m******r
发帖数: 4351 | 1 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
待。
按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
google，大家可以去看。
打个不很恰当的比方，毛文龙有点像抗日战争中的蒋介石，早期抗日非常有功，后期则
非常消极，只顾者自己的那一亩三分地。当然，就算他不怎么干活，他还是有相当作用
的。但是，难免给人以站着茅坑不拉屎之感，也就是说，如果把同样的资源给TG，很可
能会有更大的战果。
怎么说呢，明朝在熊廷弼的时候有个三方布置案，就是广宁，辽东半岛，朝鲜/镇江。
这个方案不怎么样，反正后来明 |
t*n
发帖数: 14458 | 2 沙发
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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Z*****l
发帖数: 14069 | 3 本来任何一个英雄就是fan早期么，有谁特饭晚期的谁谁？（姜子牙飘过，lol）
这个老毛后期是混吃等死，再差也比那个老毛后期好多了，那个都有人饭，就不许饭这
个？
你们还是集中火力攻击孔有德什么的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 基本同意，但有个小问题。
袁毛的战绩是空穴来风，事出有因。对比双方的斩首数和俘虏数就知道了。
当然选择性使用史料的问题也有。
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 袁杀毛哪怕从结果正义上来说，也是问题大大。
因为事实证明，袁既没有计划也没有能力控制并使用东江的兵力。
三方布置恰恰是袁自己破坏的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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o******e
发帖数: 313 | 6 这篇挺好，比登州大炮轰杀大凌河那篇又进步了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 登州大炮轰杀大凌河？？求链接。
【在 o******e 的大作中提到】
: 这篇挺好，比登州大炮轰杀大凌河那篇又进步了。
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o******e
发帖数: 313 | 8 找不到了。好像就在本版。我因为心理阴暗，所以还记着。
其实老牛现在读的书比较多，写的东西错误很少了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 登州大炮轰杀大凌河？？求链接。
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 老牛很能写，俺在这点上远远不如。老牛很久很久以前就给我定性为到处插科打诨的小
丑了，当时没把
我气得三天吃不下饭，后来想想还是有道理的，不过也改不了了。
我一直认为老牛水平很高的，所以他犯低级错误的时候，俺就会比较错愕。
其实袁督师这事上，有理性的人观点差距并不大，没什么走极端的。
【在 o******e 的大作中提到】
: 找不到了。好像就在本版。我因为心理阴暗，所以还记着。
: 其实老牛现在读的书比较多，写的东西错误很少了。
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o******e
发帖数: 313 | 10 对。所以你看正经历史领域的没有人炒这个。因为没啥好炒的。
老牛这些年读了不少书，我是挺佩服的。想想其实我也是插科打诨的小丑。
但是我促狭的本性不能改啊。是吧。
来，再给挑一个错。“毛文龙不肯去辽西双方协商”，不对。
毛文龙去宁远见过袁督师，没谈拢。双岛是第二次会面。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老牛很能写，俺在这点上远远不如。老牛很久很久以前就给我定性为到处插科打诨的小
: 丑了，当时没把
: 我气得三天吃不下饭，后来想想还是有道理的，不过也改不了了。
: 我一直认为老牛水平很高的，所以他犯低级错误的时候，俺就会比较错愕。
: 其实袁督师这事上，有理性的人观点差距并不大，没什么走极端的。
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T***c
发帖数: 17256 | 11 "有理性的人观点差距并不大" 是啥观点啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老牛很能写，俺在这点上远远不如。老牛很久很久以前就给我定性为到处插科打诨的小
: 丑了，当时没把
: 我气得三天吃不下饭，后来想想还是有道理的，不过也改不了了。
: 我一直认为老牛水平很高的，所以他犯低级错误的时候，俺就会比较错愕。
: 其实袁督师这事上，有理性的人观点差距并不大，没什么走极端的。
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Z*****l
发帖数: 14069 | 12 本来大家看法都差不多，无非是偏重不同。他要是光写那些内容，即使已经用了他自己
第一段正在批评的春秋手法，只挑老毛黯淡后期说事，也没什么特别可说的。那么为了
达到打击的目的，只好在标题里玩弄文字技巧，先故意极端化说是一个神话，然后自然
获得刺穿神话的正义。
老毛老袁，都是为国效力的英雄，互有矛盾也是历史了，对现在也没影响，非要搞成一
黑一白，又何必呢。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老牛很能写，俺在这点上远远不如。老牛很久很久以前就给我定性为到处插科打诨的小
: 丑了，当时没把
: 我气得三天吃不下饭，后来想想还是有道理的，不过也改不了了。
: 我一直认为老牛水平很高的，所以他犯低级错误的时候，俺就会比较错愕。
: 其实袁督师这事上，有理性的人观点差距并不大，没什么走极端的。
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h**k
发帖数: 3368 | 13 东江镇最后的瓦解是在袁被下狱以后吧
这个可以证明袁还是能控制东江的，可惜他没有来得及按照他的计划使用东江兵力。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 袁杀毛哪怕从结果正义上来说，也是问题大大。
: 因为事实证明，袁既没有计划也没有能力控制并使用东江的兵力。
: 三方布置恰恰是袁自己破坏的。
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d*********2
发帖数: 48111 | 14 事后诸葛亮来看， 怎么都没戏。
平辽没有可能。
明朝徒大而以， 一个空壳， 而且内部经济濒临破产， 就算没有辽饷， 只是晚破产几
十年而已。
后金不仅兵精， 而且还会用谋， 用奸， 搞积极外交。 内部的政治体系也健全了。
袁充其量守关而已， 后金就算没有通过蒙古入关的杀招， 也迟早完全控制朝鲜。
解决后方。 东江所能发挥的作用有限。
【在 h**k 的大作中提到】
: 东江镇最后的瓦解是在袁被下狱以后吧
: 这个可以证明袁还是能控制东江的，可惜他没有来得及按照他的计划使用东江兵力。
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h**k
发帖数: 3368 | 15 他又不是去系统的评价老毛，而是评价袁杀毛这件事情是否合理，当然只需要注重于毛
被杀前的行为和作用。相反，那些批评袁杀毛的人，只拿毛早期的战绩作为理由，而不
考虑他后期的堕落，才是有选择性的使用材料。就像一个人以前干的很好，现在却干得
一团糟，当然需要把他解职，这个时候你能考虑他以前的功绩而不处理他？
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 本来大家看法都差不多，无非是偏重不同。他要是光写那些内容，即使已经用了他自己
: 第一段正在批评的春秋手法，只挑老毛黯淡后期说事，也没什么特别可说的。那么为了
: 达到打击的目的，只好在标题里玩弄文字技巧，先故意极端化说是一个神话，然后自然
: 获得刺穿神话的正义。
: 老毛老袁，都是为国效力的英雄，互有矛盾也是历史了，对现在也没影响，非要搞成一
: 黑一白，又何必呢。
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d*********2
发帖数: 48111 | 16 人和马跑步的速度差距并不大
【在 T***c 的大作中提到】
: "有理性的人观点差距并不大" 是啥观点啊？
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h**k
发帖数: 3368 | 17 对，所以行军骑马已否对速度没有影响。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 人和马跑步的速度差距并不大
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d*********2
发帖数: 48111 | 18 其实明朝从底子已经烂了， 谁来也没用， 老毛说了， 历史不是靠少数个人英雄谱写
的。
真要讲结果正义， 熊廷弼， 孙承宗， 袁崇焕都是卖国贼。
洪承畴， 吴三桂， 三矿， 都是民族英雄， 促进国家统一民族融和做出了重大贡献。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 事后诸葛亮来看， 怎么都没戏。
: 平辽没有可能。
: 明朝徒大而以， 一个空壳， 而且内部经济濒临破产， 就算没有辽饷， 只是晚破产几
: 十年而已。
: 后金不仅兵精， 而且还会用谋， 用奸， 搞积极外交。 内部的政治体系也健全了。
: 袁充其量守关而已， 后金就算没有通过蒙古入关的杀招， 也迟早完全控制朝鲜。
: 解决后方。 东江所能发挥的作用有限。
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b*****e
发帖数: 53215 | 19 这种蛮族挺过头两代，后面没那么多牛人就很好对付了
【在 d*********2 的大作中提到】
: 事后诸葛亮来看， 怎么都没戏。
: 平辽没有可能。
: 明朝徒大而以， 一个空壳， 而且内部经济濒临破产， 就算没有辽饷， 只是晚破产几
: 十年而已。
: 后金不仅兵精， 而且还会用谋， 用奸， 搞积极外交。 内部的政治体系也健全了。
: 袁充其量守关而已， 后金就算没有通过蒙古入关的杀招， 也迟早完全控制朝鲜。
: 解决后方。 东江所能发挥的作用有限。
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d*********2
发帖数: 48111 | 20 没看过窃明吧， 教主科学论述过了， 有很大影响。
【在 h**k 的大作中提到】
: 对，所以行军骑马已否对速度没有影响。
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d*********2
发帖数: 48111 | 21 辽， 金
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这种蛮族挺过头两代，后面没那么多牛人就很好对付了
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Z*****l
发帖数: 14069 | 22 那这个标题够噱头够误导的，建议改成“袁杀毛是否合理”……看着又太眼熟。
飘出飘出。
【在 h**k 的大作中提到】
: 他又不是去系统的评价老毛，而是评价袁杀毛这件事情是否合理，当然只需要注重于毛
: 被杀前的行为和作用。相反，那些批评袁杀毛的人，只拿毛早期的战绩作为理由，而不
: 考虑他后期的堕落，才是有选择性的使用材料。就像一个人以前干的很好，现在却干得
: 一团糟，当然需要把他解职，这个时候你能考虑他以前的功绩而不处理他？
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T***c
发帖数: 17256 | 23 据窃饭说，有很大影响，骑兵跑太慢，步兵老得停下来等，严重影响步兵战略机动
【在 h**k 的大作中提到】
: 对，所以行军骑马已否对速度没有影响。
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d*********2
发帖数: 48111 | 24 其实中原强大汉政权对北方游牧民族都是个很大的限制。
就算汉， 明最弱的时候， 对北方游牧的打压都非常有效。
匈奴突厥这样驰骋欧亚大陆的强大游牧民族最后都是被汉政权迫迁。
北方少数民族最兴盛的时候都是中原汉政权失去北方控制权， 对北方没有直接影响力
的时候。 譬如南北朝， 北方鲜卑各部一个接一个冒出来， 其实就是氐人， 羯人，
羌人， 匈奴在中原闹的动乱给了他们空间， 后来连柔然铁勒这样的小部落几万人马都
可以嚣张了。
如果不是辽， 金给蒙古做了缓冲， 他们本身不是强大的农耕政权， 而且需要保持
对宋的军事压力， 也就没有金和蒙古的崛起。
如果明长期弱势， 就算后金衰败了， 也会有其他游牧民族政权接班。
改变战略局势，只能靠中原政权自己崛起， 靠外族衰败是没戏的。
简单说， 大顺朝如果不是那么WS, 后面啥事儿都没有了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这种蛮族挺过头两代，后面没那么多牛人就很好对付了
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b*****e
发帖数: 53215 | 25 他们开头两代已经打下很大基础了，要是还窝在鸟布拉市的小地方，也很好对付
【在 d*********2 的大作中提到】
: 辽， 金
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d*********2
发帖数: 48111 | 26 明朝后期差不多已经失尽人心了， 顾炎武黄宗羲之流都是忠汉不忠明。
譬如李定国杀孔有德， 顾炎武拍手称快吴桥贼伏诛。 其实李定国也是贼出身，
按大明的角度， 也是罪大恶极的叛逆。
大顺军接受北京的顺利， 可以看出来京城的士民都对大明朝不报什么希望了。
后期桂， 鲁， 唐， 实际控制者其实都是军阀， 甚至还包括大西军反正的贼子。 朱
皇帝们都只是个幌子了。
如果大顺有一个有能力有远见的政治领导班子， 快速稳定政权的难度应该不是太大的。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实中原强大汉政权对北方游牧民族都是个很大的限制。
: 就算汉， 明最弱的时候， 对北方游牧的打压都非常有效。
: 匈奴突厥这样驰骋欧亚大陆的强大游牧民族最后都是被汉政权迫迁。
: 北方少数民族最兴盛的时候都是中原汉政权失去北方控制权， 对北方没有直接影响力
: 的时候。 譬如南北朝， 北方鲜卑各部一个接一个冒出来， 其实就是氐人， 羯人，
: 羌人， 匈奴在中原闹的动乱给了他们空间， 后来连柔然铁勒这样的小部落几万人马都
: 可以嚣张了。
: 如果不是辽， 金给蒙古做了缓冲， 他们本身不是强大的农耕政权， 而且需要保持
: 对宋的军事压力， 也就没有金和蒙古的崛起。
: 如果明长期弱势， 就算后金衰败了， 也会有其他游牧民族政权接班。
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m******r
发帖数: 4351 | 27 袁是有计划的，意中控制东江的人选就是刘兴祚。刘兴祚未叛后金时，就和袁联络，归
明后派他的弟弟刘兴基和袁暗中联络，表达他对毛文龙的不满；后来刘兴祚本人又去宁
远和袁见了一面
刘兴祚本身是有能力的，不然老努也不会那么看重他。而且他还对建州的虚实颇为了解
。毛文龙被杀后，袁把东江精锐悉归刘兴祚兄弟掌管。
控制东江的结果确实不如人意。杀完毛文龙后，袁把刘兴祚招到锦州，两个人不知道核
计什么，结果赶上后金入关，刘兴祚战死，皮岛内乱。
说三方布置是袁自己破坏的，也不通。其实只要毛文龙在东江一天，东江宁锦就是两无
照应各个分散之局，也就谈不上什么方布置，这个你承认吧。毛死了，孙承宗接了袁崇
焕的摊子，认认真真地在登州开搞，只是孙元化此人领导能力不够，孔有德造反，把登
州那点明朝的大杀器，统统都便宜了后金，这才是三方布置的最后破产。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 袁杀毛哪怕从结果正义上来说，也是问题大大。
: 因为事实证明，袁既没有计划也没有能力控制并使用东江的兵力。
: 三方布置恰恰是袁自己破坏的。
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m******r
发帖数: 4351 | 28 我说话有时口不择言，杀伤力太强。插科打诨那个是我乱喷，这里给你道个歉吧。
其实这种人身攻击范畴的，除了当事人，估计也没谁认真把他当回事吧。
至于我的低级错误，多了去了，怎么都没办法把书都看到吧。
其实我们之间，最大的区别我觉得可能是，相对来说你更喜欢那些标新立异反传统的观
点，我则持谨慎态度，所以诸多问题上的见解都有不同。这个也正常，青菜萝卜么，不
过一团和气不拍砖那就不叫论坛了，互相拍得兴起下手狠点，不要太介意啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老牛很能写，俺在这点上远远不如。老牛很久很久以前就给我定性为到处插科打诨的小
: 丑了，当时没把
: 我气得三天吃不下饭，后来想想还是有道理的，不过也改不了了。
: 我一直认为老牛水平很高的，所以他犯低级错误的时候，俺就会比较错愕。
: 其实袁督师这事上，有理性的人观点差距并不大，没什么走极端的。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 hoho,这个你是对的，毛确实去见过袁崇焕，奉旨去的。
后来袁又想见毛文龙，差官徐琏...约文龙晤于三岔旅顺之间...而徐琏未到之先，文龙
过相猜疑，遂出兵变弭之.疏至，接臣移与手书使悔之。
双岛之会，毛文龙是不太情愿的。
我错的地方应该还有不少，欢迎指出。
【在 o******e 的大作中提到】
: 对。所以你看正经历史领域的没有人炒这个。因为没啥好炒的。
: 老牛这些年读了不少书，我是挺佩服的。想想其实我也是插科打诨的小丑。
: 但是我促狭的本性不能改啊。是吧。
: 来，再给挑一个错。“毛文龙不肯去辽西双方协商”，不对。
: 毛文龙去宁远见过袁督师，没谈拢。双岛是第二次会面。
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o******e
发帖数: 313 | 30 完了完了。您老书读的多，我没辙。现在谦虚方面也要超过我了。 :D
【在 m******r 的大作中提到】
: hoho,这个你是对的，毛确实去见过袁崇焕，奉旨去的。
: 后来袁又想见毛文龙，差官徐琏...约文龙晤于三岔旅顺之间...而徐琏未到之先，文龙
: 过相猜疑，遂出兵变弭之.疏至，接臣移与手书使悔之。
: 双岛之会，毛文龙是不太情愿的。
: 我错的地方应该还有不少，欢迎指出。
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m******r
发帖数: 4351 | 31 我也挺感兴趣，所谓眼多必失，我说错的时候太多了，以至许多都记不得了。
不过还是愿闻其详，大致说一下经过情形，就算删水了(也有可能被合集了)，常年在这
个版上晃荡的ID不下数十位，应该可以证见的
总之，真有此事的话我还是认账的。
像这样遮遮掩掩反而不好，攒眉摇头，却不说出具体的实例，更容易激发大众的好奇心。
【在 o******e 的大作中提到】
: 找不到了。好像就在本版。我因为心理阴暗，所以还记着。
: 其实老牛现在读的书比较多，写的东西错误很少了。
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o******e
发帖数: 313 | 32 没啥。跟你开个玩笑。
我记得以前你有篇文章说到孔有德等叛变带的火炮在围攻大凌河中发挥了作用。
其实，三将叛变的时候是带了一批火炮。但大凌河在那之前就已经投降了。所以这批火炮跟围攻大凌河无关。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我也挺感兴趣，所谓眼多必失，我说错的时候太多了，以至许多都记不得了。
: 不过还是愿闻其详，大致说一下经过情形，就算删水了(也有可能被合集了)，常年在这
: 个版上晃荡的ID不下数十位，应该可以证见的
: 总之，真有此事的话我还是认账的。
: 像这样遮遮掩掩反而不好，攒眉摇头，却不说出具体的实例，更容易激发大众的好奇心。
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m******r
发帖数: 4351 | 33 俺可不谦虚，欢迎拍砖。接着乱侃两句。
宁远的时候袁没有对毛下手，是因为他没有证据。双岛之会，毛文龙之前躲在登州是个
很大失误。袁崇焕这多半个月在镇江一带以劳军为名，收罗了毛的不少可大可小的罪证
(比如东江的实际人数)，才坚定了袁杀毛的决心。如果毛文龙直接答应和袁在旅顺一带
会面，自己死不了。以上都是我自己的想法，不一定对。
关于袁毛的历史论文很多，各执一词，把毛贬到地底下的也非常多，我记得有个袁粉的
网站，罗列了一大堆极端贬毛的论文。所以，这件事情，我敢说即使是历史学家来，也
是七嘴八舌，得不出是非出来。大家么就根据屁股选边好了。
【在 o******e 的大作中提到】
: 完了完了。您老书读的多，我没辙。现在谦虚方面也要超过我了。 :D
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m******r
发帖数: 4351 | 34 你这么一说我想起来了，你是对的，那时候对这些东东还没现在熟悉
当时好像是看了某个网文，总之把围攻大凌河的红衣大炮和孔有德他们的火器搞混了。
火炮跟围攻大凌河无关。
【在 o******e 的大作中提到】
: 没啥。跟你开个玩笑。
: 我记得以前你有篇文章说到孔有德等叛变带的火炮在围攻大凌河中发挥了作用。
: 其实，三将叛变的时候是带了一批火炮。但大凌河在那之前就已经投降了。所以这批火炮跟围攻大凌河无关。
:
: 心。
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d*********2
发帖数: 48111 | 35 好像就是熊猫文吧， 说袁逼反了三矿， 给后金带去了火器。
后金最早的火器啥来历？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这么一说我想起来了，你是对的，那时候对这些东东还没现在熟悉
: 当时好像是看了某个网文，总之把围攻大凌河的红衣大炮和孔有德他们的火器搞混了。
:
: 火炮跟围攻大凌河无关。
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m******r
发帖数: 4351 | 36 这个标题很恰当啊。我的目的就是想还一个真实的毛文龙。也就是说，毛文龙他不是岳
飞。岳飞不管怎么说，让他班师他就回来了，毛文龙却不听节制，让他迁镇，把主攻方
向放在旅顺和辽东半岛，他坚决不干。大家都在稽核兵员，关内兵，关外兵都核完了，
只有他在重重抵制，另一边宣称自己几十万兵马，结果袁崇焕复核的结果是，连老幼都
加上才四万七。你不核兵，具体人数和战斗力上边都不知道，怎么派发粮饷，又如何协
调作战？国民党当年吃这种虚报的亏还少么
如果按你说的改标题，成“袁杀毛是否合理”，那就问题大了去了，我只是说毛有可杀
之道，但可不是说袁杀毛就具备合法性。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 那这个标题够噱头够误导的，建议改成“袁杀毛是否合理”……看着又太眼熟。
: 飘出飘出。
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m******r
发帖数: 4351 | 37 哪有那么多文字技巧。就是想还一个毛文龙的本来面目。
之前神话袁崇焕的时候大家把毛文龙踩到了脚下，
现在为了把袁崇焕踩到脚下反过来神话毛文龙
其实也可以把毛文龙比作TG,早期积极作战，中期被后金狂踩，后期消极避战
打下的地盘和军队都看成是自己的，不愿假手他人。不受节度这个罪名我认为给毛还是
合适的。记得很多人谴责关宁军当年不顾大局，从京师窜回山海关，其实毛也是一样，
而且控制得比袁崇焕更严密。袁崇焕手下的五个人里面还有一个梁廷栋是朝廷掺的沙子
，毛文龙干脆就是统统都整成自己的养子，一大帮子都姓毛。还以张继善横绝旅顺，外
人不得入其军。按照袁崇焕地奏疏，他也是憋了好几个月才想到改贡道和劳军这个方法。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 本来大家看法都差不多，无非是偏重不同。他要是光写那些内容，即使已经用了他自己
: 第一段正在批评的春秋手法，只挑老毛黯淡后期说事，也没什么特别可说的。那么为了
: 达到打击的目的，只好在标题里玩弄文字技巧，先故意极端化说是一个神话，然后自然
: 获得刺穿神话的正义。
: 老毛老袁，都是为国效力的英雄，互有矛盾也是历史了，对现在也没影响，非要搞成一
: 黑一白，又何必呢。
|
y**c
发帖数: 6307 | 38 这篇文章解释的味道很重，让人不能够自然的得出你的结论。我是不学无术的人，也不
去翻那些史料。
假定你说的都是真的，但是你隐含的加了一个前提条件，就是袁崇焕或者孙承宗选择旅
顺做突破是正确
的，基于此袁的5年平辽也可能是现实的，在这个前提下，毛文龙自然是占着茅坑不拉
屎了。袁毛相争，
袁杀毛，结果5年平到北京城，能不能侧面说袁的方略没那么正确？ 当然你可以在毛死
之后怪罪于他的
遗毒。
我觉得文章长归长，还不如集中在一些坚实的方面，比如你说毛的几个问题，比如其战
绩比如其贪污粮
饷之类。
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
|
m******r
发帖数: 4351 | 39 你的质疑是合理的。
袁的方略确实难以证明有效,因为实际中失败了。后来继任的孙承宗，三方布置的方案经
过大凌河和登州之变两大打击彻底破产。
无论多么完美的战略，到头来都是要人去执行的。明朝后来的一系列失败，看起来点非
常的背，实际上是其内部问题的体现。比如大凌河，拖拖拉拉朝廷议了半年才下决定，
结果后金趁着秋天收粮的时候杀到，堡垒才修到中途。好比国民党vsTG,当年TG怎么打
怎么有理，就算决策错误国民党也占不到多少便宜，就是在人上面输了一筹。
我的说法，只是试图给袁崇焕杀毛文龙提供一个合理的解释。并不是认可袁的做法或者
说他杀毛是合法的。
至于5年平辽平到北京，这个我想即使让各位穿越作当时的袁崇焕，恐怕也没有好的办
法防止。第一，后金狗急跳墙，不要后勤冒险大作战，谁也拦不住。第二，明军野战不
行，你无法指望袁崇焕一年多时间就能训练得野战能和有丰富战斗经验的后金主力抗衡
。第三，蓟州的刘策王元雅，袁崇焕提醒了他们，他们麻痹大意。长城防线虽然坚固，
但挡不住狡诈并善于山地作战的后金。第四，后金在明朝的间谍工作特别出色。第五，
袁崇焕回师蓟州，因为军队不能野战，也就无从阻挡后金偷越。
第六，
【在 y**c 的大作中提到】
: 这篇文章解释的味道很重，让人不能够自然的得出你的结论。我是不学无术的人，也不
: 去翻那些史料。
: 假定你说的都是真的，但是你隐含的加了一个前提条件，就是袁崇焕或者孙承宗选择旅
: 顺做突破是正确
: 的，基于此袁的5年平辽也可能是现实的，在这个前提下，毛文龙自然是占着茅坑不拉
: 屎了。袁毛相争，
: 袁杀毛，结果5年平到北京城，能不能侧面说袁的方略没那么正确？ 当然你可以在毛死
: 之后怪罪于他的
: 遗毒。
: 我觉得文章长归长，还不如集中在一些坚实的方面，比如你说毛的几个问题，比如其战
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m******r
发帖数: 4351 | 40 贪污粮饷之类这些我觉得不是什么大问题，毛只是不想接受控制，不想核兵设道厅
战绩当时明朝方面大家都知道他虚报，但是都没有实在的证据，天高皇帝远，毛说多少
就是多少，没有谁能跑到现场去复核。你怀疑是吧？他解过来一拨又一拨的俘虏，中间
还带换来换去的。
具体大家还是去看李光涛的书，他主要依据朝鲜方面的史料。就毛文龙的战绩方面，我
觉得朝鲜方面的史料比明朝的塘报可信，后者全凭毛文龙一张嘴。
【在 y**c 的大作中提到】
: 这篇文章解释的味道很重，让人不能够自然的得出你的结论。我是不学无术的人，也不
: 去翻那些史料。
: 假定你说的都是真的，但是你隐含的加了一个前提条件，就是袁崇焕或者孙承宗选择旅
: 顺做突破是正确
: 的，基于此袁的5年平辽也可能是现实的，在这个前提下，毛文龙自然是占着茅坑不拉
: 屎了。袁毛相争，
: 袁杀毛，结果5年平到北京城，能不能侧面说袁的方略没那么正确？ 当然你可以在毛死
: 之后怪罪于他的
: 遗毒。
: 我觉得文章长归长，还不如集中在一些坚实的方面，比如你说毛的几个问题，比如其战
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m******r
发帖数: 4351 | 41 另一个人选，陈继盛,也可以看出袁崇焕的考虑
陈继盛是毛文龙的副手，还是其岳父，一直以来劝阻毛文龙的恣意妄为，反对毛文龙抢
掠朝鲜地方等行为。而且他本人并不是很反对移镇之议。他跟朝鲜大臣金起宗说：“岛
中议论，朝更夕变，俺虽极力周旋，言不见施，反见惭恧。四月间当有结局。”金起宗
问道：“所谓结局者，指何事耶？”陈继盛道：“催本屡下，不可不移镇，而科参继发
，虽欲久留，何可得乎？”
陈继盛的态度这种内部情况，我认为可能是刘兴祚兄弟泄露给袁崇焕的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁是有计划的，意中控制东江的人选就是刘兴祚。刘兴祚未叛后金时，就和袁联络，归
: 明后派他的弟弟刘兴基和袁暗中联络，表达他对毛文龙的不满；后来刘兴祚本人又去宁
: 远和袁见了一面
: 刘兴祚本身是有能力的，不然老努也不会那么看重他。而且他还对建州的虚实颇为了解
: 。毛文龙被杀后，袁把东江精锐悉归刘兴祚兄弟掌管。
: 控制东江的结果确实不如人意。杀完毛文龙后，袁把刘兴祚招到锦州，两个人不知道核
: 计什么，结果赶上后金入关，刘兴祚战死，皮岛内乱。
: 说三方布置是袁自己破坏的，也不通。其实只要毛文龙在东江一天，东江宁锦就是两无
: 照应各个分散之局，也就谈不上什么方布置，这个你承认吧。毛死了，孙承宗接了袁崇
: 焕的摊子，认认真真地在登州开搞，只是孙元化此人领导能力不够，孔有德造反，把登
|
v*****s
发帖数: 20290 | 42 俺请教一个问题啊，很多人说袁当时整兵，把蓟州防线抽调一空，所以刘策才无能为力
的，属实否？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你的质疑是合理的。
: 袁的方略确实难以证明有效,因为实际中失败了。后来继任的孙承宗，三方布置的方案经
: 过大凌河和登州之变两大打击彻底破产。
: 无论多么完美的战略，到头来都是要人去执行的。明朝后来的一系列失败，看起来点非
: 常的背，实际上是其内部问题的体现。比如大凌河，拖拖拉拉朝廷议了半年才下决定，
: 结果后金趁着秋天收粮的时候杀到，堡垒才修到中途。好比国民党vsTG,当年TG怎么打
: 怎么有理，就算决策错误国民党也占不到多少便宜，就是在人上面输了一筹。
: 我的说法，只是试图给袁崇焕杀毛文龙提供一个合理的解释。并不是认可袁的做法或者
: 说他杀毛是合法的。
: 至于5年平辽平到北京，这个我想即使让各位穿越作当时的袁崇焕，恐怕也没有好的办
|
b****a
发帖数: 4465 | 43 我觉得袁上皮岛就是去借毛的脑袋的。
这跟后来杨嗣昌要搞左良玉一样。 不过左运气好，捡了个张献忠大营的机会。
想想老常为什么要杀韩复渠，就因为韩不抗日？？？
说白了就是杀鸡警猴，毛当时就是做鸡的最佳人选。 |
T**********e
发帖数: 29576 | 44 袁粉老是以作风问题来指责毛文龙，真把明军当成老八路了。
毛要养活几万敌后武装和十几万难民，又被袁崇焕断了补给，不走私和抢朝鲜活得下去
吗？
袁就是以补给为议题把毛骗到岛上假传圣意杀害了。 |
T****i
发帖数: 715 | 45 行啦，写这么多干什么？您能把一个智力正常的认同大明利益的人一定要把一个比他战
功大的将领私自杀掉，他后人能干到满清的吉林将军解释清楚，给和大家能认同的理由
就行。别跟我说什么掠去之类的话。满清的官制根本不可能有这种出身的吉林将军。
问题是，包括您在内，一起子袁门下，能解释么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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m******r
发帖数: 4351 | 46 我只是列出我的论据和逻辑, 又不是强迫看的人接受。是数据不对，还是逻辑有问题，
欢迎你指出。你的诘难根本跟我的主题根本没有什么关系，不知道你急什么。
我也是比较闲，就随便回你几句。
第一，毛文龙的战功有多大，非常可疑。你如此肯定地说他的功劳比袁崇焕大，你证明
一下吧。
第二，袁崇焕的后人在满清地位如何与袁崇焕本人关系不大。文天祥不屈而死，他的弟
弟文壁投降元朝为官，文天祥的养子文陞当上了集贤直学士，死后封为蜀郡侯。文陞之
子文富，在元朝为湖广行省检校官。
三国的诸葛靓，三族都被司马氏杀绝，三国归晋，终身不面向西座。如此深仇大恨，他
的儿子诸葛恢照样在西晋为官，五胡乱华后辅佐司马睿在江东建立东晋。
人各有志，老子英雄儿子就一定好汉？不尽然。
总之，大家都是成年人，网上讨论历史，观点不同很正常，有理说理，有料爆料，光是
拿出一副气急败坏的样子吓人，效果恐怕不如你所愿。
【在 T****i 的大作中提到】
: 行啦，写这么多干什么？您能把一个智力正常的认同大明利益的人一定要把一个比他战
: 功大的将领私自杀掉，他后人能干到满清的吉林将军解释清楚，给和大家能认同的理由
: 就行。别跟我说什么掠去之类的话。满清的官制根本不可能有这种出身的吉林将军。
: 问题是，包括您在内，一起子袁门下，能解释么？
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s******r
发帖数: 2876 | 47 那袁崇焕是不是也被神话过了？
虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
待。
按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
google，大家可以去看。
打个不很恰当的比方，毛文龙有点像抗日战争中的蒋介石，早期抗日非常有功，后期则
非常消极，只顾者自己的那一亩三分地。当然，就算他不怎么干活，他还是有相当作用
的。但是，难免给人以站着茅坑不拉屎之感，也就是说，如果把同样的资源给TG，很可
能会有更大的战果。
怎么说呢，明朝在熊廷弼的时候有个三方布置案，就是广宁，辽东半岛，朝鲜/镇江
【在 m******r 的大作中提到】
: 虽然说观点是屁股决定脑袋，这里面还是颇有些说道的。比如历史版的某些国粉，选择
: 性地采用史料，抬高国军，贬低共军，手法大家也算耳熟能详了。
: 其实毛文龙的神话，其实手法也如出一辙。这里的猫腻就在于，你用的是哪个方面的史
: 料。比如，为了证明袁崇焕的战绩注水，就使用清朝的史料而否定明朝的；而轮到毛文
: 龙的时候，却单方面采用明朝的，而否定后金的。根据屁股的不同，采用不同的标准对
: 待。
: 按照明朝方面的史料，如果毛文龙的塘报里面的战绩是实的话，后金的兵力早被他歼灭
: 好几个来回了。好在还有一个史料来源，就是朝鲜方面的，可以戳破毛文龙的众多牛皮
: 。有个叫李光涛的人很早的时候著了一本叫做毛文龙酿乱东江本末的书，网上随便
: google，大家可以去看。
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m******r
发帖数: 4351 | 48 第一，走私和抢掠朝鲜在袁改饷道之前就有了，而且不是零星小规模的
毛文龙酿乱东江本末里面考证得很明白，自己去看好了
第二，十几万难民那是毛文龙瞎吹，事后统计连老幼加在一起不过四万七千，而且养不
起你可以送到登莱或者其他地方, 这也是袁崇焕和崇祯的意思
第三，改饷道不是目的，而是手段，是为了逼毛文龙就范。是为了让毛文龙移镇，归朝
廷节制。这也是朝廷所认可的。不然的话毛文龙的上疏写得血泪俱下，明廷根本不为所
动就不好解释。只是最后毛文龙倔强到底，袁崇焕擅展大将大家都没有想到而已。
最后纠正你一个口误，袁崇焕不是假传圣意。另外，袁崇焕其实在二月的时候和毛会晤
的时候就可以杀毛但没动手。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 袁粉老是以作风问题来指责毛文龙，真把明军当成老八路了。
: 毛要养活几万敌后武装和十几万难民，又被袁崇焕断了补给，不走私和抢朝鲜活得下去
: 吗？
: 袁就是以补给为议题把毛骗到岛上假传圣意杀害了。
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t**5
发帖数: 127 | 49 您数据不对或者逻辑有问题，别人没有给您指出的必要。别人觉得您的结论难以服人，
指出来了，您最好看看怎么自圆其说，而不是非得让人按照您的思路走。按照您的说法
，反证法就没有活路了。
还有您那“随便回几句”，别人论证的关键在“满清的官制根本不可能有这种出身的吉
林将军”。您要驳就好好地驳，别尽拿些无关痛痒的来忽悠人，那有损您的信誉。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我只是列出我的论据和逻辑, 又不是强迫看的人接受。是数据不对，还是逻辑有问题，
: 欢迎你指出。你的诘难根本跟我的主题根本没有什么关系，不知道你急什么。
: 我也是比较闲，就随便回你几句。
: 第一，毛文龙的战功有多大，非常可疑。你如此肯定地说他的功劳比袁崇焕大，你证明
: 一下吧。
: 第二，袁崇焕的后人在满清地位如何与袁崇焕本人关系不大。文天祥不屈而死，他的弟
: 弟文壁投降元朝为官，文天祥的养子文陞当上了集贤直学士，死后封为蜀郡侯。文陞之
: 子文富，在元朝为湖广行省检校官。
: 三国的诸葛靓，三族都被司马氏杀绝，三国归晋，终身不面向西座。如此深仇大恨，他
: 的儿子诸葛恢照样在西晋为官，五胡乱华后辅佐司马睿在江东建立东晋。
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m******r
发帖数: 4351 | 50 这个我没有太多研究，不知你能不能转过来一些比较实在的证据。那些纯口水最好就免
了。我看到的都是袁崇焕在核兵，而不是调兵。核兵的目的是为了发饷，杜绝一些吃空
饷的之类的浪费(当时明朝欠饷很厉害，参见袁崇祯元年十一月的奏疏)。而且如我之前
讲的，还有很多根本不能打仗的人混饭吃，这些人可能就被裁掉了。当时明军的积弊史
书上记载得颇为详细，这点我们可以细细讨论。倒是有说法是袁崇焕曾派兵去助蓟州防
守结果被赶了回来。说刘策无能为力不容易讲得通，因为后来袁崇焕已经是死狗任人踹
了，为什么刘策没能把责任都推到袁崇焕身上而豁免一死？
另外从满文老档后金破口的记述来看，明朝的长城防线人数还是不少的。陈仁锡《无梦
园集》里面对明朝的边防介绍得比较详细。如明军的长城防线，哨探等等。明军的长城
方面不是所想象的线性防御，而是你所熟悉的弹性防御。就是各处设警哨，后方屯兵，
一个屯兵所负责N个地段,后面还有遵化等城作为支撑。所以还是相当坚固，蒙古人突破
也非常不容易。后金比较狡猾，派几个蒙古人四处骚扰各烽火台，明军胆小，见人就举
，结果援军气喘吁吁赶到，发现人影皆无。然后规定说见到百人的大队才举，最后后金
爬上山
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俺请教一个问题啊，很多人说袁当时整兵，把蓟州防线抽调一空，所以刘策才无能为力
: 的，属实否？
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m******r
发帖数: 4351 | 51 本来么,历史这东西,存在多种可能性,整个世界和历史其实都是一个人在背后鼓捣出来
的matrix的可能性你也排除不了啊。
不过既然是讲历史,只能是有一分证据说一分话。我写的就是我根据一些证据作的一些
推断，当然不是100%, 过程中也很可能有错, 大家纠正好了.
至于你的信仰，不在我的考虑之内。你愿意信上帝创造历史, 俺也左右不了你不是?
至于你这个"满清的官制根本不可能有这种出身的吉林将军”的命题,无论是对还是错，
和我的这个袁崇焕毛文龙的话题扯不上什么关系。你要是能,就请证明好了。
【在 t**5 的大作中提到】
: 您数据不对或者逻辑有问题，别人没有给您指出的必要。别人觉得您的结论难以服人，
: 指出来了，您最好看看怎么自圆其说，而不是非得让人按照您的思路走。按照您的说法
: ，反证法就没有活路了。
: 还有您那“随便回几句”，别人论证的关键在“满清的官制根本不可能有这种出身的吉
: 林将军”。您要驳就好好地驳，别尽拿些无关痛痒的来忽悠人，那有损您的信誉。
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y**c
发帖数: 6307 | 52 老牛书肯定读的是不少的。不过我觉得你的文章逻辑不够平实。理科生生写的发表的文
章应该得出的结
论不比实验事实多也不比它少。自然的得出结论就好了。我说你的文章解释味道太浓是
因为感觉你是先
有个结论，然后再解释为什么这样。这个方式很容易有主观的偏见而不是客观的。
比如你说袁杀毛是因为他占着茅坑不拉屎，这个说法隐含的就是捧袁贬毛，但是其前提
是袁的方略是正
确的，如果没有这个前提，你要是客观的说，袁杀毛说破天只是平辽的策略分歧之争，
而袁其实并没有
杀毛的权利，那么你凭什么来贬毛捧袁？凭你认定袁根本没有成功的方略来下判决书？
长文，题目太大都很难讨论，还是简单朴素的坑比较好玩。:)
【在 m******r 的大作中提到】
: 本来么,历史这东西,存在多种可能性,整个世界和历史其实都是一个人在背后鼓捣出来
: 的matrix的可能性你也排除不了啊。
: 不过既然是讲历史,只能是有一分证据说一分话。我写的就是我根据一些证据作的一些
: 推断，当然不是100%, 过程中也很可能有错, 大家纠正好了.
: 至于你的信仰，不在我的考虑之内。你愿意信上帝创造历史, 俺也左右不了你不是?
: 至于你这个"满清的官制根本不可能有这种出身的吉林将军”的命题,无论是对还是错，
: 和我的这个袁崇焕毛文龙的话题扯不上什么关系。你要是能,就请证明好了。
|
g****t
发帖数: 31659 | 53 "最后袁崇焕亲自上岛，坐岛上死等他多半个月"
这是哪来的胡说八道。
您老自从熊猫写了书，就这个话题也灌了n年水了，怎么一点长进也没有?
袁的奏折:
"五月二十九日抵双岛，而文龙至矣。" (六月初五毛就死了。)
“
袁崇焕于崇祯二年五月二十五日自北汛口开洋出海，经大王山风中岛松木岛
小黑山大黑山猪岛蛇岛虾蟆岛，二十八日泊双岛。旅顺游击毛永义来迎。
二十九日，崇焕登岛岭，谒龙王庙。当晚，毛文龙至。
”。
再过没几天，毛文龙就死了。哪里来的坐等半月？
智力低点不要紧。但念历史，不懂做笔记，作年表是不行的。
你这几年真是越来越狗屁不通了。
至于毛的军功，你可以查努尔哈赤，皇太极的话，
以及袁崇焕清点过的人头数。无论按什么记载，
需要解释的都是袁的军功，而不是毛的。
我老压根懒得跟你做科普。 |
g****t
发帖数: 31659 | 54 老牛的特点是脸皮厚，敢于瞎吹。
但他智力很低，书也基本没心思读－－－他的路数是
知道点皮毛，然后就开始网上乱喷。
拿这个毛袁坑为例。
几年前我老一开始给他说袁进京带着喇嘛，
酿乱东江本末说是喇嘛让袁杀毛的。他都听不懂。
蓟门，石门什么的地图，我贴出来的时候，
他压根不知道干嘛的。就知道跟着我的帖子乱吵。
现在，我老早就忘了《窃明》讲啥的了。
他也持续灌了n年毛文龙这个坑了。
居然连毛怎么死的基本情况还搞不清楚。
作为毛的反方，居然《毛文龙酿乱东江本末》这种很短的反方
基本文献都读不清楚。
可笑可鄙
【在 y**c 的大作中提到】
: 老牛书肯定读的是不少的。不过我觉得你的文章逻辑不够平实。理科生生写的发表的文
: 章应该得出的结
: 论不比实验事实多也不比它少。自然的得出结论就好了。我说你的文章解释味道太浓是
: 因为感觉你是先
: 有个结论，然后再解释为什么这样。这个方式很容易有主观的偏见而不是客观的。
: 比如你说袁杀毛是因为他占着茅坑不拉屎，这个说法隐含的就是捧袁贬毛，但是其前提
: 是袁的方略是正
: 确的，如果没有这个前提，你要是客观的说，袁杀毛说破天只是平辽的策略分歧之争，
: 而袁其实并没有
: 杀毛的权利，那么你凭什么来贬毛捧袁？凭你认定袁根本没有成功的方略来下判决书？
|
g****t
发帖数: 31659 | 55 你就继续恍然大悟吧。念了片断的 酿乱东江本末, 就满嘴跑火车。
我说，袁杀毛这个过程，是很复杂的事么？
前后也就几天工夫，去了哪，见了谁，砍了谁，这很复杂？
这都好几年了，你怎么没弄清楚呢？
袁崇焕事后上的奏折没念过？ LoL
这点，大家都有看到。看是谁没说几句，就开始满嘴跑火车。
你提这个，不是自己抽自己么.
这跟袁毛的问题有多大关系? 你说是基本功就是基本功吗？
你连年表都不会做，还好意思说什么基本功......
【在 m******r 的大作中提到】
: 本来么,历史这东西,存在多种可能性,整个世界和历史其实都是一个人在背后鼓捣出来
: 的matrix的可能性你也排除不了啊。
: 不过既然是讲历史,只能是有一分证据说一分话。我写的就是我根据一些证据作的一些
: 推断，当然不是100%, 过程中也很可能有错, 大家纠正好了.
: 至于你的信仰，不在我的考虑之内。你愿意信上帝创造历史, 俺也左右不了你不是?
: 至于你这个"满清的官制根本不可能有这种出身的吉林将军”的命题,无论是对还是错，
: 和我的这个袁崇焕毛文龙的话题扯不上什么关系。你要是能,就请证明好了。
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m******r
发帖数: 4351 | 56 历史这东西你要想"得出的结论不比实验事实多也不比它少", 恐怕很难。
如果这样的话，网上铺天盖地的狂踩袁崇焕的东东，基本上没有几个能站住脚的，因为
基本上都是在事实之上加入主观因素的发挥。比如一些关于袁的行为的解读，甚至一些
史书上错误的记载，许多人即使看到了其中的矛盾，也宁愿选择简单的一句袁崇焕何等
脑残之类。
我所能做的就是尽可能地依据事实，做一些适当的推理，当然许多时候这个逻辑链不是
非常必然，我选择几率比较大的可能进行，自然是有问题的。所以得到的观点，我自认
为是比较合理的，你们却认为不令人信服，这很正常。我根据我看到的史料，结合我的
逻辑推理，观测到的结果是我目前表达出来的样子。你们根据一本小说和网上的一些评
论，看到的是另一个观测结果，结果是相互矛盾，按照量子力学，这也完全成立啊。历
史本来就不止一个可能性，我可不像某些窃FANS那样，“看到别人不同意自己见解也非
常愤恨”，那又何必呢。
最后关于毛文龙这个，我目前的倾向确实是贬低他，至于说凭什么，那么多史料在那里
呢。当然我也不认为毛文龙一无是处，主贴和前面帖子里说得很清楚了。孙和袁的策略
，我前面也说了，不知道是好是坏，
【在 y**c 的大作中提到】
: 老牛书肯定读的是不少的。不过我觉得你的文章逻辑不够平实。理科生生写的发表的文
: 章应该得出的结
: 论不比实验事实多也不比它少。自然的得出结论就好了。我说你的文章解释味道太浓是
: 因为感觉你是先
: 有个结论，然后再解释为什么这样。这个方式很容易有主观的偏见而不是客观的。
: 比如你说袁杀毛是因为他占着茅坑不拉屎，这个说法隐含的就是捧袁贬毛，但是其前提
: 是袁的方略是正
: 确的，如果没有这个前提，你要是客观的说，袁杀毛说破天只是平辽的策略分歧之争，
: 而袁其实并没有
: 杀毛的权利，那么你凭什么来贬毛捧袁？凭你认定袁根本没有成功的方略来下判决书？
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g****t
发帖数: 31659 | 57 量子力学,几率都整到历史里头来了?
好几年过去了,
您老连袁崇焕when how where杀毛文龙的
都整不清楚,还依据事实呢.LoL
民科老牛同学威武.
【在 m******r 的大作中提到】
: 历史这东西你要想"得出的结论不比实验事实多也不比它少", 恐怕很难。
: 如果这样的话，网上铺天盖地的狂踩袁崇焕的东东，基本上没有几个能站住脚的，因为
: 基本上都是在事实之上加入主观因素的发挥。比如一些关于袁的行为的解读，甚至一些
: 史书上错误的记载，许多人即使看到了其中的矛盾，也宁愿选择简单的一句袁崇焕何等
: 脑残之类。
: 我所能做的就是尽可能地依据事实，做一些适当的推理，当然许多时候这个逻辑链不是
: 非常必然，我选择几率比较大的可能进行，自然是有问题的。所以得到的观点，我自认
: 为是比较合理的，你们却认为不令人信服，这很正常。我根据我看到的史料，结合我的
: 逻辑推理，观测到的结果是我目前表达出来的样子。你们根据一本小说和网上的一些评
: 论，看到的是另一个观测结果，结果是相互矛盾，按照量子力学，这也完全成立啊。历
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m******r
发帖数: 4351 | 58 袁崇焕的奏疏说:
臣于五月十二日，登舟出海。
袁崇焕干嘛去，去镇江劳军，顺便还点了人数,"合老幼四万七千人"。也点了旅顺的人
数，三千人。
"丙申督师袁崇焕巡镇江。再宿。劳军东江"。
到你说的五月二十五日自北汛口开洋出海,中间隔了快二个星期了。最后，北汛口是在
旅顺，不是辽西。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你就继续恍然大悟吧。念了片断的 酿乱东江本末, 就满嘴跑火车。
: 我说，袁杀毛这个过程，是很复杂的事么？
: 前后也就几天工夫，去了哪，见了谁，砍了谁，这很复杂？
: 这都好几年了，你怎么没弄清楚呢？
: 袁崇焕事后上的奏折没念过？ LoL
:
: 这点，大家都有看到。看是谁没说几句，就开始满嘴跑火车。
: 你提这个，不是自己抽自己么.
: 这跟袁毛的问题有多大关系? 你说是基本功就是基本功吗？
: 你连年表都不会做，还好意思说什么基本功......
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g****t
发帖数: 31659 | 59 这就是你google的结果?
这能圆了你的"袁崇焕亲自上岛,坐岛上等毛文龙半月?"
袁坐在在哪个岛上等了毛半个月?
你这个"坐等",是给毛另外加了条罪名.
guvest，我刚才已经很给你留点面子了，让你自己去google, 你这还没结没完了
袁崇焕的奏疏说:
臣于五月十二日，登舟出海。
袁崇焕干嘛去，去镇江劳军，顺便还点了人数,"合老幼四万七千人"。也点了旅顺的人
数，三千人。
"丙申督师袁崇焕巡镇江。再宿。劳军东江"。
到你说的五月二十五日自北汛口开洋出海,中间隔了快二个星期了。最后，北汛口是在
旅顺，不是辽西。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁崇焕的奏疏说:
: 臣于五月十二日，登舟出海。
: 袁崇焕干嘛去，去镇江劳军，顺便还点了人数,"合老幼四万七千人"。也点了旅顺的人
: 数，三千人。
: "丙申督师袁崇焕巡镇江。再宿。劳军东江"。
: 到你说的五月二十五日自北汛口开洋出海,中间隔了快二个星期了。最后，北汛口是在
: 旅顺，不是辽西。
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g****t
发帖数: 31659 | 60 你说的什么"袁崇焕上岛,坐岛上死等毛文龙半个月,毛谈判不让步,blabla...".
显然指的是谈判未果然后杀毛的双岛.
但事实上,上双岛开始到谈判到杀毛为止,总共也就几天的事情.
而且是袁到了,毛次日也就到.压根不存在所谓的半月坐等.
至于 十二日到二十五日或者二十九日之间,
这段时间袁压根没有坐在什么岛上的道理. 更别提等毛文龙了.
你声称这个是你的依据?
我说你基本的where when how杀的毛文龙都没弄清楚.
前头你说自己: "一蹴而就,细节部分不怎么仔细"
现在google一番牛头不对马嘴的东西之后,
居然改成了"我既然那么写,就有我的依据"
你真是奇人
最后,给你布置各家庭作业:
袁有了尚方宝剑之后,毛文龙在被杀之前,毛和袁总共见过几次?
为什么袁在此之前不杀毛?
我既然那么写，就有我的依据。
你自己没了面子是不是，现在找我的遣词用句的毛病了?
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁崇焕的奏疏说:
: 臣于五月十二日，登舟出海。
: 袁崇焕干嘛去，去镇江劳军，顺便还点了人数,"合老幼四万七千人"。也点了旅顺的人
: 数，三千人。
: "丙申督师袁崇焕巡镇江。再宿。劳军东江"。
: 到你说的五月二十五日自北汛口开洋出海,中间隔了快二个星期了。最后，北汛口是在
: 旅顺，不是辽西。
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m******r
发帖数: 4351 | 61 "坐岛上死等毛文龙半个月"
这个岛本来我指的就不是双岛，不过这个地方确实是我有错，你不说我都没注意这里的
用词，本来要说的是东江镇来着
虽然你我以前有N多个人恩怨，俺也不想死不认错, 所以这里还是要感谢你的指正，如
果你还有什么想见教的，请继续。
至于家庭作业,我确实是想请你赐教一下,你说为什么袁在此之前不杀毛呢?
【在 g****t 的大作中提到】
: 你说的什么"袁崇焕上岛,坐岛上死等毛文龙半个月,毛谈判不让步,blabla...".
: 显然指的是谈判未果然后杀毛的双岛.
: 但事实上,上双岛开始到谈判到杀毛为止,总共也就几天的事情.
: 而且是袁到了,毛次日也就到.压根不存在所谓的半月坐等.
: 至于 十二日到二十五日或者二十九日之间,
: 这段时间袁压根没有坐在什么岛上的道理. 更别提等毛文龙了.
: 你声称这个是你的依据?
: 我说你基本的where when how杀的毛文龙都没弄清楚.
: 前头你说自己: "一蹴而就,细节部分不怎么仔细"
: 现在google一番牛头不对马嘴的东西之后,
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z***e
发帖数: 32 | 62 这个要支持一下老牛，guvest 同学是典型的揪出一个小错就不认全篇了。在BBS上文字
不严谨的比比皆是，但是我觉得老牛的立意没有错误。即，袁花了足够的时间来搜集黑
材料。
【在 m******r 的大作中提到】
: "坐岛上死等毛文龙半个月"
: 这个岛本来我指的就不是双岛，不过这个地方确实是我有错，你不说我都没注意这里的
: 用词，本来要说的是东江镇来着
: 虽然你我以前有N多个人恩怨，俺也不想死不认错, 所以这里还是要感谢你的指正，如
: 果你还有什么想见教的，请继续。
: 至于家庭作业,我确实是想请你赐教一下,你说为什么袁在此之前不杀毛呢?
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T**********e
发帖数: 29576 | 63
袁心思大都用在内斗杀同僚上了。
【在 z***e 的大作中提到】
: 这个要支持一下老牛，guvest 同学是典型的揪出一个小错就不认全篇了。在BBS上文字
: 不严谨的比比皆是，但是我觉得老牛的立意没有错误。即，袁花了足够的时间来搜集黑
: 材料。
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g****t
发帖数: 31659 | 64 IMO
此前不久,毛去过宁远汇报.
那时候不杀毛的原因,是因为毛的罪名站不住脚.
因为,在宁远只能走正常程序.一抓一审,就杀不了毛了.
另外选在皮岛,还有假传密旨,安抚和控制毛部下的考虑.
这些在宁远无法操作.此前袁杀过一个虚报兵员的副将,造成兵士哗变
被孙承宗之流批过.这次是汲取教训.
你这个文章毫无目的和一致性.可以说是信口开河.
毛的军功被努尔哈赤,袁崇焕等肯定过.
袁还点过毛献上来的人头.按人头数,谁也比不上毛.再考虑到朝廷给毛一
年的
支出.毛比关宁军阀强的太多了---他视为义子的尚可喜之流,连老婆都
讨不起.
从这两方面比较,如果你的逻辑一致的话,那关宁军岂不是更值得骂?
你说毛的塘报吹牛,莫非袁的不吹牛? 我看袁比毛能吹多了.
说毛避战,那关宁军坐视阿敏攻朝鲜又怎么算?
一眼以蔽之,你学的其实就是灰熊猫的一套.他以过高的标准来要求和打击
【在 m******r 的大作中提到】
: "坐岛上死等毛文龙半个月"
: 这个岛本来我指的就不是双岛，不过这个地方确实是我有错，你不说我都没注意这里的
: 用词，本来要说的是东江镇来着
: 虽然你我以前有N多个人恩怨，俺也不想死不认错, 所以这里还是要感谢你的指正，如
: 果你还有什么想见教的，请继续。
: 至于家庭作业,我确实是想请你赐教一下,你说为什么袁在此之前不杀毛呢?
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T*********e
发帖数: 9208 | 65 can't agree more. 他自己一点本事没有，只会乌龟大法，反而指责屡屡主动偷袭的毛
部，逼毛文龙听他命令去送死；对方不听就断粮草，杀主帅。
这下好嘛，还有人说毛死后他能控制东江军；三个月后，后金再无后顾之忧，绕道蒙古
攻入关内，再欺负袁这个乌龟不敢出头，不要粮道，从蓟门大摇大摆通过，一直杀到北
京城。如果东江军还受控制，还能有效发挥作用，后金哪敢入关？入关后哪敢孤军深入
腹地？毛文龙在的时候，后金从来就不敢长期在外抢劫的。
所以北京被袭击，袁崇焕也应负完全责任，杀毛文东，给后金松绑；蓟门关龟缩不出，
让后金偷偷溜过去；指挥不当，造成后金过蓟门后一马平川，只杀到广渠门外。
对这样一个无能，狂妄的阴谋家和小人(自己给魏忠贤请修生祠，还诬陷毛文龙通阉党)
，还有人给他捧臭脚。殊不知称他为民族英雄的正是明朝的死敌清朝，没有袁崇焕误国
(不说通敌了)，明朝未必会灭，至少也能多存在很多年。
文字
集黑
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 袁心思大都用在内斗杀同僚上了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 66 这个夸张了，蒙古倒向后金以后，粮道要不要无所谓了。
另外，毛的牵制作用到天启后期已经很微弱了。特别是丁卯之役以后，就算袁不杀毛，
东江恐怕也没能力牵制后金入关。
党)
【在 T*********e 的大作中提到】
: can't agree more. 他自己一点本事没有，只会乌龟大法，反而指责屡屡主动偷袭的毛
: 部，逼毛文龙听他命令去送死；对方不听就断粮草，杀主帅。
: 这下好嘛，还有人说毛死后他能控制东江军；三个月后，后金再无后顾之忧，绕道蒙古
: 攻入关内，再欺负袁这个乌龟不敢出头，不要粮道，从蓟门大摇大摆通过，一直杀到北
: 京城。如果东江军还受控制，还能有效发挥作用，后金哪敢入关？入关后哪敢孤军深入
: 腹地？毛文龙在的时候，后金从来就不敢长期在外抢劫的。
: 所以北京被袭击，袁崇焕也应负完全责任，杀毛文东，给后金松绑；蓟门关龟缩不出，
: 让后金偷偷溜过去；指挥不当，造成后金过蓟门后一马平川，只杀到广渠门外。
: 对这样一个无能，狂妄的阴谋家和小人(自己给魏忠贤请修生祠，还诬陷毛文龙通阉党)
: ，还有人给他捧臭脚。殊不知称他为民族英雄的正是明朝的死敌清朝，没有袁崇焕误国
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T*********e
发帖数: 9208 | 67 我说的是蓟门，后金直接绕过，应该和蒙古无关。
兵部都说毛制敌不足，牵制有余，你为什么觉得他不行呢？没有粮草，被袁刁难当然也
给他造成了很大的困难。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个夸张了，蒙古倒向后金以后，粮道要不要无所谓了。
: 另外，毛的牵制作用到天启后期已经很微弱了。特别是丁卯之役以后，就算袁不杀毛，
: 东江恐怕也没能力牵制后金入关。
:
: 党)
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m******r
发帖数: 4351 | 68 毛文龙的长处是游击战, 而不是正面对敌，就是姜曰广替毛文龙说话的说法里也承认毛
是不能直接和后金硬碰硬的："若堂堂正正，与虏决胜负于郊原，不独臣不敢信，文龙
亦不敢自信。"
皮岛镇江到沈阳一带是长白山地，也是当年隋炀帝和唐太宗挠头的地方，地形确实复杂
，但是粮食价值也不是特别大，后期后金把居民收缩，毛文龙掩袭沈阳几乎是不可能的
。"其言牵制，非也，鞭长不及马腹也"。
当然毛文龙自有其价值，招诱辽民和破坏后金用辽人耕辽土的阴谋；但这个是缓慢流血
的那种，不是那种一击而重创的刺杀，不等于毛就具备牵制后金入关的能力，两回事。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个夸张了，蒙古倒向后金以后，粮道要不要无所谓了。
: 另外，毛的牵制作用到天启后期已经很微弱了。特别是丁卯之役以后，就算袁不杀毛，
: 东江恐怕也没能力牵制后金入关。
:
: 党)
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g****t
发帖数: 31659 | 69 我记得毛实力大损是因为阿敏那次进攻.
那次进攻,关宁军坐视毛丢了好几个重要基地.
之前,袁崇焕自己说的,如果不是毛,也许后金不会那么快从宁远撤退.
其实只要把袁点校过的毛献上的人头,袁夸过的毛的功绩拿出来,
就足够给某些人打脸了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个夸张了，蒙古倒向后金以后，粮道要不要无所谓了。
: 另外，毛的牵制作用到天启后期已经很微弱了。特别是丁卯之役以后，就算袁不杀毛，
: 东江恐怕也没能力牵制后金入关。
:
: 党)
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