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发帖数: 12072 | 1 观察者网：李零教授您好，在新书《我们的中国》第一册《茫茫禹迹》中，您讲到周
、秦的两次大一统，这两次大一统可以说是中国形成的基础。在《周行天下》中提到孔
子一辈子都在做一个梦，就是“周公之梦”，希望恢复西周大一统，这是最早的“中国
梦”。
在中国历史上，您指出，无论四裔（蛮夷戎狄）治“中国”，还是“中国”治四裔，都
不会同意另一半独立。当下，祖国统一问题尚未解决，“台独”甚嚣尘上，其所塑造的
“台湾共同体”也是去历史地打造出一个“悲情主体”、并以批判“民族-国家”为理
论预设，而今各种身份政治活动也都在借用这个理论。面对当下出现“台独”、“港独
”的认同，您有什么看法？
李零：以前碰到过一个研究台湾史的专家，讲到自己有严重的认同问题。台湾在历史上
曾经被荷兰、日本殖民过。台湾年轻一代的认同可能跟父母一代都断了。很多人在皇民
时代连汉语都不会说了，有些人会说在日本人的统治下如何有秩序，日本人如何良善文
明等，这种话大陆也有人说，当然我听着觉得蛮奇怪的。那位专家甚至说因为自己头发
比较红，所以觉得有荷兰人的血液。他后来到日本又感觉自己是日本人。跑到大陆来，
就说大陆如何不好，说你们大陆讲是日本侵略中国，我们不认为它侵略了中国。我听过
这类说法，这算是比较严重的认同危机了。
我认为主要原因不是文化问题，还是政治问题。最大的问题是国际战略格局造成这种局
面。冷战后，美国主宰世界秩序，为了冷战需要，故意把很多历史问题遗留下来，像日
本保留天皇、保留各种右翼政客。这一切都为了冷战的需要，都是被冷战的“大道理”
管着的。
台湾是当时美国冷战，如今美国亚太再平衡的一个重要环节。“台湾问题”并不仅仅是
中国内战留下的一个问题。共产党把蒋介石赶下海了。蒋介石也曾经考虑过流亡哪些地
方，但无处可去。他从大陆带走的人这么多，哪里都容不下。现在也有一些台湾人描述
迁台的亲酸苦辣，所以这个也是他们和大陆人感受不一样的地方。
国民党当局败走台湾以后，他们也在那闭门思过，考虑在大陆为什么失败。因为敌人总
是最好的老师，所以他也搞整风搞土改。蒋介石还觉得自己手太软，所以在迁台以后大
肆捕杀各种各样的反动势力，其实并不是很多人想象的那样，要区分本省人和外省人，
实际上当时台湾的民主运动大部分是跟大陆同步的，所以为了防止同步，就都镇压，包
括支持共产党的“共谍”，也包括台独势力、汉奸等等。
有一些自由主义者虽然不满意国民党，但相当一部分人毕竟是跟共产党对立的，有一些
是剥削阶级家庭出身的、比如大地主的后代或在大陆有血债等等。这些人当时大都认为
国民党大势已去，但他们还是选择离开大陆，那时候就是这样一个复杂的情况。
大陆好多人认为蒋经国是“民主之父”，但蒋经国其实是第三代“间谍王”，常说的戴
笠、毛人凤之后就是蒋经国。戒严和解严都跟他有关系，因为蒋介石统治下捕杀这些人
的就是蒋经国，但也是他出来说要改变，变成民主，他的民主前提是这些异己分子都消
灭掉了就民主了。
观察者网：所以台湾还是在“冷战-内战”格局之下……
李零：其实我们也是这样，冷战时代并不是没有战争，只不过换了一种新形式，可能在
很多地方杀人不见血。
观察者网：所以是后冷战时代……
李零：就是续冷战时代，冷战时代的继续。经过围剿反围剿之后，社会主义阵营崩溃了
，大家都放弃了国际共产主义运动，而且都争相要跟西方世界妥协，盼望“突围”“入
围”，加入西方的主流社会，这就是冷战之后的局面。谁都怕自己被甩到最后，甩到最
后的往往就特别惨。
现在的世界格局还没有发生真正的改变。在大隐书局时谈到20世纪这一百年，就出现对
这个格局的挑战。但这个挑战也是一波三折的，俄国革命刚胜利的时候，那么多国家去
围剿，这是个反复拉锯的过程。这一百年都是如此，社会主义也没有战胜资本主义，资
本主义的问题也什么都没有解决，所以才这样矛盾丛生。
思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩
观察者网：中华文化的命运也是您书中的一个主题。不知道您是否注意到最近有关语文
教科书改编的论争。包括最近撤下《南京大屠杀》的传言一石激起千层浪，《鲁提辖拳
打镇关西》因“与现代和谐社会导向不符”被换成《智取生辰纲》，还有大幅增加传统
文化方面的课文比重，此前也有“民国课本”风潮，又有北京课改教材里有《圣经》内
容引发争议。您怎么看伴随语文教科书改编而带来的舆论风波？
李零：我不太了解这个事。但现在是个思想空前混乱的时代，也可以说是极为多元化
的时代。其实，战国时代也是如此，今天大家说先秦诸子什么“黄金时代”，其实“黄
金时代”就是思想大乱的时代。从好的方面说，大家各种思想斗争可能为新的想法做准
备吧，但现在恐怕没有“别黑白而定一尊”的局面，根本不可能。现在思想界主流的东
西大都带有“复辟”色彩，一切都是想回到过去。主题就是告别革命、告别阶级斗争、
谴责暴民、谴责造反啊，历史上所有的造反都是在他们的否定之列，比如说《水浒传》
是个坏书，因为水浒传是讲造反的。
观察者网：教科书如此众口难调，正因为教材是意识形态战场，各家必争之地，而现在
很难凝聚共识……
李零：不光凝聚共识难，现在各种保守势力是占上风的，这些右翼言论当然也受到来自
相反方向的抨击和政府的遏制，但是他们的目的都是不一样的，所以思想界的局面也是
现在世界大格局的一个反映。
观察者网：你在第三册《大地文章》中谈到“家乡考古学”，您说了解中国可以从家
乡开始。您的家乡是北梁侯村（今山西省长治市武乡县故城镇下辖村——观察者网注）
。苏东坡说“上党从来天下脊”，阎锡山说武乡是“四大赤县”之一。提到上党（长治
），我们就会想起长平之战，南北朝时周齐争夺河东也拉锯了很久。在北方出现两个割
据政权的时候，对上党的争夺就格外关键。您能结合战例谈谈家乡的地形地势吗？
李零：两个最有名的例子，一个是西伯（姬发）勘黎，周取天下要把黎国打下来，是要
夺取上党，才能威胁安阳这个地方，秦取天下也一样。
为什么会发生长平之战？到过长治地区你就知道，长平那个地方横着一道山，山上有
座城，从沁阳翻过南太行山，经入长治，会到晋城和高平。现在晋城和高平跟长治地区
分成两块了，过去上党是包括南边上党和北边上党。秦军已经夺去了南上党以后，赵国
以这个为屏障据守，长平之战以后，赵国就不行了，当时的秦国要夺取天下，第一要从
陕西出来打败三晋（赵、魏、韩——观察者网注）。三晋里面，打败赵国是很关键的。
抗日战争也一样，整个上党地区是八路军的重要根据地，最后解放战争的时候，也是从
这个地方进入华北平原和南下，所以连共产党取天下也是如此。 |
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