M******y
发帖数: 736 | 1 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: zazahan (alice & hans), 信区: ChinaNews
标 题: 民主迷信zz (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 13:28:16 2008)
发信人: zazahan (alice & hans), 信区: RisingChina
标 题: 民主迷信zz
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 13:03:42 2008)
民主迷信与中国政体改革的方向
( 潘维，１９６０年生。１９７８年入北京大学国际政治系。曾在中国社会科学院
世界经济与政治研究所工作。１９９６年美国加州伯克利大学政治学博士。现在北京大
学国际关系学院任副教授。专业是世界政治及国际关系。)
全文:
http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/200606/7183.html
http://www.taosl.net/wcg/wc362.htm
序言
今天有谁会宣称自己不是民主制的支持者呢？随着美国世界霸权的形成，民主思想
也建立了自己在 |
m******t
发帖数: 2416 | 2 看了头一句下面就不用看了，会认为民主会抑制百家争鸣的人
不但政治phd白拿了，连逻辑都没搅清楚。
建议这帮人提“民主”的时候，搞清楚指的是什么，别哪个方便
就用哪个，还每一段换个新的：
１。民主价值观
２。民主体制
３。民主的运作
４。美国的政治制度
５。某个民主国家的政治制度
【在 M******y 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
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: 标 题: 民主迷信zz (转载)
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: 标 题: 民主迷信zz
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 13:03:42 2008)
: 民主迷信与中国政体改革的方向
: ( 潘维，１９６０年生。１９７８年入北京大学国际政治系。曾在中国社会科学院
: 世界经济与政治研究所工作。１９９６年美国加州伯克利大学政治学博士。现在北京大
|
z*****n
发帖数: 7639 | 3 民主首先是一种价值观念，way of speaking。
人人都有权利表达自己在我看来是不言自明的
道理，跟生活好坏，工资多少没有关系。别用
这个做遮羞布。当然了，有人可以不这么认为，
他们认为生活好了不用说话也行，那是他的事。
【在 M******y 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 13:28:16 2008)
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: 标 题: 民主迷信zz
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 13:03:42 2008)
: 民主迷信与中国政体改革的方向
: ( 潘维，１９６０年生。１９７８年入北京大学国际政治系。曾在中国社会科学院
: 世界经济与政治研究所工作。１９９６年美国加州伯克利大学政治学博士。现在北京大
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M******y
发帖数: 736 | 4 人人有权表达自己，叫做言论自由，属于基本权利。也就是说，属于宪政范畴，不属于
民主范畴。
对，我的意思就是，剥夺某些人的言论自由，依然可以建立民主制度。
学院
京大
【在 z*****n 的大作中提到】
: 民主首先是一种价值观念，way of speaking。
: 人人都有权利表达自己在我看来是不言自明的
: 道理，跟生活好坏，工资多少没有关系。别用
: 这个做遮羞布。当然了，有人可以不这么认为，
: 他们认为生活好了不用说话也行，那是他的事。
|
z*****n
发帖数: 7639 | 5 言论自由如何保障？在我看来，民主价值观和言论自由是一回事。
剥夺奴隶的言论自由，奴隶主们依然可以建立起民主制度。
这是bullshit...
【在 M******y 的大作中提到】
: 人人有权表达自己，叫做言论自由，属于基本权利。也就是说，属于宪政范畴，不属于
: 民主范畴。
: 对，我的意思就是，剥夺某些人的言论自由，依然可以建立民主制度。
:
: 学院
: 京大
|
M******y
发帖数: 736 | 6 不管你是否把这个叫做 bullshit，我们都知道，在主流政治学和史学中，大家把这种
建立在奴隶制度基础上的民主制度叫做古典民主制度，而不是 bullshit。其与现代民
主制度的本质差别，也不是奴隶制度，而是在有民主权的市民的范围内，是否有宪政来
保障这些人的基本权利。
当然，你可以站在土共的一边，说，这种建立在少数人奴役多数人基础上的民主，是虚
伪的虚假的民主。没问题。这不过是对“民”的定义问题。
顺便说说看：在美国的妇女获得选举权之前，美国有民主制度么？还是仅仅有坨
bullshit？呵呵，我认为美国在此之前，甚至在奴役黑人奴隶，不给印第安人公民权利
的年代，也是有现代民主制度的。并不因为南方黑奴们不能自由地在公共场所集会示威
游行并在报纸上发文章议政，林肯的当选就不是民主的结果了。
属于
【在 z*****n 的大作中提到】
: 言论自由如何保障？在我看来，民主价值观和言论自由是一回事。
: 剥夺奴隶的言论自由，奴隶主们依然可以建立起民主制度。
: 这是bullshit...
|
z*****n
发帖数: 7639 | 7 请不要把一些历史的观念混淆到现时代中。当前人类的认知
已经超越了这种历史。
奴隶主的民主也叫民主，没错，但是在二十一世纪还在
鼓吹或者故意混淆这种差别就是bullshit。
或许真如某些人所说，民主制度不是一个完美的制度。但是
民主制度对言论自由和个人权利的保证是显而易见的。在
专制还在大行其道的时候，在个人权利还在被专制和独裁强奸
的时候，任何否定民主的言论我都要视如寇仇。
【在 M******y 的大作中提到】
: 不管你是否把这个叫做 bullshit，我们都知道，在主流政治学和史学中，大家把这种
: 建立在奴隶制度基础上的民主制度叫做古典民主制度，而不是 bullshit。其与现代民
: 主制度的本质差别，也不是奴隶制度，而是在有民主权的市民的范围内，是否有宪政来
: 保障这些人的基本权利。
: 当然，你可以站在土共的一边，说，这种建立在少数人奴役多数人基础上的民主，是虚
: 伪的虚假的民主。没问题。这不过是对“民”的定义问题。
: 顺便说说看：在美国的妇女获得选举权之前，美国有民主制度么？还是仅仅有坨
: bullshit？呵呵，我认为美国在此之前，甚至在奴役黑人奴隶，不给印第安人公民权利
: 的年代，也是有现代民主制度的。并不因为南方黑奴们不能自由地在公共场所集会示威
: 游行并在报纸上发文章议政，林肯的当选就不是民主的结果了。
|
c******r
发帖数: 2306 | 8 这人写的什么狗屁。 他大提社会主义，苏联，等等，这社会主义本来就是西方的东西
，什么时候变成东方的专利了？他的文字里还是有冷战两派的影子。
说来说去，下笔千言，无非就是以受害者心态哭诉自己受到了不公的待遇，但自己却又
无力改变这种现状，甚至在自己认同的东西里面还有很多是“加害人“的东西。把对事
实的陈述和判断可怜的建立在自己的情感上，而非事实上。对民主国家的一些概念和归
纳可以看出作者是多么缺乏经验，缺乏视野，以偏概全。
不过他说的一点没错，就是中国大陆将会重复新加坡“成功”的经验。大概就是资本主
义经济下的半封建制度，也许就是中国一旦抛开共产主义意识形态，就自然而然的走这
条道路，不过这条道路并不是什么enlightenment。
【在 M******y 的大作中提到】
: 不管你是否把这个叫做 bullshit，我们都知道，在主流政治学和史学中，大家把这种
: 建立在奴隶制度基础上的民主制度叫做古典民主制度，而不是 bullshit。其与现代民
: 主制度的本质差别，也不是奴隶制度，而是在有民主权的市民的范围内，是否有宪政来
: 保障这些人的基本权利。
: 当然，你可以站在土共的一边，说，这种建立在少数人奴役多数人基础上的民主，是虚
: 伪的虚假的民主。没问题。这不过是对“民”的定义问题。
: 顺便说说看：在美国的妇女获得选举权之前，美国有民主制度么？还是仅仅有坨
: bullshit？呵呵，我认为美国在此之前，甚至在奴役黑人奴隶，不给印第安人公民权利
: 的年代，也是有现代民主制度的。并不因为南方黑奴们不能自由地在公共场所集会示威
: 游行并在报纸上发文章议政，林肯的当选就不是民主的结果了。
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c******r
发帖数: 2306 | 9 那要看他以前的博士研究课题是什么了。而且美国学术界对文化大革命有浪漫情绪的不
是一点点。反思民主是政治正确的；对西方用高标准，对其他地方用低标准，在这种事
实上隐藏着的“歧视”语句下来谈论政治，政治制度， 国际关系，就是“正确的“。
其他就是错误的。而且你不认同这种价值观的话，要么你就接受学术界存在的知识法西
斯主义，不表达自己的观点，低头做人，看这些极左怎么羞辱你，尝尝他们“正义“的
味道。 要么你就不去学术界。
有时候我在想，如果有哪个学生对这些象牙塔里的井底之蛙有什么过激行为，或者政府
对这些自以为是，满口正义的“卫士“有什么镇压的话，我不会拍手称快，我会为他们
感到不公，但不会感到奇怪。任何事情都是有代价的。 虚假的正义总有一天要坍塌。 |
m******t
发帖数: 2416 | 10 所以我说每一个民主贴，最好一开始先定义一个
局部变量--本篇要说的“民主”是指的什么。8-）
你这个说的是民主制度。我们认为言论自由是
“民主”的基本组成部分，说的是往往被简称为
“民主”的一套价值观。
另外你前面说保障言论自由属宪政范畴，不属
民主范畴，说的当然是政治制度。那我就要问
你，可见过真宪政*而假民主的政治制度？
*我对“真宪政”的定义很简单：真正拿宪法
作为the supreme law of the land。
【在 M******y 的大作中提到】
: 不管你是否把这个叫做 bullshit，我们都知道，在主流政治学和史学中，大家把这种
: 建立在奴隶制度基础上的民主制度叫做古典民主制度，而不是 bullshit。其与现代民
: 主制度的本质差别，也不是奴隶制度，而是在有民主权的市民的范围内，是否有宪政来
: 保障这些人的基本权利。
: 当然，你可以站在土共的一边，说，这种建立在少数人奴役多数人基础上的民主，是虚
: 伪的虚假的民主。没问题。这不过是对“民”的定义问题。
: 顺便说说看：在美国的妇女获得选举权之前，美国有民主制度么？还是仅仅有坨
: bullshit？呵呵，我认为美国在此之前，甚至在奴役黑人奴隶，不给印第安人公民权利
: 的年代，也是有现代民主制度的。并不因为南方黑奴们不能自由地在公共场所集会示威
: 游行并在报纸上发文章议政，林肯的当选就不是民主的结果了。
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z*****n
发帖数: 7639 | 11 人的观念已经改变，所以请不要拿公元前的畸形民主制度来否定
或肯定当今的事情。 |
A***o
发帖数: 2783 | 12 既没大的转变，也没大的用处。
以前颇觉得“人民”是有头脑的，如果有一般意义的选举权利，几个来回之后
就能走上正轨，象台湾的选举。
后来这些年看着汉奸们日渐凋零，只在少数几个网站上有一点点，生活中几乎
全是“爱国人士”，“民族主义”者，颇觉得真的“民主”了，制宪的时候有
没可能来一条“反华”罪条款？那偶可能等不了几个来回就先去监狱住着了，
失望得狠。 |
M******y
发帖数: 736 | 13 同学你要看贴要仔细哦~
我是和老莫说，不要指望民主会自然而然地导致公正，公平等。民主是个渠道，而是否
能够导致公正公平，却很大程度上不依赖于民主（顺便，公正和公平也是两码事）。所
以我说，不要因为国内的情况而对民主失去信心 -- 那是因为赋予了民主份外的意义，
才会导致失望。
有钱了可以买跑车代步，但是指望买了跑车就和开跑车的上流一样身材健美，则会很失
望 -- 那个是去健身房的结果。要是认为自己没钱是因为没有跑车，要是赊账买了跑车
就会和其他开跑车的人一样富有，那更会导致现实的个人财政问题。
美国的精神的核心，并不是民主，而是自由精神。这是中美文化差异的核心。民主反倒
不是本质的差异。中国实行民主不难，抗战中的例子很多，但接受自由主义则很难。所
以，中国哪怕实行了全面的民主制度，价值观与现在比也不会有本质差别。
为什么我一再表现为攻击民主？我攻击的，真的是那个真实的民主么？否。我攻击的，
是很多人头脑中那个虚幻的，带着光环的，道德色彩浓重的民主大梦，宣传的，是那个
真实的，有血有肉的，有蓬勃生命力但又随时会带来危险的活生生的民主 -- nothing
more, nothing le |
m******t
发帖数: 2416 | 14
Huh? I don't know about you. At _this_ point I'm disappointed
because China has not implemented a democratic process at all.
IOW, as far as China is concerned, I'm not disappointed by the
results, but the way the results are worked out.
Conversely (and somewhat ironically), my disappointment with
the status quo in the US at the moment has much more to do with
the results.
【在 M******y 的大作中提到】
: 同学你要看贴要仔细哦~
: 我是和老莫说，不要指望民主会自然而然地导致公正，公平等。民主是个渠道，而是否
: 能够导致公正公平，却很大程度上不依赖于民主（顺便，公正和公平也是两码事）。所
: 以我说，不要因为国内的情况而对民主失去信心 -- 那是因为赋予了民主份外的意义，
: 才会导致失望。
: 有钱了可以买跑车代步，但是指望买了跑车就和开跑车的上流一样身材健美，则会很失
: 望 -- 那个是去健身房的结果。要是认为自己没钱是因为没有跑车，要是赊账买了跑车
: 就会和其他开跑车的人一样富有，那更会导致现实的个人财政问题。
: 美国的精神的核心，并不是民主，而是自由精神。这是中美文化差异的核心。民主反倒
: 不是本质的差异。中国实行民主不难，抗战中的例子很多，但接受自由主义则很难。所
|
s***t
发帖数: 115 | 15 "...股市的中线..."是不是你得原话?
你什么时候提个股了?偶什么时候提个股了?
难道指数不是代表股市的整体水平么?
偶不想反驳你啥东东,只是指出股市大体趋势还是能够被人所把握的. |
j****e
发帖数: 140 | 16 我本来是用每个个股类比人类社会的种种对社会制度的设计思想，可能有的时候一种比
另一种发展得好些，可是就据此断言一种比另一种优越还是有点武断。至于股市大盘怎
么走，我实在想不出怎么在这个类比中找到对应。
【在 s***t 的大作中提到】
: "...股市的中线..."是不是你得原话?
: 你什么时候提个股了?偶什么时候提个股了?
: 难道指数不是代表股市的整体水平么?
: 偶不想反驳你啥东东,只是指出股市大体趋势还是能够被人所把握的.
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A***o
发帖数: 2783 | 17 故事大盘就是人的自由度的提高，简单说，古时候人一辈子走不出20迈方圆，现在
可以走到月球上去，当然这只是物理范畴的，其它方面的道理也差不多。
所谓的优越，可比较的地方狠多，每个人对各种自由度的权重都不一样，如果基于
人生而平等这一概念，民主制度乃是派生物，试图对各种方案做整体加权取舍，在
具体措施上，又会有比例代表制，州权平等，大选举团等等违背一般平等原则的
“伟大”妥协等等。
乱讲地，表来学术名词。自由对偶是第一位的，偶不是民主的饭，只是觉得so far
现代民主制度是最能保护个人自由的制度，其它的制度都已经被事实证明更烂了。
【在 j****e 的大作中提到】
: 我本来是用每个个股类比人类社会的种种对社会制度的设计思想，可能有的时候一种比
: 另一种发展得好些，可是就据此断言一种比另一种优越还是有点武断。至于股市大盘怎
: 么走，我实在想不出怎么在这个类比中找到对应。
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M******y
发帖数: 736 | 18 届不就是老马的三大自由么：对自然的自由（从必然王国到自由王国），指更加不屈从
于自然条件的制约；对社会关系的自由，指社会对个人的自由发展的限制越来越少，老
马主要是 focus 在原始社会不能保障人的生存权，靠杀人（杀俘，杀婴，杀老弱病残）
来解决人口问题，奴隶社会没有人身自由，封建社会缺乏人身自由（等级制度，农奴制
度），资本主义社会中资本对人的异化，社会主义社会中社会的产出不能满足人的需要
；人自身的自由，这个就玄一些，包括人的精神强大到不再需要依靠宗教，人对自
身欲望的控制，人的理性的胜利等等。
种比
盘怎
【在 A***o 的大作中提到】
: 故事大盘就是人的自由度的提高，简单说，古时候人一辈子走不出20迈方圆，现在
: 可以走到月球上去，当然这只是物理范畴的，其它方面的道理也差不多。
: 所谓的优越，可比较的地方狠多，每个人对各种自由度的权重都不一样，如果基于
: 人生而平等这一概念，民主制度乃是派生物，试图对各种方案做整体加权取舍，在
: 具体措施上，又会有比例代表制，州权平等，大选举团等等违背一般平等原则的
: “伟大”妥协等等。
: 乱讲地，表来学术名词。自由对偶是第一位的，偶不是民主的饭，只是觉得so far
: 现代民主制度是最能保护个人自由的制度，其它的制度都已经被事实证明更烂了。
|
M******y
发帖数: 736 | 19 我觉得哈，李大忽悠要是早生两千年，要是不被灭在萌芽期，那现在可能已经是主流宗
教了。
所以哈，时间尺度很重要。共运低潮总共也就二十年吧？从历史上看，不算什么，谈不
上失败。中国明显在向左转。其它不少国家也是如此。
转成
【在 A***o 的大作中提到】
: 故事大盘就是人的自由度的提高，简单说，古时候人一辈子走不出20迈方圆，现在
: 可以走到月球上去，当然这只是物理范畴的，其它方面的道理也差不多。
: 所谓的优越，可比较的地方狠多，每个人对各种自由度的权重都不一样，如果基于
: 人生而平等这一概念，民主制度乃是派生物，试图对各种方案做整体加权取舍，在
: 具体措施上，又会有比例代表制，州权平等，大选举团等等违背一般平等原则的
: “伟大”妥协等等。
: 乱讲地，表来学术名词。自由对偶是第一位的，偶不是民主的饭，只是觉得so far
: 现代民主制度是最能保护个人自由的制度，其它的制度都已经被事实证明更烂了。
|
A***o
发帖数: 2783 | 20
呵呵。
偶才不是看它低潮高潮捏。上世纪初到战后一段时间，共运算是高潮了吧。结果
有例外的么？金家父子，卡家兄弟现在还挂着那招牌呢。其它各家，都是一个模
式，都发生过大清洗，“老大哥”，巧合？
自由主义传统深厚的米国，“反共非美”就是右的巅峰了，但是偶们能真的相信
它跟大清洗，文革是一码事情么？
“中国明显在向左转”需要先定义一下什么是“左”，偶酱人在中国是汉奸是老右，
到了米国发现要被归入左派，当然了，过20年偶一定右转投共和党的票，坚决跟自
由主义拉开距离。
【在 M******y 的大作中提到】
: 我觉得哈，李大忽悠要是早生两千年，要是不被灭在萌芽期，那现在可能已经是主流宗
: 教了。
: 所以哈，时间尺度很重要。共运低潮总共也就二十年吧？从历史上看，不算什么，谈不
: 上失败。中国明显在向左转。其它不少国家也是如此。
:
: 转成
|
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M******y
发帖数: 736 | 21 麦卡锡主义时期的确是美国自由主义最黑暗的时期。美国的伟大，就是能够很快从麦卡
锡主义中恢复回来。但是，想想美国当时受到的冲击和威胁，再想想美国偏离自由主义
的速度和幅度，我觉得美国还是很危险的 -- 等到美国衰落的时候，可能自由主义在这
里连点残渣都剩不下。
流宗
谈不
【在 A***o 的大作中提到】
:
: 呵呵。
: 偶才不是看它低潮高潮捏。上世纪初到战后一段时间，共运算是高潮了吧。结果
: 有例外的么？金家父子，卡家兄弟现在还挂着那招牌呢。其它各家，都是一个模
: 式，都发生过大清洗，“老大哥”，巧合？
: 自由主义传统深厚的米国，“反共非美”就是右的巅峰了，但是偶们能真的相信
: 它跟大清洗，文革是一码事情么？
: “中国明显在向左转”需要先定义一下什么是“左”，偶酱人在中国是汉奸是老右，
: 到了米国发现要被归入左派，当然了，过20年偶一定右转投共和党的票，坚决跟自
: 由主义拉开距离。
|
k***g
发帖数: 7244 | 22 Pan 的脚注3讨论了民主的定义，呵呵，表把人想得太傻，Pan 毕竟是 Elizabeth
Perry 的学生，这点儿简单的道理肯定还是明白的。
Democratic Failure 在政治学和经济学里面其实也不算什么新鲜事情了，不过这个
failure 是从 efficiency 的角度上讲的，i.e. Economic markets are more
efficient than the processes and institutions of democratic government （当
然这也取决你最根本的 ideology，但是主流如此）. 就是因为这个观点的流行，所以
1995年 芝加哥大学出版社出版了 Donald Wittman 的 The Myth of Democratic
Failure，如果对照 Pan 的这篇文章翻译一下，书名可以翻译为“民主失败的迷信”。
Pan 说中国人“迷信民主”；Wittman 说西方人“迷信民主失败”，这点比较好玩儿。
不过 Wittman 那部书，说实话写得很差，Public Choice 上给它的书评，认为芝大出
版社出版
【在 m******t 的大作中提到】
: 看了头一句下面就不用看了，会认为民主会抑制百家争鸣的人
: 不但政治phd白拿了，连逻辑都没搅清楚。
: 建议这帮人提“民主”的时候，搞清楚指的是什么，别哪个方便
: 就用哪个，还每一段换个新的：
: １。民主价值观
: ２。民主体制
: ３。民主的运作
: ４。美国的政治制度
: ５。某个民主国家的政治制度
|
n******t
发帖数: 4406 | 23 我倒觉得麦卡锡的负面影响被夸大了，其实过分的自由是比较脆弱的。
德国在魏玛时期可以说是相当的自由，不过并没能避免纳粹的上台。
麦卡锡清共的功效可以说是有目共睹。从这一点来说，我觉得可以把
美国的自由主义成为"实用自由主义",有时候为了效果，是会牺牲原则的。
【在 M******y 的大作中提到】
: 麦卡锡主义时期的确是美国自由主义最黑暗的时期。美国的伟大，就是能够很快从麦卡
: 锡主义中恢复回来。但是，想想美国当时受到的冲击和威胁，再想想美国偏离自由主义
: 的速度和幅度，我觉得美国还是很危险的 -- 等到美国衰落的时候，可能自由主义在这
: 里连点残渣都剩不下。
:
: 流宗
: 谈不
|
M******y
发帖数: 736 | 24 呵呵，我过去在 CN 有个长贴，讲两个美国的，好像被清了 -- 因为当时的 bm 对我有
些意见。
有俩美国，一个是商人的美国，体现在东西海岸；一个是真正的美国的脊梁，体现为红
脖子，牛仔和南方教民。
平时，是第一类美国在表演，显得很唯利是图，啥都可以做买卖；一旦国家遇到危机，
能够撑起这个国家，能够慷慨赴死的，还是第二类人。他们，才是美国精神的代表，美
国的脊梁。
很多人对第二类人不了解，轻视美国的亡命精神和道德勇气，认为美国总是在精打细算
，不会逞血气之勇。甚至认为我们可以靠玩命来不断迫使美国妥协。日本当年就是这么
想的。
麦卡
主义
在这
【在 n******t 的大作中提到】
: 我倒觉得麦卡锡的负面影响被夸大了，其实过分的自由是比较脆弱的。
: 德国在魏玛时期可以说是相当的自由，不过并没能避免纳粹的上台。
: 麦卡锡清共的功效可以说是有目共睹。从这一点来说，我觉得可以把
: 美国的自由主义成为"实用自由主义",有时候为了效果，是会牺牲原则的。
|
m******t
发帖数: 2416 | 25 “民主”在不同的上下文里指不同的东西，所以定义
也就不同。这个大家没有意见吧？那么如果不怀疑
作者的智商的话，那我只能认为他是故意跳来跳去
呼悠大家了。
实际上，看了半天这条线，现在我觉得不但“民主”
应该是个局部变量，“自由”也是。比如我觉得
“民主自由”之“自由”和“自由主义”之自由就
不是一个意思，美国自由主义和保守主义的消长跟
美国人对“自由”的追求也不是一回事。
不是我虚无主义，真觉得这些事不宜中文讨论，多对
一翻译实在是害死人。
以
【在 k***g 的大作中提到】
: Pan 的脚注3讨论了民主的定义，呵呵，表把人想得太傻，Pan 毕竟是 Elizabeth
: Perry 的学生，这点儿简单的道理肯定还是明白的。
: Democratic Failure 在政治学和经济学里面其实也不算什么新鲜事情了，不过这个
: failure 是从 efficiency 的角度上讲的，i.e. Economic markets are more
: efficient than the processes and institutions of democratic government （当
: 然这也取决你最根本的 ideology，但是主流如此）. 就是因为这个观点的流行，所以
: 1995年 芝加哥大学出版社出版了 Donald Wittman 的 The Myth of Democratic
: Failure，如果对照 Pan 的这篇文章翻译一下，书名可以翻译为“民主失败的迷信”。
: Pan 说中国人“迷信民主”；Wittman 说西方人“迷信民主失败”，这点比较好玩儿。
: 不过 Wittman 那部书，说实话写得很差，Public Choice 上给它的书评，认为芝大出
|
n******t
发帖数: 4406 | 26 我倒是觉得啊，这哥们虽然学术上问题也不少，但是这篇文章之所以搞，
还是在于他要挺goon这件事情所决定的。我一看到啥民主神话，乃至于
后面的什么台湾不可复制，我就知道这个文章本质上还是goon的教科书
的体系，就算berkerley的教育让他知道了多引点老外的文章，还是当不
住浓浓的goon的感觉。
你要挺goon，就没法光鲜，好处不能都占了是不是？？？
【在 A***o 的大作中提到】
:
: 呵呵。
: 偶才不是看它低潮高潮捏。上世纪初到战后一段时间，共运算是高潮了吧。结果
: 有例外的么？金家父子，卡家兄弟现在还挂着那招牌呢。其它各家，都是一个模
: 式，都发生过大清洗，“老大哥”，巧合？
: 自由主义传统深厚的米国，“反共非美”就是右的巅峰了，但是偶们能真的相信
: 它跟大清洗，文革是一码事情么？
: “中国明显在向左转”需要先定义一下什么是“左”，偶酱人在中国是汉奸是老右，
: 到了米国发现要被归入左派，当然了，过20年偶一定右转投共和党的票，坚决跟自
: 由主义拉开距离。
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l**c
发帖数: 335 | 27 列宁让马克斯主义变味，斯大林让马克思主义变态
如果说变味只是改变原来的方向，那变态就是自寻死路了。
包括土共在内的二战后建立的共产卫星国基本都是继承了斯大林那套体系
所以大部分倒台也是必然。
赫秃倒是想扭转斯大林对党造成的巨大损害，无奈能力不足。
如果是拖洛茨基、季诺维也夫、加米涅夫、布哈林任何一个上台，说不定
国际共运还能和美帝多斗几年。
【在 M******y 的大作中提到】
: 呵呵，我过去在 CN 有个长贴，讲两个美国的，好像被清了 -- 因为当时的 bm 对我有
: 些意见。
: 有俩美国，一个是商人的美国，体现在东西海岸；一个是真正的美国的脊梁，体现为红
: 脖子，牛仔和南方教民。
: 平时，是第一类美国在表演，显得很唯利是图，啥都可以做买卖；一旦国家遇到危机，
: 能够撑起这个国家，能够慷慨赴死的，还是第二类人。他们，才是美国精神的代表，美
: 国的脊梁。
: 很多人对第二类人不了解，轻视美国的亡命精神和道德勇气，认为美国总是在精打细算
: ，不会逞血气之勇。甚至认为我们可以靠玩命来不断迫使美国妥协。日本当年就是这么
: 想的。
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M******y
发帖数: 736 | 28 互相出题，互相将军。
二站刚结束时，共运挟巨大的道德优势，在全世界扩张，整个西方节节败退，国内也开
了锅。但是，美国在这次生死存亡的考验中，外，凭借古巴导弹危机，遏制了苏联的蚕
食；内，靠民主体制提供的巨大的弹性，以及宪政体制对民主体制的成功制约，熬过了
民权运动。
而随后美国对苏联的反击中，苏联首先没有体现出弹性，与中国关系搞翻；其次其制度
的僵硬使得经济严重失调而又无法在体制内解决；国际霸权主义使其道德优势逐渐丧失
；意识形态上死气沉沉，没有提出新的可以与欧美的宣传攻势抗衡的东西。最后终于由
军事困境导致其脆弱的经济的崩盘，进而导致政治上的崩溃。
命运是偏爱苏联的。苏联的失败，实在不能说是美国的运气好，而的确反映了苏联的制
度的致命缺点，和美国制度的根本优势。
始作佣着，是列宁，还是斯大林？我觉得是列宁。列宁主义非但不是马克思主义的必然
演化，反而是与传统的马克思主义决裂的产物。而斯大林主义本身，正是列宁主义的逻
辑必然。
马克思主义的主流，演变为社民党，这本身就是一个有趣的现象。
转成
【在 l**c 的大作中提到】
: 列宁让马克斯主义变味，斯大林让马克思主义变态
: 如果说变味只是改变原来的方向，那变态就是自寻死路了。
: 包括土共在内的二战后建立的共产卫星国基本都是继承了斯大林那套体系
: 所以大部分倒台也是必然。
: 赫秃倒是想扭转斯大林对党造成的巨大损害，无奈能力不足。
: 如果是拖洛茨基、季诺维也夫、加米涅夫、布哈林任何一个上台，说不定
: 国际共运还能和美帝多斗几年。
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