wh
发帖数: 141625 | 1 以前在etude俱乐部看到的，印象很深。最近说起余华的生存论的局限，又想起这个帖
子。
发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
标 题: 看看这位MM的帖子
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 31 08:52:38 2008), 站内
【 以下文字转载自 Literature 讨论区 】
发信人: hanhaoniao (寒号鸟), 信区: Literature
标 题: 看看这位MM的帖子
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Aug 13 15:20:22 2004) WWW-POST
中国文化喜欢把遭遇等同于生存。或者说它没有生存这一清醒的概念。在中国传统文
化里，有认为人格可悲的，但却没有认为人性是可悲的。有认为生活是可悲的，但却不认
为生命是可悲的。但事实上，这是一种逃避，遭遇之下是没有清醒的痛苦意识的。所以我
说这种高尚里包涵着虚假性。福贵的形象被余华说成是一种高尚的写作，但人的存在应该
是自觉的，富贵的一生就是对自觉存在逐渐放弃的过程。余华自己曾说：“写作不是发泄
，不是揭露或者控诉，而应该是揭示一种高尚。”可我在富贵身上根本没有看见高尚。因
为中国人太有实用理性。对待世事，更多的是出现了对于历史的理智上的满足或者悲鸣，
却鲜少有美学上的感动。除了少数几个，那些先锋们对卡夫卡或者川端康成，博尔赫斯的
模 仿也大多显得生硬乏味。余华是聪明的，一个不懂得变化的作家很快就会被读者抛
弃。
瞧那可怜的莫言，写到现在还是没有跳出他的高梁地。
中国人喜欢温情主义，可惜这只是“皮相温情”，有时候甚至抵不过金庸笔下的那位
小流氓。不管余华是从回忆，还是从“恒久忍耐”，或是许三观的幽默去克服苦难，虽然
从中充满了你们所熟知的中国式智慧（你们可以从庄禅式的自我逍遥里头获得卑微的安慰
），可同样遍布了中国式的思想局限。我不知道你们为什么如此安逸，这也是不可思议的
。或许，暴力写作的余华笔下曾经充满血腥。而你们这种平稳的乐观也是一个道理，这不
是什么平稳乐观，不过是一种隐藏着的精神暮气。这和许三观，和福贵有什么本质上的不
同么？
****************
我觉得倒有几分在理。大家说尼？
发信人: wh (wh), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 18:43:36 2008)
嗯，我也不喜欢余华早期作品的暴力。活着和许三观等后期的东西是好很多，但也是觉
得没有达到反思那个时代应有的深度。
发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 19:23:07 2008), 转信
这位mm说的当然有一些道理，但站在外面看，拿着西方的基督教背景下的道德伦理
观来对东方的生活哲学作美学评价，也未必不失偏颇。
比如福贵的高尚，高尚首先是一个道德的判断。在原文作者眼里，这个词所代表的
是被古典浪漫主义，比如我曾经很饭的席勒，大书特书的那种自觉的行为。有着这么
一个西方浪漫主义遗传的标尺，当然福贵看起来是实用的平庸，或者陶令的“颇为老
农”也只是小资知识分子的“皮相温情”。可是，我们又怎么来理解这段话呢：
老聃之役有庚桑楚者，偏得老聃之道，以北居畏垒之山。其臣之画 然知者去之，
其妾之挈然仁者远之。拥肿之与居，鞅掌之为使。居三年，畏垒大壤。畏垒之民相与
言曰：“庚桑子之始来，吾洒然异之。今吾日计之而不足，岁计之而有余。庶几其圣
人乎！子胡不相与尸而 祝之，社而稷之乎？”
庚桑子闻之，南面而不释然。弟子异之。庚桑 子曰：“弟子何异于予？夫春气
发而百草生，正得秋而万宝成。夫春与秋，岂无得而然哉？天道已行矣。吾闻至人，
尸居环堵之室，而百姓猖狂，不知所如往。今以畏垒之细民，而窃窃焉欲俎豆予于贤
人之间，我其杓之人邪？吾是以不释于老聃之言。”
《庄子·杂篇·庚桑楚第二十三》
庚戌岁九月中于西田获早稻
人生归有事，衣食固其端
孰是都不营，而以求自安
开春理常业，岁功聊可观
晨出肆微勤，日入负耒还
山中饶霜露，风气亦先寒
田家岂不苦？弗获辞此难
四体诚乃疲，庶无异我患
盥濯息檐下，斗酒散襟颜
遥遥沮溺心，千载乃相关
但愿长如此，躬耕非所叹
不过也许这些是年龄使然吧，人在变老的同时，也在向保守的右派转变……
发信人: wh (wh), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 14:25:44 2008)
嗯，我也觉得高尚啊精神暮气啊，听着比较pompous，不过说不出你这样的子丑寅卯的
理论来，哈哈。
发信人: cozofu (you are still a killer bee.), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 7 14:50:33 2008), 转信
中国传统本来就不认为人性是可悲的。孔子说仁，孟子说义，仁义本就不是可悲者表现
出来的，而是精神上的高贵者才有的。儒家的本质是一种大众教，就是把社会大众抟成
一个整体，使每个人都有一个水准以上的生活，使男女能够结合，国家能够提供一些必
要的服务，包括经济，包括文化教育，来教导这些公民，使他们也成为文化和精神上的
高贵者，也就是士乃至贤。因此她去中国人里面去找所谓可悲，又哪里找得到。中国传
统文化的伟大之处，也不是这种特意独立出来，特意找可悲的文青能够体会到的。找可
悲，自然可以去佛教里找，基督教伊斯兰教犹太教希腊神话里去找。中国文化，人本来
是一张白纸，经过努力，人人都可以成为尧舜那样的贤人，可以和这相提并论的只有佛
教，说人人可以成佛，然而佛教的根本还是把个人从团体中解脱出来，去追求个人的智
慧和完美，这和中国儒家的传统是完全相反的。儒家是通过对政府，文化教育的建设，
来达成一个地上的相对理想的国度。从世界的趋势来看，现在很多国家做的无非也就是
这一点。 |
wh
发帖数: 141625 | 2 还有一个wonderlich的帖子和这个好像相似：
发信人: wonderlich (左岸，遁去), 信区: Reader
标 题: 就象我多年前说的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 14 11:42:06 2012, 美东)
中文的小说缺乏思想和灵魂。
很多就是语言丰富的故事会。
统文
不认
【在 wh 的大作中提到】
: 以前在etude俱乐部看到的，印象很深。最近说起余华的生存论的局限，又想起这个帖
: 子。
: 发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 31 08:52:38 2008), 站内
: 【 以下文字转载自 Literature 讨论区 】
: 发信人: hanhaoniao (寒号鸟), 信区: Literature
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Aug 13 15:20:22 2004) WWW-POST
: 中国文化喜欢把遭遇等同于生存。或者说它没有生存这一清醒的概念。在中国传统文
|
j******n
发帖数: 21641 | 3 寒号鸟和etude现在都很少见到啊
统文
不认
【在 wh 的大作中提到】
: 以前在etude俱乐部看到的，印象很深。最近说起余华的生存论的局限，又想起这个帖
: 子。
: 发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 31 08:52:38 2008), 站内
: 【 以下文字转载自 Literature 讨论区 】
: 发信人: hanhaoniao (寒号鸟), 信区: Literature
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Aug 13 15:20:22 2004) WWW-POST
: 中国文化喜欢把遭遇等同于生存。或者说它没有生存这一清醒的概念。在中国传统文
|
s*******y
发帖数: 46535 | 4 etude前两天不是还回我的贴，哈哈
得意的笑
【在 j******n 的大作中提到】
: 寒号鸟和etude现在都很少见到啊
:
: 统文
: 不认
|
wh
发帖数: 141625 | 5 哪个版？他前一阵也在leisuretime回过memforg的帖，联系了一下。gesund前几天也灌
了点水，他们几个都是老相好啦。
【在 s*******y 的大作中提到】
: etude前两天不是还回我的贴，哈哈
: 得意的笑
|
wh
发帖数: 141625 | 6 奇怪的是寒号鸟的原帖标题也是“看看这位MM的帖子”，我觉得这个标题应该是etude
加的，他是不是把原标题也改了。etude引的这两段就是儒家的说法吧？道家看透人世
，儒家在看透后依然进入人世、积极改变，sort of that。我的感觉和许子东那篇相似
，中国人写的大多是人际，西方人是个人。讲人际就现实很多。
【在 j******n 的大作中提到】
: 寒号鸟和etude现在都很少见到啊
:
: 统文
: 不认
|
s*******y
发帖数: 46535 | 7 leisuretime啊，哈哈
【在 wh 的大作中提到】
: 哪个版？他前一阵也在leisuretime回过memforg的帖，联系了一下。gesund前几天也灌
: 了点水，他们几个都是老相好啦。
|
l*r
发帖数: 79569 | |
l*r
发帖数: 79569 | 9 已经上不了网了？
【在 l*r 的大作中提到】
: 小问号，你们那儿灾情如何？
|
wh
发帖数: 141625 | 10 看到啦。你这么佩服etude，太奇怪了，我以为你跟我一样理性……哈哈哈哈。
【在 s*******y 的大作中提到】
: leisuretime啊，哈哈
|
|
|
wh
发帖数: 141625 | 11 你们幸福得很，没影响。我们周围邻居一直停电。
【在 l*r 的大作中提到】
: 已经上不了网了？
|
wh
发帖数: 141625 | 12 以前在etude俱乐部看到的，印象很深。最近说起余华的生存论的局限，又想起这个帖
子。
发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
标 题: 看看这位MM的帖子
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 31 08:52:38 2008), 站内
【 以下文字转载自 Literature 讨论区 】
发信人: hanhaoniao (寒号鸟), 信区: Literature
标 题: 看看这位MM的帖子
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Aug 13 15:20:22 2004) WWW-POST
中国文化喜欢把遭遇等同于生存。或者说它没有生存这一清醒的概念。在中国传统文
化里，有认为人格可悲的，但却没有认为人性是可悲的。有认为生活是可悲的，但却不认
为生命是可悲的。但事实上，这是一种逃避，遭遇之下是没有清醒的痛苦意识的。所以我
说这种高尚里包涵着虚假性。福贵的形象被余华说成是一种高尚的写作，但人的存在应该
是自觉的，富贵的一生就是对自觉存在逐渐放弃的过程。余华自己曾说：“写作不是发泄
，不是揭露或者控诉，而应该是揭示一种高尚。”可我在富贵身上根本没有看见高尚。因
为中国人太有实用理性。对待世事，更多的是出现了对于历史的理智上的满足或者悲鸣，
却鲜少有美学上的感动。除了少数几个，那些先锋们对卡夫卡或者川端康成，博尔赫斯的
模 仿也大多显得生硬乏味。余华是聪明的，一个不懂得变化的作家很快就会被读者抛
弃。
瞧那可怜的莫言，写到现在还是没有跳出他的高梁地。
中国人喜欢温情主义，可惜这只是“皮相温情”，有时候甚至抵不过金庸笔下的那位
小流氓。不管余华是从回忆，还是从“恒久忍耐”，或是许三观的幽默去克服苦难，虽然
从中充满了你们所熟知的中国式智慧（你们可以从庄禅式的自我逍遥里头获得卑微的安慰
），可同样遍布了中国式的思想局限。我不知道你们为什么如此安逸，这也是不可思议的
。或许，暴力写作的余华笔下曾经充满血腥。而你们这种平稳的乐观也是一个道理，这不
是什么平稳乐观，不过是一种隐藏着的精神暮气。这和许三观，和福贵有什么本质上的不
同么？
****************
我觉得倒有几分在理。大家说尼？
发信人: wh (wh), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 18:43:36 2008)
嗯，我也不喜欢余华早期作品的暴力。活着和许三观等后期的东西是好很多，但也是觉
得没有达到反思那个时代应有的深度。
发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 19:23:07 2008), 转信
这位mm说的当然有一些道理，但站在外面看，拿着西方的基督教背景下的道德伦理
观来对东方的生活哲学作美学评价，也未必不失偏颇。
比如福贵的高尚，高尚首先是一个道德的判断。在原文作者眼里，这个词所代表的
是被古典浪漫主义，比如我曾经很饭的席勒，大书特书的那种自觉的行为。有着这么
一个西方浪漫主义遗传的标尺，当然福贵看起来是实用的平庸，或者陶令的“颇为老
农”也只是小资知识分子的“皮相温情”。可是，我们又怎么来理解这段话呢：
老聃之役有庚桑楚者，偏得老聃之道，以北居畏垒之山。其臣之画 然知者去之，
其妾之挈然仁者远之。拥肿之与居，鞅掌之为使。居三年，畏垒大壤。畏垒之民相与
言曰：“庚桑子之始来，吾洒然异之。今吾日计之而不足，岁计之而有余。庶几其圣
人乎！子胡不相与尸而 祝之，社而稷之乎？”
庚桑子闻之，南面而不释然。弟子异之。庚桑 子曰：“弟子何异于予？夫春气
发而百草生，正得秋而万宝成。夫春与秋，岂无得而然哉？天道已行矣。吾闻至人，
尸居环堵之室，而百姓猖狂，不知所如往。今以畏垒之细民，而窃窃焉欲俎豆予于贤
人之间，我其杓之人邪？吾是以不释于老聃之言。”
《庄子·杂篇·庚桑楚第二十三》
庚戌岁九月中于西田获早稻
人生归有事，衣食固其端
孰是都不营，而以求自安
开春理常业，岁功聊可观
晨出肆微勤，日入负耒还
山中饶霜露，风气亦先寒
田家岂不苦？弗获辞此难
四体诚乃疲，庶无异我患
盥濯息檐下，斗酒散襟颜
遥遥沮溺心，千载乃相关
但愿长如此，躬耕非所叹
不过也许这些是年龄使然吧，人在变老的同时，也在向保守的右派转变……
发信人: wh (wh), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 14 14:25:44 2008)
嗯，我也觉得高尚啊精神暮气啊，听着比较pompous，不过说不出你这样的子丑寅卯的
理论来，哈哈。
发信人: cozofu (you are still a killer bee.), 信区: ZST
标 题: Re: 看看这位MM的帖子 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 7 14:50:33 2008), 转信
中国传统本来就不认为人性是可悲的。孔子说仁，孟子说义，仁义本就不是可悲者表现
出来的，而是精神上的高贵者才有的。儒家的本质是一种大众教，就是把社会大众抟成
一个整体，使每个人都有一个水准以上的生活，使男女能够结合，国家能够提供一些必
要的服务，包括经济，包括文化教育，来教导这些公民，使他们也成为文化和精神上的
高贵者，也就是士乃至贤。因此她去中国人里面去找所谓可悲，又哪里找得到。中国传
统文化的伟大之处，也不是这种特意独立出来，特意找可悲的文青能够体会到的。找可
悲，自然可以去佛教里找，基督教伊斯兰教犹太教希腊神话里去找。中国文化，人本来
是一张白纸，经过努力，人人都可以成为尧舜那样的贤人，可以和这相提并论的只有佛
教，说人人可以成佛，然而佛教的根本还是把个人从团体中解脱出来，去追求个人的智
慧和完美，这和中国儒家的传统是完全相反的。儒家是通过对政府，文化教育的建设，
来达成一个地上的相对理想的国度。从世界的趋势来看，现在很多国家做的无非也就是
这一点。 |
wh
发帖数: 141625 | 13 还有一个wonderlich的帖子和这个好像相似：
发信人: wonderlich (左岸，遁去), 信区: Reader
标 题: 就象我多年前说的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 14 11:42:06 2012, 美东)
中文的小说缺乏思想和灵魂。
很多就是语言丰富的故事会。
统文
不认
【在 wh 的大作中提到】
: 以前在etude俱乐部看到的，印象很深。最近说起余华的生存论的局限，又想起这个帖
: 子。
: 发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 31 08:52:38 2008), 站内
: 【 以下文字转载自 Literature 讨论区 】
: 发信人: hanhaoniao (寒号鸟), 信区: Literature
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Aug 13 15:20:22 2004) WWW-POST
: 中国文化喜欢把遭遇等同于生存。或者说它没有生存这一清醒的概念。在中国传统文
|
j******n
发帖数: 21641 | 14 寒号鸟和etude现在都很少见到啊
统文
不认
【在 wh 的大作中提到】
: 以前在etude俱乐部看到的，印象很深。最近说起余华的生存论的局限，又想起这个帖
: 子。
: 发信人: etude (小铃铛), 信区: ZST
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 31 08:52:38 2008), 站内
: 【 以下文字转载自 Literature 讨论区 】
: 发信人: hanhaoniao (寒号鸟), 信区: Literature
: 标 题: 看看这位MM的帖子
: 发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Aug 13 15:20:22 2004) WWW-POST
: 中国文化喜欢把遭遇等同于生存。或者说它没有生存这一清醒的概念。在中国传统文
|
s*******y
发帖数: 46535 | 15 etude前两天不是还回我的贴，哈哈
得意的笑
【在 j******n 的大作中提到】
: 寒号鸟和etude现在都很少见到啊
:
: 统文
: 不认
|
wh
发帖数: 141625 | 16 哪个版？他前一阵也在leisuretime回过memforg的帖，联系了一下。gesund前几天也灌
了点水，他们几个都是老相好啦。
【在 s*******y 的大作中提到】
: etude前两天不是还回我的贴，哈哈
: 得意的笑
|
wh
发帖数: 141625 | 17 奇怪的是寒号鸟的原帖标题也是“看看这位MM的帖子”，我觉得这个标题应该是etude
加的，他是不是把原标题也改了。etude引的这两段就是儒家的说法吧？道家看透人世
，儒家在看透后依然进入人世、积极改变，sort of that。我的感觉和许子东那篇相似
，中国人写的大多是人际，西方人是个人。讲人际就现实很多。
【在 j******n 的大作中提到】
: 寒号鸟和etude现在都很少见到啊
:
: 统文
: 不认
|
s*******y
发帖数: 46535 | 18 leisuretime啊，哈哈
【在 wh 的大作中提到】
: 哪个版？他前一阵也在leisuretime回过memforg的帖，联系了一下。gesund前几天也灌
: 了点水，他们几个都是老相好啦。
|
l*r
发帖数: 79569 | |
l*r
发帖数: 79569 | 20 已经上不了网了？
【在 l*r 的大作中提到】
: 小问号，你们那儿灾情如何？
|
wh
发帖数: 141625 | 21 看到啦。你这么佩服etude，太奇怪了，我以为你跟我一样理性……哈哈哈哈。
【在 s*******y 的大作中提到】
: leisuretime啊，哈哈
|
wh
发帖数: 141625 | 22 你们幸福得很，没影响。我们周围邻居一直停电。
【在 l*r 的大作中提到】
: 已经上不了网了？
|
