k*d
发帖数: 615 | 1 谢谢分享。你说：“当你身处不同环境的时候，你甚至对同一篇经文也有不同的理解。
”“这个不应是个人对圣经的误解或者是其他什么的，因为上帝在那个时候就是对他传
达的那个信息。”
你这些应用圣经的看法，与犹太人传统观点有点暗合。
他们认为圣经是生命树，所以是活的，在不同的时代对不同的人在不同的场合，
有不同的理解， 推论， 和应用，有点像大树的无数细小的枝叶。
所以圣经贯穿万事，圣经永不过时。 当然他们对圣经的这样赞美是
很多现代人是很难接受的，但是看看他们的论据是很有意思的，
这些一代代的解经努力也许是使犹太民族变得越来越聪明的一个原因：
他们把Torah比喻成一块钻石，说有
70个面。也比喻成像一个洋葱，有一层又一层的含义。
他们认为这些解经层次至少有步步深入的4类： PRDS。
P是字面含义，R是逻辑推论，D是寓意， S是secret奥秘（与希伯来文字和数字
有关）。PRDS在一起，表示圣经是paradise乐园。
圣经看上去简单，但是
按所谓的以实马里拉比的13条推论原则， 只在R一个层次
就可以有无穷多的推论，就像象棋，虽然只有32个棋子，但是按照一些
简单的规则，可以因着不同风格的棋手生成难以计数的精彩棋局。
圣经短短的篇幅没法涵盖所有的情况，但是他们相信圣经作为神的话语，
应该足够应用到所有的情况，这是为什么他们需要这些应用的原则。
他们举的一个例子： 有个原则叫kal vachomer （宽松严格的顺序原则）
例如圣经说安息日不能生火，
而赎罪日是更严格的安息日，那么可以推论赎罪日更加不可以生火。
所以生活中遇到的 x1,x2,x3,x4,...等无数的场合，只要有一个排序，
圣经只要对其中一个场合的作了规定，就能推出一系列的应用。
新约的耶稣也常使用这个原则 (试试google jesus kal vachomer).
当然，最表面的P层次是基础，所有多重的解释和灵活应用，不能与P层次
直接反复强调的基本原则（例如独一神论）冲突。
与此相关，参见如下的弥赛亚派犹太教的链接：
http://www.ourchurch.com/member/h/heb-biblestudy/index.php?p=1_ |
E******u
发帖数: 3920 | |
k*d
发帖数: 615 | 3 很多圣经的批判者都是针对文字的，忽略了圣经是活的。
你对中国古代文化比较熟，你看如果换一本中国古代的经典，
能不能起到和圣经一样的三种作用？
① 按照她行成一个有生命力的信仰（代代相传），
2 按照他， 在每一不同时代推导出一套相应的行为生活规范，
三， 在平时生活中经常阅读它，会在需要的时候得到亮光，
得到安慰鼓励和指引？
【在 E******u 的大作中提到】
: 有意思，学习了，谢谢
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i**9
发帖数: 1277 | |
E******u
发帖数: 3920 | 5 大学、中庸和论语我就觉得很不错啊，可以终身受益。过去人说“半部论语治天下”，
虽然夸大，也是有一定道理。
【在 k*d 的大作中提到】
: 很多圣经的批判者都是针对文字的，忽略了圣经是活的。
: 你对中国古代文化比较熟，你看如果换一本中国古代的经典，
: 能不能起到和圣经一样的三种作用？
: ① 按照她行成一个有生命力的信仰（代代相传），
: 2 按照他， 在每一不同时代推导出一套相应的行为生活规范，
: 三， 在平时生活中经常阅读它，会在需要的时候得到亮光，
: 得到安慰鼓励和指引？
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k*d
发帖数: 615 | 6 我对这些经典不熟。我只看查看过一些更早的诗经尚书里的信仰。
是不是中国的这些经典里述说人和神的关系的不多？
有没有约和选民的观念？
有没有应许， 比如怎么的行为会有怎么样的奖赏或惩罚？
有没有永生或来世的观念？
【在 E******u 的大作中提到】
: 大学、中庸和论语我就觉得很不错啊，可以终身受益。过去人说“半部论语治天下”，
: 虽然夸大，也是有一定道理。
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A*******1
发帖数: 985 | 7 楼主你念过神学院吗？怎么感觉这些都是系统的研究，就像在读paper一样。：）
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢分享。你说：“当你身处不同环境的时候，你甚至对同一篇经文也有不同的理解。
: ”“这个不应是个人对圣经的误解或者是其他什么的，因为上帝在那个时候就是对他传
: 达的那个信息。”
: 你这些应用圣经的看法，与犹太人传统观点有点暗合。
: 他们认为圣经是生命树，所以是活的，在不同的时代对不同的人在不同的场合，
: 有不同的理解， 推论， 和应用，有点像大树的无数细小的枝叶。
: 所以圣经贯穿万事，圣经永不过时。 当然他们对圣经的这样赞美是
: 很多现代人是很难接受的，但是看看他们的论据是很有意思的，
: 这些一代代的解经努力也许是使犹太民族变得越来越聪明的一个原因：
: 他们把Torah比喻成一块钻石，说有
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A*******1
发帖数: 985 | 8 前段时间因为妈妈的推荐看了陈大惠沈阳公义论坛的演讲，他就讲到《大学》里的“修
身齐家治国平天下”讲的就是如何从个人的修养到整个国家太平的步骤和过程。“修身
”就是保持自身的修养，做到身心和谐，才能够“齐家”，每一家都有秩序，井井有条
，家庭和谐，这个地区才能井井有条，所有地区井井有条了，整个国家的治理才能够和
谐有秩序。
听了中国传统文化论坛的讲座，感觉原理和圣经的教导是一致的，没有冲突，所以我们
老祖宗的文化和圣经文化是一致的。公义论坛的系列演讲听了之后非常触动，是请每个
学习传统文化的受益者上台讲自己生命的改变，就和基督教的见证形式是一样的。其实
我们信仰的是同一位神。
【在 E******u 的大作中提到】
: 大学、中庸和论语我就觉得很不错啊，可以终身受益。过去人说“半部论语治天下”，
: 虽然夸大，也是有一定道理。
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w*******e
发帖数: 6802 | 9 同好奇。犹太教在美国也有神学院吗？
【在 A*******1 的大作中提到】
: 楼主你念过神学院吗？怎么感觉这些都是系统的研究，就像在读paper一样。：）
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k*d
发帖数: 615 | 10 对不起，我写的太学究了。
这些来源于一本我看过的书，第十五章，
Chapter 15 , Torah for Dummies
可以在网上找到， 不需要同意他的观点：
http://www.eso-garden.com/specials/the_torah_for_dummies.pdf
他写的比我写的生动活泼多了，还有漫画。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 同好奇。犹太教在美国也有神学院吗？
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E******u
发帖数: 3920 | 11 呵呵，我书念的不系统，记忆力又差，所以认识很不全面。那我也来谈谈我对圣经教导
和中国伦理教导的认识。中国传统，最讲究的可以用四个字概括：“三纲六纪”。讲的
基本上都是人与人的关系。从天的秩序启发，得到关于人的伦理的认识，人也应该有秩
序。所谓三纲，就是君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。 所谓六纪，就是诸父有善，诸
舅有义，族人有序，昆弟有亲，师长有尊，朋友有旧。在这样的人与人的关系建立的伦
理道德上，中国人特别讲究忠义和孝敬。
我最初读圣经的时候，用中国的伦理道德看一些故事，是很想不通的。比如妓女剌合，
不就是耶利哥一个地地道道的叛徒吗？她既卖身，又卖国，最后导致自己的城邦被屠城
，完全有“商女不知亡国恨”的味道。但是这在圣经中完全是以正面形象写喇合接待以
色列密探的。还有，在先知书比如耶利米书中，要犹太人不要抵抗巴比伦人，否则后果
很严重。按照中国的道德，为国尽忠那是本分，宁可杀生成仁，玉碎而亡，也不做亡国
之奴。所以南宋崖山十万将士成民赴海而死，尤为壮烈。“十四万人齐解甲，宁无一个
是男儿！”嘲笑不抵抗的懦夫。犹太人如果放弃抵抗巴比伦人，这不就是懦夫的行为吗？
所以，总得来说，中国的道理，特别是忠孝仁义，是可以用语言描述的，是可以很明确
的遵守的。但是《旧约》的道理道德，在上帝的名义下，有时候很难让人捉摸透，却让
人感到恐惧和颤栗。
【在 A*******1 的大作中提到】
: 前段时间因为妈妈的推荐看了陈大惠沈阳公义论坛的演讲，他就讲到《大学》里的“修
: 身齐家治国平天下”讲的就是如何从个人的修养到整个国家太平的步骤和过程。“修身
: ”就是保持自身的修养，做到身心和谐，才能够“齐家”，每一家都有秩序，井井有条
: ，家庭和谐，这个地区才能井井有条，所有地区井井有条了，整个国家的治理才能够和
: 谐有秩序。
: 听了中国传统文化论坛的讲座，感觉原理和圣经的教导是一致的，没有冲突，所以我们
: 老祖宗的文化和圣经文化是一致的。公义论坛的系列演讲听了之后非常触动，是请每个
: 学习传统文化的受益者上台讲自己生命的改变，就和基督教的见证形式是一样的。其实
: 我们信仰的是同一位神。
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E******u
发帖数: 3920 | 12 中国典籍浩如烟海，如果要找，还是能找出那么点意思的书本的，当然会显得牵强附会
。比如我个人以为，屈原的《天问》稍稍就有约伯记的味道，表达了在孤独的状态下屈
原自己的宗教之路。“天人合一”，就有人神交流的意思。但是，如果要100%地按照旧
约来提问，当然中国没有一部典籍和旧约相同。
总之，我觉得，中国的伦理文化是一个清晰完整的系统，无法用其内部的矛盾瑕疵来攻
破。本着西方文化来攻破中国文化，就如同反基本着所谓的科学逻辑来攻破圣经一样，
都是徒劳的。我还没有看到一篇文章，一个工作，可以完完全全踏踏实实把儒家文化揍
趴下的。中国文化真正被攻破完全是由于西方人的船坚炮利，和强大武功带来的光环效
应。
我最感到可悲可叹的一点就是，当基督教的信仰在古罗马受到冲击，有那么多勇敢的殉
道士；而中华文化在20世纪初受到冲击，敢于大胆捍卫中华正统的，却只有南阳怪人辜
鸿铭、投湖殉国的王国维寥寥数人而已。
您是犹太教信徒吧？好奇一下，犹太教解读旧约和基督教最大的不同是什么？
【在 k*d 的大作中提到】
: 我对这些经典不熟。我只看查看过一些更早的诗经尚书里的信仰。
: 是不是中国的这些经典里述说人和神的关系的不多？
: 有没有约和选民的观念？
: 有没有应许， 比如怎么的行为会有怎么样的奖赏或惩罚？
: 有没有永生或来世的观念？
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k*d
发帖数: 615 | 13 听上去中国儒家伦理的等级观念比较强，“刑不上大夫， 礼不下庶人”，
但是大约周商朝代写的圣经就有类似现代西方的平等观点：
申命记 1：17
“审判的时候，不可看人的外貌。听讼不可分贵贱，不可惧怕人，因为审判是属乎神的
。。。。”
圣经认为人是按神的形象被造出的。
（圣经并不强调爱除了神的国之外的世上的国家。）
相应的，西方观点比较轻视国家的观念，重视个人价值，
但中国的观念是国家比个人重要。
听说韩战时美国士兵作战时打完子弹就会投降，
但中国士兵会继续使用刺刀，拳头和牙齿。
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵，我书念的不系统，记忆力又差，所以认识很不全面。那我也来谈谈我对圣经教导
: 和中国伦理教导的认识。中国传统，最讲究的可以用四个字概括：“三纲六纪”。讲的
: 基本上都是人与人的关系。从天的秩序启发，得到关于人的伦理的认识，人也应该有秩
: 序。所谓三纲，就是君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。 所谓六纪，就是诸父有善，诸
: 舅有义，族人有序，昆弟有亲，师长有尊，朋友有旧。在这样的人与人的关系建立的伦
: 理道德上，中国人特别讲究忠义和孝敬。
: 我最初读圣经的时候，用中国的伦理道德看一些故事，是很想不通的。比如妓女剌合，
: 不就是耶利哥一个地地道道的叛徒吗？她既卖身，又卖国，最后导致自己的城邦被屠城
: ，完全有“商女不知亡国恨”的味道。但是这在圣经中完全是以正面形象写喇合接待以
: 色列密探的。还有，在先知书比如耶利米书中，要犹太人不要抵抗巴比伦人，否则后果
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k*d
发帖数: 615 | 14 中国政府好像在鼓励回复国学的伦理文化，不知能不能
奏效。如果真正按照做，大概有用，但是中国是无神论
政府，没有一种赏善罚恶的信仰，单纯是强调伦理，
遵守的人不会太多吧？ 至少古代的儒家伦理是有一些
信仰的基础的。“天人合一”是很深刻的道理。
【在 E******u 的大作中提到】
: 中国典籍浩如烟海，如果要找，还是能找出那么点意思的书本的，当然会显得牵强附会
: 。比如我个人以为，屈原的《天问》稍稍就有约伯记的味道，表达了在孤独的状态下屈
: 原自己的宗教之路。“天人合一”，就有人神交流的意思。但是，如果要100%地按照旧
: 约来提问，当然中国没有一部典籍和旧约相同。
: 总之，我觉得，中国的伦理文化是一个清晰完整的系统，无法用其内部的矛盾瑕疵来攻
: 破。本着西方文化来攻破中国文化，就如同反基本着所谓的科学逻辑来攻破圣经一样，
: 都是徒劳的。我还没有看到一篇文章，一个工作，可以完完全全踏踏实实把儒家文化揍
: 趴下的。中国文化真正被攻破完全是由于西方人的船坚炮利，和强大武功带来的光环效
: 应。
: 我最感到可悲可叹的一点就是，当基督教的信仰在古罗马受到冲击，有那么多勇敢的殉
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E******u
发帖数: 3920 | 15 呵呵，转载两个：
兩句出自《禮記》第一篇，其整段原文是：
“国君抚式，大夫下之；大夫抚式，士下之；礼不下庶人，刑不上大夫，刑人不在君侧
。”
這段的意思是：
国君抚式，大夫下之；大夫抚式，士下之；礼不下庶人，
國君在路上遇到大夫，國君以扶式（身子前傾，以示敬意），大夫則以下車還禮。同理
，大夫若遇到士，也是以這樣的禮儀。但這種見面禮止於士就可以了，對於一般老百姓
就不用這樣了（百姓太多，都要行禮，還了得麼？就像現行領導出巡，不用一一對老百
姓行禮一樣。）
如果誰還要把“礼不下庶人”解釋為庶民不用習禮，那請他好好讀讀《論語》，孔子“
兴於诗，立於礼，成於乐”，請問這是不是庶民就不能學習？通篇《論語》，有哪句話
是孔子不讓庶民習禮的？
刑不上大夫，刑人不在君侧。
大夫本來就是國家或君主以賢德為標準選出來服務天下人的，因此就不會專門有對大夫
的刑法。但若是大夫真犯了法，那首先要經過一定的程序，把他大夫的資格去掉（即刑
人不在君側），然後再論刑。（這就像現在中共搞的人大代表一樣，人大代表犯了法，
不能直接追究，要先通過程序把他的資格罷掉才能論罪。所以我說現在的政府是古往今
來最無恥的，像朱熹一樣，自己也搞這一套，卻來大肆譭謗創始人，以圖把自己抬高。）
如果誰還要把“刑不上大夫”解釋為特權階級就可免除刑罰，那請他好好深讀《周禮》
，《周禮》會詳細地告訴你怎樣將一個犯了法的大夫推上斷頭台！
------------------------------------------------
很多反对儒学的人常常举这句话做例子，证明儒学只为统治者服务，当官的犯法不用治
罪，对待老百姓可以无礼。这完全是对儒学的误解。
以前我认为“刑不上大夫”是对爵位的尊重。大夫犯了法，要治他的罪，但不要用酷刑
，为的是莫让斯文扫地，保存爵位的体面，不要冷了人们追求上进、功名和荣耀的心。
而“礼不下庶人”是不要用繁文缛节要求老百姓，因为老百姓忙于生计、窘于财用，没
有多余的时间和财力去做繁费的礼仪。
今天读《孔子家语》，才看到孔子对这句话的正解。
冉有问于孔子曰：“先王制法，使刑不上于大夫，礼不下于庶人。然则，大夫犯罪，不
可以加刑，庶人之行事，不可以治于礼乎？”孔子曰：“不然。……大夫之罪，其在五
刑之域者，闻而谴发，则白冠厘缨，盘水加剑，造乎阙而自请罪，君不使有司执缚牵掣
而加之也。其有大罪者，闻命则北面再拜，跪而自裁，君不使人捽引而刑杀。……所谓
礼不下庶人者，以庶人遽其事而不能充礼，故不责之以备礼也。”
从这段话可以看出，“刑不上大夫，礼不下庶人”的意思完全不是反对儒学的人想像的
那样，反而在那个时代，是一种体恤、文明和进步。
【在 k*d 的大作中提到】
: 听上去中国儒家伦理的等级观念比较强，“刑不上大夫， 礼不下庶人”，
: 但是大约周商朝代写的圣经就有类似现代西方的平等观点：
: 申命记 1：17
: “审判的时候，不可看人的外貌。听讼不可分贵贱，不可惧怕人，因为审判是属乎神的
: 。。。。”
: 圣经认为人是按神的形象被造出的。
: （圣经并不强调爱除了神的国之外的世上的国家。）
: 相应的，西方观点比较轻视国家的观念，重视个人价值，
: 但中国的观念是国家比个人重要。
: 听说韩战时美国士兵作战时打完子弹就会投降，
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E******u
发帖数: 3920 | 16 我个人到觉得中国古代对于人的平等比西方做得好。
无论是凤凰男，农民工子女，只要背功好，肯花力气，那就有可能考得功名，金榜题名
。很多一品大员都是今天所谓的凤凰男出身，现在可能吗？如果没有能力中进士，能得
个举人，也算是光耀门楣了。所以什么人都有资格怀揣着大学开明宗义的“治国平天下
”的心。
倒是西方，到很近代还是等级贵族制度。
【在 k*d 的大作中提到】
: 听上去中国儒家伦理的等级观念比较强，“刑不上大夫， 礼不下庶人”，
: 但是大约周商朝代写的圣经就有类似现代西方的平等观点：
: 申命记 1：17
: “审判的时候，不可看人的外貌。听讼不可分贵贱，不可惧怕人，因为审判是属乎神的
: 。。。。”
: 圣经认为人是按神的形象被造出的。
: （圣经并不强调爱除了神的国之外的世上的国家。）
: 相应的，西方观点比较轻视国家的观念，重视个人价值，
: 但中国的观念是国家比个人重要。
: 听说韩战时美国士兵作战时打完子弹就会投降，
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E******u
发帖数: 3920 | 17 我觉得不太有可能复兴儒学，至少在我们的有生之年，因为文化断层太厉害了。一种文
化复兴，必须要在民间有很大的生命力，不太可能由官方推动颁布。我们上一代的人，
一提到孔子，下意识地就想到“孔老二”，统治阶级的走狗什么的；我们这一代人更是
很少有人读中华经典。即使读了，文化的载体是人，儒学大家需要极为高尚的情操，这
个估计中国现在没有人能做到。
我倒觉得在目前中国信仰缺失的状态下，基督教很有可能未来在中国大大地盛行。但是
基于中国的国情，民族主义的关系，盛行的很有可能会是基督教新教的某个变种，不太
会是正统的基督教。呵呵，我瞎猜的。
【在 k*d 的大作中提到】
: 中国政府好像在鼓励回复国学的伦理文化，不知能不能
: 奏效。如果真正按照做，大概有用，但是中国是无神论
: 政府，没有一种赏善罚恶的信仰，单纯是强调伦理，
: 遵守的人不会太多吧？ 至少古代的儒家伦理是有一些
: 信仰的基础的。“天人合一”是很深刻的道理。
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k*d
发帖数: 615 | 18 很有意思，又开始有努力解读经典国学的人了，
对这个潮流值得拭目以待， 乐观其效。
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵，转载两个：
: 兩句出自《禮記》第一篇，其整段原文是：
: “国君抚式，大夫下之；大夫抚式，士下之；礼不下庶人，刑不上大夫，刑人不在君侧
: 。”
: 這段的意思是：
: 国君抚式，大夫下之；大夫抚式，士下之；礼不下庶人，
: 國君在路上遇到大夫，國君以扶式（身子前傾，以示敬意），大夫則以下車還禮。同理
: ，大夫若遇到士，也是以這樣的禮儀。但這種見面禮止於士就可以了，對於一般老百姓
: 就不用這樣了（百姓太多，都要行禮，還了得麼？就像現行領導出巡，不用一一對老百
: 姓行禮一樣。）
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