, 美东) 提到:
put down这些猫是对kill shelter来说可持续运营的一种保障手段吧。象日本某个时代
把老太太扛山上去饿死一样。
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:34:20 2012, 美东) 提到:
你也说的太对了。我们这里就是因为把流浪猫都杀掉或者赶走了，结果兔子泛滥成灾。
大家都草坪都给啃的跟月球表面一样了。
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benbenma (猪猪) 于 (Wed Sep 5 21:36:30 2012, 美东) 提到:
为啥觉得你这个帖子这么有笑点。。。可怜的月球表面式草坪
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:38:48 2012, 美东) 提到:
come on，你拿臭臭的事儿来类比就太恶意了。臭臭妈那个是能了解也不了解，了解了
也装不了解，那是一回事吗？你总是得允许别人有个学习进步的过程，不是谁天生下来
就知道这些信息，甚至就知道该去哪里找信息。你default每个人只要来宠版就该知道
这些，至少要来宠版问，可是问题是不是每个人都能做到这点。那么做不到的就要被责
备吗？
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Avenue (大道－施主，早死早超生啊) 于 (Wed Sep 5 21:40:22 2012, 美东) 提到:
我必须拍着胸脯说，我是始终如一坚定不移地，一看到宣传outdoor养猫和训练猫用马
桶就跳出来拼命反对的。
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medu (medu) 于 (Wed Sep 5 21:47:16 2012, 美东) 提到:
我最恨的就是放任自己猫生一堆，然后说是人道的。我们这里端过好几个这种窝点，一
个房子里面上百只猫，状况凄惨的不行，不少猫都有心理问题。感觉我们TNR+救助领养
，幸幸苦苦一年的成果，给他们一下子就全毁。
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benbenma (猪猪) 于 (Wed Sep 5 21:50:30 2012, 美东) 提到:
我的tech就这样。。。非要留着她家母猫生一窝。怎么说都不行。我们单位里还颇有一
些人家的猫是outdoor的。然后还听说有人猫就关地下室的。。。无语啊。。。
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 22:10:59 2012, 美东) 提到:
如果MITBBS有rich text的设置，我一定会用big font+red highlight +bold写出下面
一行字：
请文明理性地辩论，哪怕是用上各种辩术为辩而辩，但请不要用粗言滥语问候对方污染
版面！实在是读不下去了！
明明除了pink之外没什么人是同意现行杀戮的，非要打个你死我活，各种形容词，器官
词定语往对方身上互相招呼，至于吗？！这种PA在群殴型的八区也是可以投诉封贴的啊
！！
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 22:12:25 2012, 美东) 提到:
争论有时也有它的好处。
比如你单单只是宣传，很多人听不进去，甚至有逆反心理。可我们这两天这么一讨论，
还是能够让大家实实在在更深刻的意识到这么做的重要性。
至少这个高楼讨论出的结果，抵制outdoor养猫，抵制不负责的弃养，鼓励绝育这点上
。得到了大家一致的认同，不再像以前那么摇摆不定。我觉得，这就是件挺好的，很有
意义的事情。是宠版应该有的讨论。
有时候修炼的内心平和，能多包容，多体谅，多理解众生万物。确实是非常好的一件事
，能做到也很不容易。不过推动整个社会前进，减少一些普遍恶劣行为的发生，却往往
还是少不了热血的力量。有的时候，其实并不是针对这个人，而是针对这种行为。
“你痛骂他一顿，暴打他一顿，甚至把这个人杀了，也不会改变他做不到的现实。相反
，也许局面反而会变得更坏。”
如果大家都这么想，从而无动于衷，不发一言。那么就不会有很多社会上的恶行在微博
上曝光，被大家批判指责，从而也就不会有很多受害者能得以洗雪沉冤，还世间正义。
这就是舆论导向的力量。
传给宠物绝育。我时不时就能看到一些傻叉跳出来说绝育不人道，看着都生气。就需要
有有力的科普文来撕破这些伪善人的假面具。
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 22:13:23 2012, 美东) 提到:
都被关小黑屋了
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mooth (破狗臭猫) 于 (Wed Sep 5 22:16:42 2012, 美东) 提到:
你这么证明这事不是了解了也装不了解？因为你认识楼主，你看事情的时候就带了偏见
在里头。
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 22:22:26 2012, 美东) 提到:
噢，一上来就看到骂街，未及考察呢。可能版主太忙了，未及删帖
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fatherofbia (i am a man) 于 (Wed Sep 5 22:31:21 2012, 美东) 提到:
好好考察，追本溯源。。。
明明是对方最先指名道姓挑衅我的。。。
我的原则一般都是人不犯我，我不犯人的。。。我可做不到安静地把自己戳那儿，由着
别人对我喷脏话。。。
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Icelus (睡袋) 于 (Wed Sep 5 22:33:39 2012, 美东) 提到:
怎么说呢，我觉得事有轻重之分吧。
比如有人不懂辨别狗粮猫粮好坏，一直给喂垃圾食品。大家知道的时候，并没谁去指责
，对吧。谁没个学习的过程。
但是这事儿，首先，是一条命突然没了。其次，lz不是头一次接触宠物新手，也是宠版
的老ID了。
我们不时看到一些新闻，主人因为无知疏忽，大热天把狗扔车里热死的。甚至国内还有
把小孩放校车里热死的。那么大家第一反应是啥？
你理解lz，我完全赞同，我也同样理解她，知道她肯定是最痛苦最难过的一个。但是我
也理解大米妈，也希望你也能理解她。
这是我之前发过帖子，你可能没看到
“大米妈当初为了救助小奶猫，一波三折，非常非常不容易的花了多少心血和时间，流
了多少眼泪，花了千计的医疗费用，才把这么一只本来跟她没半点关系的奶猫从死亡线
上拉了回来。现在突然得知，一条本来健健康康的小猫，就这么因为一个无知疏忽轻轻
松松的断送了性命，这带给她的情感冲击是比一般人都要强烈的多的多的！”
你总是得允许别人有个学习进步的过程，不是谁天生下来就知道这些信息，甚至就知道
该去哪里找信息。你default每个人只要来宠版就该知道这些，至少要来宠版问，可是
问题是不是每个人都能做到这点。那么做不到的就要被责备吗？
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 22:39:40 2012, 美东) 提到:
打架也要有个招式吧，你们若南拳北腿武当少林的，倒也不错。但抱着滚地互殴，就太
对不起观众了。。。
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fatherofbia (i am a man) 于 (Wed Sep 5 22:50:58 2012, 美东) 提到:
嗯。不过我这人一贯是见人说人话，见鬼说鬼话，对付什么人就用什么招，上得了厅堂
下得了厨房，老少咸宜/百家通吃/不拘一格/绝不死要面子活受罪/专捞实惠或者至少不
能让自己吃亏～～～哈哈
没准儿今儿白天你要是早点儿上来，我也就溜了。。。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Wed Sep 5 22:54:13 2012, 美东) 提到:
我发现你也特能唐，而且唐的特有道理
赞 热血
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 23:01:17 2012, 美东) 提到:
看来我应当在你们没滚地之前就该塞小纸条了。。。
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weewow (梭影清遊) 于 (Wed Sep 5 23:09:39 2012, 美东) 提到:
动物福利从诞生到现在，尚不足200年，而人类自有文明以来，残杀动物却已有超过
5000年的历史。小到动物保护大到生态保育都牵涉到教育，扶贫，环保，法律，科学等
领域，需要大家通力合作，互相包容才能尽最大可能加快进程。
需要激进人士警醒社会，亦需要温和派来调节因人类与动物利益冲突而导致的剑拔弩张
。激进与温和，互相理解包容吧。
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fatherofbia (i am a man) 于 (Wed Sep 5 23:47:00 2012, 美东) 提到:
嗯。其实我也挺诧异的---还真有人觉得骂大街这种事儿就他一人敢或者就他一人会。
。。
多少年不说脏话了，一直努力斯文点儿。。。实在是环境不给力，身边不是美女就是美
猫美狗。。。
你不知道我现在都懒得说道理了，就盼着骂人，可是一直就找不到机会给我个用武之地
，所以就基本上一直猫在俱乐部里。。。
其实我到现在都很诧异。。。
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kikislove (扑～扑) 于 (Thu Sep 6 00:28:48 2012, 美东) 提到:
你是谁的马甲呀，俺猜不出来~~~~
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lxingbo (bobo) 于 (Thu Sep 6 01:25:15 2012, 美东) 提到:
好高的楼， 终于爬完了。。。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Thu Sep 6 01:47:36 2012, 美东) 提到:
呵呵，金宝妈说话就是公道，撒花～～
既然大家不吵了，我再来说个暴露我小学文化的事，“杀戮”的“戮”字咋读我至今都
不知道，打了几次没打出来，汗。。。
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NightCat (夜猫子－好猫坏猫) 于 (Thu Sep 6 01:48:48 2012, 美东) 提到:
他有三个娃，名字首字母分别为bia，其中b starts with ben and ends with min
lol
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oldmanhead (oldmanhead) 于 (Thu Sep 6 07:37:05 2012, 美东) 提到:
太好玩儿了
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benbenma (猪猪) 于 (Thu Sep 6 10:03:01 2012, 美东) 提到:
你也说需要激进和温和。然后人家激进的你又告诉人家不要这样。。。
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RNC (Lily) 于 (Thu Sep 6 11:57:47 2012, 美东) 提到:
高楼啊，爬到一半爬不动了。。。还是等谁来帮忙做个归纳总结吧。。。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Thu Sep 6 12:14:29 2012, 美东) 提到:
您这位ID真令人难以忍受。
我前面已经懒得和您争论了。就是希望不要歪楼。
现在您屡屡得得寸进尺的，那我不得不和您说两句。
您怎么证明这事儿 我是 了解了也装不了解？
因为不认识我，你就不断暗示 我是这等不负责任的人?
大道认识我，以对我人品的了解，试图纠正您的暗示。您倒好，您就揪着他不放了。
您得有点逻辑。我要是了解了装作不了解，目的是赶紧处理个累赘，我犯得找节假日大
清早爬起来发这么个帖子么？难道不是闷声大发财？
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lxingbo (bobo) 于 (Thu Sep 6 12:22:47 2012, 美东) 提到:
其实看第一页就行了， 楼盖高了， 无非也就是几个老生常谈的话题，外加一些攻击啥的
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weewow (梭影清遊) 于 (Thu Sep 6 12:23:45 2012, 美东) 提到:
我说的是，激进和温和需要互相给对方一个空间，贴身互殴是无谓牺牲。
行动改变生存。通常情况下，社会运动中的激进通常指不拘以出格的行动（街头运动，
议会lobby, 现场抗争 etc.) 来改变现状。而激进的行动需要温和理性的言论背书，才
能获得最大的社会效应。
西方激进的环保动保NGO不少，GP, IFAW, SH等等，每年都会和政府和大财团有冲突，
派船去海上阻止捕鲸，租飞机去北极抗议杀戮海豹，上核电站公民抗命，如此种种不胜
枚举。我未有反对过此类行为，曾经还差点请假去了。
激进的同时需要一个度，否则会流失支持者推开中间人士。前面有ID提到上海电视搞的
救狗辩论就是其中一个例子。大家都知道，动物保护的理念比起很多理念来发展时间并
不长。能够接受并推广这个理念的人群多为有一定教育程度的阶层。对着那么大一个人
群，指着鼻子斥责这群人无知，残忍，噁心， blahblah，又或者在他们面前上演群殴
互殴，只会让旁观者摇摆者觉得这群人很crazy
再借用一个例子，香港泛民主阵营分裂。最激进的人民力量和社民联不满民主党的路线
，以近乎暴力的方式阻击同属泛民主阵营的人，互相攻击互相拆台。结果就是引发市民
对这个阵营的厌恶，选举中泛民各党大败。完全是亲者痛仇者快。
在西方社会，动物福利算是发展较快了，认同这个理念的人口也多。哪怕如此，MITBBS
上出了这个版，留洋学生接受动物福利的有多少？在这里大喊变态，人性阴暗，只能发
泄，自伤自怜，并不能在你看不见的地方制止杀戮和虐待。求同存异，拉动更多人迈出
一小步，才能跨出一大步。不要期待用5分钟的辩论就能改变人类几千年的习俗。
或许会有人说，不认同我们理念的就走远点，我们自己做。但问题是，个人的力量，小
群体的力量，能做多少？能改变多少？ 只有越来越多的人被你的行动感动，为你的言
辞感染，才能转变观念。动物福利立法的前提是有广泛的民意基础，获得大众的支持。
中国国内几大宠物论坛对动物福利和保护的讨论和行动，比起这个版面只多不少，只深
不浅。一方面，西方动保NGO和国内的论坛合作，传输动保理念和行动方式；另一方面
，几大论坛的坛主有的自费有的接受资助，直接飞到英美学习，跟进最新的理论实践。
这些国内的动保积极分子通过学习研究，成为中国第一批动物福利专业人士。在民间宣
传动物福利理念的同时，推动中国立法。如果不出意外，明年的两会将审议中国第一部
动物福利法草案。
我也围观过几场中国国内宠物论坛上类似或杀或救的大辩论，虽然观点对立言辞尖锐，
但基本双方只在辩论范畴内出招...
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Thu Sep 6 12:29:28 2012, 美东) 提到:
发出来这个帖子，收到批评。我没有怨言。因为的确是做错了。tuboshu虽然一开始就
对我有误解，但是一来，她在我救助小黑猫的帖子里经常顶和鼓励，是真心希望小黑猫
能活下去。二来她在批评我的时候，给了大量建设性的建议。她的态度是对事不对人。
所以我一点都不介意，说实话我理解她也敬佩她。
我看您也是个老ID了。所以开始没和您计较。可是您有点太过了。从您发的所有帖子看
，您就一个point,即”lz养猫多年不知道kill shelter，是不合理的，所以lz一定是装
糊涂，明知道猫会死也要送去，目的就是为了省钱省麻烦。“
您的推理每一个link都被人推翻了。有别的ID看不过去，说他们也不知道kill shelter
.楼主自己也解释了，不是不知道kill，是不知道这么快，不知道大部分猫都没有机会
活，以为送进去还有机会捞出来。大道出来说lz不是为省钱就草菅猫命的人。
您都好像没看见这些理儿。您这样一而再，再而三侮辱我的名誉，要是没私仇，说实话
，挺无聊的。
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zsquare (zz) 于 (Thu Sep 6 12:30:58 2012, 美东) 提到:
我不清楚这种蓝色的鸟，但我的确读过文章说很多鸟其实都是被USDA的人故意灭掉的－
－死于人抢下的鸟要比死于猫口中的鸟多太多了。
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zsquare (zz) 于 (Thu Sep 6 12:43:30 2012, 美东) 提到:
太可怕了！
所以说猫不能outdoor是王道。
杀了一只猫，然后发现杀错了，那猫不是咬人的猫，而且是家猫，就在自家门口睡觉，
莫明其妙的被抢杀。然后就有传闻说镇政府要修法，在外面不 on leash 的猫狗会被就
地正法。然后镇政府开会那天，全镇的人把镇政府围个水泄不通，很多人还带着枪，把
镇长吓得赶紧辟谣，让大家不要信谣传谣。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Thu Sep 6 12:44:59 2012, 美东) 提到:
这个帖子的使命已经完成了。不管读者什么想法，相信很多人都知道了一个事实，就是
猫进了shelter很大可能会put down。我为自己说两句话。
我为了省钱就不管动物死活？我家收留了一只流浪猫，从养的时候起就一直生病。现在
是平均每个月要看1-2次兽医，每次花费在200-400不等。两个月前还做了一个皮肤的
biopsy，这一项就是900多。心疼钱不？心疼。治疗不？治疗！我要是觉得宠物是累赘
，我干嘛不先处理了我家这个败家子？反正都是捡来的。
我为啥养猫多年不知道kill shelter的详细流程?因为我几年前从shelter养了猫以后，
再没觉得shelter和我有关。就好像我从sears买了洗衣机，也不会关心sears是如何进
货出货的。太多事情都是 我们日常接触但是不了解细节的。谁都有。
我为啥如此无知 也敢常来pets灌水？因为来学习，来分享，来交友。这些事情和是否
无知并不相关。
好容易这个帖子不吵架了，我最后给自己恢复个名誉希望也不为过。有事说事，有理讲
理。工作如此，生活也是如此。
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icytide (小新但不是蜡笔的) 于 (Thu Sep 6 12:46:02 2012, 美东) 提到:
渡渡鸟也是一种吧？
就是那种很肥的不会飞的鸟，
因为很好吃，又笨得很，
被人类吃光了。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Thu Sep 6 12:46:39 2012, 美东) 提到:
你下面这段就有点搅合概念了。你说的是不要在版面上人身攻击之类的，这个谁都没有
异议。要说互殴了，我看所谓的激进派和温和派，都有贴身互殴，把过错都推给你口中
的激进人士，有偏袒之嫌吧。
你自己也说了，看过国内宠物论坛的大辩论，有的是观点对立言辞尖锐。所以你对版面
的正常讨论，不用那么排斥吧。论坛论坛，多论多谈才有进步，一味为了和谐而和谐，
就没啥意思了。真要说国内论坛什么的，我老也常看，那边的普遍共识早都是，猫要
indoor别散养，要严格绝育，养宠要坚持不离不弃。可这个版面上呢，很多时候，很多
老id，一群群的争来争去的却还是这几个国内都是共识了的问题，动不动就要和谐和谐
。难道不应该多些争论会更让新人了解清楚么，会更有教育意义么。只有大家有了共识
，才会普遍抛弃把宠物当玩物的思路，多些人力精力财力放在救助之类的正经事上。
我同意你说的，激进的同时需要一个度，但是，所谓温和，也同样需要一个底线。人老
了，心不能老。要是人人都喜欢打太极玩中庸什么事都旁观冷漠懒得说话或者纯捣糨糊
做老好人，这世界也很难会有改变了。
吵架骂人是不对的，正常辩论也是必须的。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Thu Sep 6 12:49:24 2012, 美东) 提到:
个人觉得，版面教育不够，确实是个大问题。
我老当年来佩慈灌水了好几个月，也还是不知道shelter具体是怎么回事，breeder什么
的也不甚了解。所以能够理解LZ。
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weewow (梭影清遊) 于 (Thu Sep 6 13:12:15 2012, 美东) 提到:
umm, 我什么时候把过错推给激进人士了？ 从我跳出来发帖说不要互殴，引用的是两边
都有的形容词，后面的帖子的用词在发之前也改过几次免得有偏颇。或许我真是老了记
性不好了。
我没说辩论有问题，几个帖子下来，只是请大家辩论时不要PA，不要随时凖备质疑对方
的智力，学识，人品。有分歧是正常的，但应避免对对方做出价值评判。因为一旦开始
评论对方，肯定会招来对方的反击。我在上一个帖说肯接触动物福利的人群知识层次较
高，well educated的人自尊心也强，被人评论自己IQ不行，认知太浅等等，十有八九
会反击，一来二去，肯定会打起来，最后变成仇人。这样子怎么能越辩越明呢。
人心都是肉长的，同时，人脑也是各异的。有心人求同存异已经是难能可贵，要求所有
人一个思想是不可能的。 求同存异不是和稀泥，而是尊重各自的空间。
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benbenma (猪猪) 于 (Thu Sep 6 13:15:31 2012, 美东) 提到:
回到我们讨论的问题上，所以，你的意思是，支持kill shelter的是温和派，反对kill
shelter的是基金派？这个，支持和反对已经是本质区别，不是量上的区别了吧。。。
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weewow (梭影清遊) 于 (Thu Sep 6 13:18:00 2012, 美东) 提到:
至于为什么我回覆笨妈那段围绕激进派来展开？ 原因很简单：
在 benbenma (猪猪) 的大作中提到: 】
=================
如果笨妈问的是“然后人家温和的你又说人家太懦弱。。。” 我自然会围绕温和派来
说。
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Paladino (等啊等啊等啊等) 于 (Thu Sep 6 13:18:57 2012, 美东) 提到:
那你就去和支持kill kill的求同存异去吧。还有，在这个帖子里，支持那个谁kill
kill的不是一个两个，仔细看帖。还是看不明白那别人也没办法了，我也懒得说了。
至于是不是和稀泥，谁说了也没用，你去问问被无意义put down的猫狗们吧。
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surexuxu (surexuxu) 于 (Thu Sep 6 13:20:52 2012, 美东) 提到:
都吵了这么多页了。。。。
其实真心不喜欢这种辩论赛式的东西，而且pets版的人关心伴侣动物多些是一回事，也
該尊重下那些环保考虑者的想法，我觉得open-mind挺好的，我不太同意你得想法，但
我也尊重你保留自己的想法，没必要什么上到什么一边说三观扭曲另一边说得多读书的
互殴架势。
另外说点自己知道的，我給家里收的那只流浪猫做spay花了三百多，VET说那么几十块
一百多块做spay的很多該检查的都不检查，是很不负责的做法，所以，我就查了血，查
了粪，还有些自己说不出来的，做了个vet眼中负责的主人。
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fatherofbia (i am a man) 于 (Thu Sep 6 13:21:25 2012, 美东) 提到:
喂。。。我开始是打太极的啊。。。
结果人家上来就指名道姓的说我没劲。。。
你下面这段就有点搅合概念了。你说的是不要在版面上人身攻击之类的，这个谁都没有
异议。要说互殴了，我看所谓的激进派和温和派，都有贴身互殴，把过错都推给你口中
的激进人士，有偏袒之嫌吧。
你自己也说了，看过国内宠物论坛的大辩论，有的是观点对立言辞尖锐。所以你对版面
的正常讨论，不用那么排斥吧。论坛论坛，多论多谈才有进步，一味为了和谐而和谐，
就没啥意思了。真要说国内论坛什么的，我老也常看，那边的普遍共识早都是，猫要
indoor别散养，要严格绝育，养宠要坚持不离不弃。可这个版面上呢，很多时候，很多
老id，一群群的争来争去的却还是这几个国内都是共识了的问题，动不动就要和谐和谐
。难道不应该多些争论会更让新人了解清楚么，会更有教育意义么。只有大家有了共识
，才会普遍抛弃把宠物当玩物的思路，多些人力精力财力放在救助之类的正经事上。
我同意你说的，激进的同时需要一个度，但是，所谓温和，也同样需要一个底线。人老
了，心不能老。要是人人都喜欢打太极玩中庸什么事都旁观冷漠懒得说话或者纯捣糨糊
做老好人，这世界也很难会有改变了。
吵架骂人是不对的，正常辩论也是必须的。
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benbenma (猪猪) 于 (Thu Sep 6 13:22:28 2012, 美东) 提到:
哦，那你的意思是说，对方明显有概念性的错误，明显根本不知道自己在说什么，但是
因为他是高级知识分子，所以我们就应该说：你说的对，你说的对？
知道就是知道，不知道就是不知道，不清楚的去查清楚了，再发言，这难道不是应该的
么？大言不惭的用自己一知半解的东西出来教育别人，误导别人，我觉得这些人比那些
因为一时不查做错了，但是事后勇于承认错误的人来说还要过分。
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yidingjizhu (热狗辣妈) 于 (Thu Sep 6 13:36:17 2012, 美东) 提到:
严重跑题，大家讨论的也够多够激烈了，合集纪念，以后同样的事情大家留个心眼，接
受教训 |
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