k*d
发帖数: 615 | 1 盖茨的事情让我对因信称义的教义产生了很大的困惑。大陆改革派基督教的因爱称义
好像更有道理。以下的文章是因此而写的。没有信就不可能成为义人了吗？
怎么样才能算义人？以个人的所有的财产和余生都投入公益事业，还不能算义人吗？
很想听听弟兄姐妹们的看法： 。。。 。。。
有的网站的基督徒认为盖茨是666。（可以google一下）。
但是我们的常识是人类每多一个盖茨， 从经济上要多得益超过几十万个十一奉献的信
徒。
福音书里有个富有的少年，耶稣要他捐献所有财产给穷人，他没有做到，而这段经文
对好多读者都很难接受。旧约里要求十一奉献，连这个对很多基督徒也是个挑战。
然而，非基督徒盖茨做到了，捐献100%， 580亿美元， 半辈子的余生。
但是，盖茨不是信徒，不符合因信称义的要求。盖茨的母亲1994年因癌症去世，这也许是
使盖茨富有同情心的一个原因。他倒是符合大陆改革派基督教的因爱称义的要求。
人是会变的，盖茨也可能会变，但至少现在，在我的心目中盖茨是个有同情心的义人。
如果有人不同意，那么至少自己先因信做好十一奉献吧！
而且，要紧的不是人说是不是义人， 而是上帝说是不是义人。
我说盖茨`能得救 |
a***k
发帖数: 73 | 2 福音的关键不是行为
不是因做了十一奉献才成为义人
而是我们已因神的恩典白白成为了义人，愿意十一奉献，但即使没做到仍是义人。
【在 k*d 的大作中提到】
: 盖茨的事情让我对因信称义的教义产生了很大的困惑。大陆改革派基督教的因爱称义
: 好像更有道理。以下的文章是因此而写的。没有信就不可能成为义人了吗？
: 怎么样才能算义人？以个人的所有的财产和余生都投入公益事业，还不能算义人吗？
: 很想听听弟兄姐妹们的看法： 。。。 。。。
: 有的网站的基督徒认为盖茨是666。（可以google一下）。
: 但是我们的常识是人类每多一个盖茨， 从经济上要多得益超过几十万个十一奉献的信
: 徒。
: 福音书里有个富有的少年，耶稣要他捐献所有财产给穷人，他没有做到，而这段经文
: 对好多读者都很难接受。旧约里要求十一奉献，连这个对很多基督徒也是个挑战。
: 然而，非基督徒盖茨做到了，捐献100%， 580亿美元， 半辈子的余生。
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h***i
发帖数: 176 | 3 诚然，盖茨的行动让人敬佩，然而他并不是简单的把他的财产“分给穷人”，
而是投入到他所“经营”的慈善基金。他除了每年捐出净资产的至少5%，余下的
钱用于投资，为了争取最大的利益。并且计划在盖茨夫妇死后50年内把钱花完。
所以盖茨死后50年仍然是个有钱人。他并不是简单的100%捐献。
无论他的目的是出于爱也好，出于其他目的也好，肯定不是出于爱神（据目前所知
他是不可知论）。耶稣对少年人说的那段话里还有一句 “你还要来跟从我”。
如果说因爱称义，爱的对象是什么呢？
【在 k*d 的大作中提到】
: 盖茨的事情让我对因信称义的教义产生了很大的困惑。大陆改革派基督教的因爱称义
: 好像更有道理。以下的文章是因此而写的。没有信就不可能成为义人了吗？
: 怎么样才能算义人？以个人的所有的财产和余生都投入公益事业，还不能算义人吗？
: 很想听听弟兄姐妹们的看法： 。。。 。。。
: 有的网站的基督徒认为盖茨是666。（可以google一下）。
: 但是我们的常识是人类每多一个盖茨， 从经济上要多得益超过几十万个十一奉献的信
: 徒。
: 福音书里有个富有的少年，耶稣要他捐献所有财产给穷人，他没有做到，而这段经文
: 对好多读者都很难接受。旧约里要求十一奉献，连这个对很多基督徒也是个挑战。
: 然而，非基督徒盖茨做到了，捐献100%， 580亿美元， 半辈子的余生。
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m**2
发帖数: 29 | 4 因为（林前8:1）惟有爱心能造就人，所以我很同情你的说法，但
不能同意你的说法。你也谈到了耶稣和那个富人（那是一个富有的
大官），除了这个人圣经中还有两次有人问“做什么才能获得永生”，
然而答案是都是要跟随耶稣。做什么不是换取永生的条件，人行善是
应该的，不是得到救恩的条件， 神不会因为某人做了什么事情，
行为太好了，而不好意思到一定非要下来死而复活，从而那个人可以
得到永生。
应当说从人的角度看，Gates做的很不错，但圣经中的公平是超出
一切世上哲学的公平观：(路12:48)因为多给谁，就向谁多取，所以
在 神看来Gates做的不一定比一个贫穷的传道人做的更好。
Gates最后能不能得到救恩，我不知道，因为1)不知道Gates的信仰，
他们家族可能是卫理公会的，Melinda是天主教徒，不知道Bill
现在的信仰。2)现在还不是Bill最后的时刻，所以不知道他以后的信仰。
罗马书说因信称义，雅各说看不到没有行为的信心。而十一奉献
并不是换取就恩的条件。我们看到该隐和亚伯的故事，亚伯因信称义
（来11：4），该隐因行为不好不能蒙 神悦纳（创4:6）。因为
亚伯知道行为再如何好也
【在 k*d 的大作中提到】
: 盖茨的事情让我对因信称义的教义产生了很大的困惑。大陆改革派基督教的因爱称义
: 好像更有道理。以下的文章是因此而写的。没有信就不可能成为义人了吗？
: 怎么样才能算义人？以个人的所有的财产和余生都投入公益事业，还不能算义人吗？
: 很想听听弟兄姐妹们的看法： 。。。 。。。
: 有的网站的基督徒认为盖茨是666。（可以google一下）。
: 但是我们的常识是人类每多一个盖茨， 从经济上要多得益超过几十万个十一奉献的信
: 徒。
: 福音书里有个富有的少年，耶稣要他捐献所有财产给穷人，他没有做到，而这段经文
: 对好多读者都很难接受。旧约里要求十一奉献，连这个对很多基督徒也是个挑战。
: 然而，非基督徒盖茨做到了，捐献100%， 580亿美元， 半辈子的余生。
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G******0
发帖数: 737 | 5 对十一奉献的个人看法是，如果你觉得献出它不是心甘情愿而是有挣扎，那神不稀罕，
也更称不上义。。。关于盖茨，他也许做了不少在耶和华眼中为善的事，而神也大大地
使用他，成为更多人的帮助；神是公义的神，是大有能力和主权的神，他不但使用信他
的人，也使用不信他的。。。但是神在圣经中明确告诉我们的是，信他的人，能进他的
国，有永生的盼望，这个义和不信他的人所作的善行不是一回事。。。 |
o******e
发帖数: 750 | 6 同意。
世上的好人和圣经中所说的“义人”是两回事。好人很多，但“义人”却没几个，因为
神给我们的标准太高了。。。
【在 G******0 的大作中提到】
: 对十一奉献的个人看法是，如果你觉得献出它不是心甘情愿而是有挣扎，那神不稀罕，
: 也更称不上义。。。关于盖茨，他也许做了不少在耶和华眼中为善的事，而神也大大地
: 使用他，成为更多人的帮助；神是公义的神，是大有能力和主权的神，他不但使用信他
: 的人，也使用不信他的。。。但是神在圣经中明确告诉我们的是，信他的人，能进他的
: 国，有永生的盼望，这个义和不信他的人所作的善行不是一回事。。。
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M*******t
发帖数: 115 | 7 我的理解：不是所有的有钱人都是拜金的。有些人越有钱，对这个钱的能力就越了解，
也越懂得善用金钱。但是所有人都是罪人。这是一定的。这不因为人做了多少善事，从
外表看有多么的好就否定了。因为人不是和人比，是和神比。若要根据人内心中的各样
隐情，没有人可以自夸。
我这样说的依据是《约伯记》。约伯是一个义人，有许多的义行。读伯31章，他真是完
全正直。但我们的看法总是高于自己的实际光景。约伯在受苦之中所表露的，多少有些
他的真实光景。所以约伯在40章3节说，“我是卑贱的”。英文翻译为“I am vile”。
那个“vile”查韦氏字典其中一个意思是“道德败坏”。
盖茨这件事是好的，但并不证明他不需要神的拯救。人不能救自己。他给别人的爱也不
能救他。除祂（主）以外，别无拯救。 |
M*******t
发帖数: 115 | 8 关于十一奉献。若神是看数量，那就不要说寡妇的两个小钱了。神所看重的是我们的心
，就是爱祂的心。这里有一个和神的关系。
并且思想我们该怎样使用钱，或者服事，很有意思。马可福音14章3-9节，玛丽亚用准
备了许久的贵重的香膏膏主。有些门徒议论说，这多浪费，若用在穷人身上就好了。主
却说，“我实在告诉你们，普天之下，无论在什么地方传这福音，也要述说这女人所作
的，以为记念”。我思想主的这段话，觉得服事神和做善事是两个完全不同的方向。乍
一看，好象差不多，其实决然不同。做善事，是按我们的力量，以我们的意思。服事神
，却是信神的力量，看神的意思。这一瓶香膏，有人膏了主，有人周济穷人。这是两种
很不同的方式。或者，更深来说，是两种很不同的价值观。
我不是说做善事不好，也不是说把所有的钱拿去奉献教会。我的意思是，一个“以神为
中心”的前提是必须的。行善要按神的旨意，奉献也要按神的旨意。因为我们的神不是
假的，并且祂是一位好神。 |
k*d
发帖数: 615 | 9 谢谢弟兄姐妹的回贴和分享！我遇到的这个震撼主要是因为发现和我们信仰不同的人
在今世有可能有更好的（对人类更有益的）行为。能不能得救其实严格来说是另一个层次的问题（一个由上帝在日后决定的问题）。我会时不时地继续思考这个问题， 盼望在那一天那一位公正的上帝会让我知道，并且心悦诚服。
【在 M*******t 的大作中提到】
: 关于十一奉献。若神是看数量，那就不要说寡妇的两个小钱了。神所看重的是我们的心
: ，就是爱祂的心。这里有一个和神的关系。
: 并且思想我们该怎样使用钱，或者服事，很有意思。马可福音14章3-9节，玛丽亚用准
: 备了许久的贵重的香膏膏主。有些门徒议论说，这多浪费，若用在穷人身上就好了。主
: 却说，“我实在告诉你们，普天之下，无论在什么地方传这福音，也要述说这女人所作
: 的，以为记念”。我思想主的这段话，觉得服事神和做善事是两个完全不同的方向。乍
: 一看，好象差不多，其实决然不同。做善事，是按我们的力量，以我们的意思。服事神
: ，却是信神的力量，看神的意思。这一瓶香膏，有人膏了主，有人周济穷人。这是两种
: 很不同的方式。或者，更深来说，是两种很不同的价值观。
: 我不是说做善事不好，也不是说把所有的钱拿去奉献教会。我的意思是，一个“以神为
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a**r
发帖数: 46 | 10 光凭一件事情来决定一个人是不是义人太片面了。这几天看家版洪水，我的感觉就是＂
没有义人，一个也没有。＂无论是丈夫前妻第三者还是在下面起哄骂架的，包括我这个
潜水的，要做义人太难了。用主耶稣的表准来衡量，这世上不可能有义人。不管一个人
天性如何善良，如何有同情心，在一生中特定时刻特定诱惑下不知道会犯什么罪，而且
犯了罪也不知道那就是犯罪，因为世俗的标准太低了。
捐钱搞慈善是善事，但一件善事不能改变人的罪性。
【在 k*d 的大作中提到】
: 盖茨的事情让我对因信称义的教义产生了很大的困惑。大陆改革派基督教的因爱称义
: 好像更有道理。以下的文章是因此而写的。没有信就不可能成为义人了吗？
: 怎么样才能算义人？以个人的所有的财产和余生都投入公益事业，还不能算义人吗？
: 很想听听弟兄姐妹们的看法： 。。。 。。。
: 有的网站的基督徒认为盖茨是666。（可以google一下）。
: 但是我们的常识是人类每多一个盖茨， 从经济上要多得益超过几十万个十一奉献的信
: 徒。
: 福音书里有个富有的少年，耶稣要他捐献所有财产给穷人，他没有做到，而这段经文
: 对好多读者都很难接受。旧约里要求十一奉献，连这个对很多基督徒也是个挑战。
: 然而，非基督徒盖茨做到了，捐献100%， 580亿美元， 半辈子的余生。
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w******w
发帖数: 84 | 11 如果有一条路我们可以被神称义，不管是靠善行还是其它的“如赎罪券”，而不需靠着
耶稣基督的宝血。那主就不必道成肉身，倒空一切，最后死在十字架上为世人付上罪价
。如果已有救赎的路，那主的舍命是毫无意义的。
但主明明白白的告诉我们只有他才是那唯一的道路，只有靠着他我们才能到父那里去。
“除他以外，别无拯救，因为天下人间，没有赐下别的名，我们可以 靠着得救”（徒4 |
w******w
发帖数: 84 | 12 http://www.ccbiblestudy.org/Topics/89Salvation/89GS06.htm
称义
【信徒得救时的称义】神呼召我们、使我们得救的时候，就把我们放在「称义」的地位
上。这一个地位上的「称义」，是在我们得救时，就已经得到的。它有如下的几个特点：
(一)称义的根源──神的恩典：圣经说：「叫我们因祂的恩得称为义」(多三7
)。这里说明了称义的根源乃是「神的恩典」。恩典的意思是说，人原来是不配得的，
如今却得着了。恩典不是人作甚么来符合神的要求，恩典是神自己来为人成全祂的要求
，然后把它赏赐给人。
(二)称义的手续──基督的救赎：神是公义的，祂不能随随便便的称人为义，
祂必须经过合法的手续，满足祂公义的要求，然后才能称人为义。否则，神会陷祂自己
于不义。因此，圣经说，我们是「蒙神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白的称义」(
罗三24)。若主耶稣没有在十字架上，为我们成功了救赎的大工，以满足神所有公义的
要求，就神仍不能接纳我们罪人，我们也不能进到神的面前。所以神称人为义，是借着
基督耶稣的救赎而成就的。
(三)称 |
p***n
发帖数: 174 | 13 拜托，他是把钱放在他的基金里。同时是他的生活质量并没因此而窘迫，他继续当他的
名人，多姿多彩，衣食无忧，比之前在Microsoft紧张繁忙的生活，现在不知道轻松了
多少，既不高尚也称不上什么义，顶多应了中国那句话“看穿了，不做劳碌命了“。耶
稣对少年人要求是放弃优厚的生活，跟着他过“苦”日子。
再说一句，死后全额或生前在不影响生活前提下捐出财产的富豪很多的；这境界还不如
彼得那时候的凡物共用。
最后说一句，个人认为，圣经中人对财务的态度有三个层次：
1. 耶稣对少年人要求是放弃优厚的生活，跟着他过“苦”日子-最高要求，也就是放弃
看得见的财富，追求看不见的财富，需要极大的信心的。
2. 妇人捐的小钱。--放弃仅有的珍贵的物质所需，事奉主；境界比上面稍微差一点，
毕竟从富贵到赤贫需要太大的勇气和信心。
3. 彼得那时候的凡物共用--差了不少，毕竟还有“公用”的财物保障生活。但是也已
经很难能可贵了，所需要的信心也很大了。
说实话，我到现在还没有见过有以上三类境界的弟兄姊妹。 唉，这个时代，视金钱如
粪土的太稀有了。 |
s****n
发帖数: 174 | 14 ”因爱称义“一方面是对耶稣钉十字架为罪人赎罪的必要性的否定，另一方面也为人骄
傲的本性立碑。“爱”的确是人们向往的高境界，的确是“义”的直接投影。但是并不
能成为因果关系。显然的原因是我们谈论的是罪人的爱，和上帝眼中的义，两者的距离
是何等的遥远。Bill Gates的显然是义举，但在神眼中，这恐怕还不如寡妇所献上的铜
钱，因为相对来说这妇人的付出更大。这与前面几位弟兄姐妹也有相同的看法。与Bill
Gates同样有才华，眼光的可能不止他一个，但他是受到眷顾的唯一一个。应该说，在
Gates付出之前，他已经比大多数人更幸运。现在他愿意把所得的付出，在很大程度上
是”应该的“，虽然他可以顶着一些道义上的压力有权不这么做。所以我也同意有人说
的，这是一种”看透“的做法。
同时，”因信称义“并不表示人不需要爱就能称义。wmatthew弟兄在上面引用的经文就
清楚说明了信和爱的水到渠成的关系。我们是需要分辨之间的主从顺序。我相信每个人
所行的善，在上帝那里都会记在帐上。在他那里，没有人会在称义的问题上会被冤枉。 |
