q*c
发帖数: 9453 | 1 【 以下文字转载自 SanFrancisco 讨论区 】
发信人: qxc (天长地久有时尽-[坑里青蛙]), 信区: SanFrancisco
标 题: 我对资源有限的商品的看法
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 21 21:06:06 2005), 转信
这话看着有理其实无理的很， 世界上大部分钱财在少部分人手里。
少数有钱集团能把大部分人逼死 － 如果没法律约束。
这里不是民主一人一票的， 如果没规定， bill Gate
可以明天把全美国粮食全部一下买断， 然后等你，
看你能饿几天？ 等粮食 涨 10 倍， 然后再卖。
你撑不撑？ 粮食涨 10 倍你肯定还能撑的住，而且你必须撑。
不过你就一直贫困， 而富人越发富裕， 然后炒别的要你命的东西，
你根本没翻身的机会。
其实我看了看历史， 股票狂涨的时候房子不长， 股票完蛋的时候房子
猛涨， 无非就是少数富人财团见什么热炒什么， 老百姓
就是垫背的主， 白白给人打工而已...你看看这么多年
交通科技进步多少， 各种资源无限商品， 比如电脑， 手机价格降多少？
这些东西是没法炒的， 只能符合正常的商品规律。
房子等等价 |
wy
发帖数: 14511 | 2 ah? 自由市场的基本假定是价格，油供给需求曲线决定。
稀缺资源当然有，什么时候都会有，比如说梵高的画。
或者月球的土。想起来了，自由市场的关于资源的假设正好和你说的相反，
是资源总是有限的，如果无限--比如说空气，就不构成商品，
商品必须是有限的
这个房子怎么回事，另说,但基本来讲，还是有限的供给和无限的需求。
不然德州的房子为什么不像加州？因为德州的供求曲线不一样 |
q*c
发帖数: 9453 | 3 哈哈， 所以我说政府在掠夺百姓 阿
我们这里无数空地， 现在工资比 tx 不高，
物价房产是人家的 200%， 你说为申莫？
TX 的建筑公司是笨蛋， 就知道在 TX
建， 不知道这里有 200% 利润？
完全市政府掠夺政策导致的， 政府为了土地多卖钱，
故意不批， 看着房价往天上去就是不让修，
美名“保护居住环境”. 反正最后大家要买房子，保护个鬼。
现在的交通， 建材的价格全国基本一样。 |
q*c
发帖数: 9453 | 4 还是实施而非， 赫赫。
所谓希缺， 指的是人能控制的稀缺, 有限。
的缺， 电脑原料也是有限的， 但是这个限，
大大超过任何人的垄断能力。等于无限。
而且我们说的是原料， 不是商品。原料等于
商品的生产潜力。现实的商品当然总是有限。
而且还有一个重要因数 -- 生活必须品。
比如 1M 的手表， 估计原料也是有限，
但是因为不是必需品，无法形成恶性垄断。
【在 wy 的大作中提到】
: ah? 自由市场的基本假定是价格，油供给需求曲线决定。
: 稀缺资源当然有，什么时候都会有，比如说梵高的画。
: 或者月球的土。想起来了，自由市场的关于资源的假设正好和你说的相反，
: 是资源总是有限的，如果无限--比如说空气，就不构成商品，
: 商品必须是有限的
: 这个房子怎么回事，另说,但基本来讲，还是有限的供给和无限的需求。
: 不然德州的房子为什么不像加州？因为德州的供求曲线不一样
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q*c
发帖数: 9453 | 5 Ha. 世界真的这么美好吗? 北朝鲜地人也可以 move to
美国嘛, 看人家宁可饿死也不来? 说明了北朝鲜人民拥护共产党?
上面的例子是个极端, 但是说明地本质一样: 很多东西根本不是
自由地, 先期信息不足, 先期投资等等等等导致资源
移动, 很多时候成本巨大甚至不可能. 这个是不合理现象能
维持地原因, 同时也是产生地原因之一.
你那盲目地自由观和现实很不相同, 呵呵. |
q*c
发帖数: 9453 | 6 自由..还是成本很大地, 信息不能完全透明 (美国房地产协会被司法部告了),
绝大多数人天生很大惰性, 不愿面对未知挑战, 感情问题等等.
你看我现在搬个家都犹豫半天, 才这么一点点东西....
加州, bay aea 可能确实人多, 可是我们这里, 和无数别的地方是在是
太多地了, 地广人稀, 房子还是疯长, 利润早超过 100% 了,
如果不是政府黑手在后面恶搞, 大量超过市场能消费地房子早
被建筑商生产出来了, 就和手机电脑一样...这样 supply-demand 早平衡了.
早个房子能几天? 市场这么多年能一直不平衡, 以美国强大无比地生产能力,
根本没别地原因, 完全是政府和政府后面地富人, 在扭曲市场导致地. |
q*c
发帖数: 9453 | 7 哈, 这个问题有趣去.
supply<-> demand 决定价格.
可是什么决定 supply 呢? 难道不是价值吗? (生产难度).
因此自由地市场上面确实是价值决定价格.
如果想我们前面说地那样, 有 1. 政府这个裁判和后面地老板富人胡搞
2. 有稀缺资源
价值就和价格脱离联系了. 因为价格不能反馈到 supply 上面.
没有反馈地系统显然是不稳定系统, 必然有某种非自然力在强制维持.
这时上地关系面就不行了...这个就是我们说地市场不灵地时候. |
m******t
发帖数: 2416 | 8
这个逻辑不对的。“supply vs. demand决定价格”
的意思是supply和demand一起决定价格，就算价值
决定supply，也只占一半，不能就把demand略掉直接
说“价值决定价格”了。
【在 q*c 的大作中提到】
: 哈, 这个问题有趣去.
: supply<-> demand 决定价格.
: 可是什么决定 supply 呢? 难道不是价值吗? (生产难度).
: 因此自由地市场上面确实是价值决定价格.
: 如果想我们前面说地那样, 有 1. 政府这个裁判和后面地老板富人胡搞
: 2. 有稀缺资源
: 价值就和价格脱离联系了. 因为价格不能反馈到 supply 上面.
: 没有反馈地系统显然是不稳定系统, 必然有某种非自然力在强制维持.
: 这时上地关系面就不行了...这个就是我们说地市场不灵地时候.
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m******t
发帖数: 2416 | 9
对呀，所以你也承认如果有法律约束，情况
要好得多。很多国家都是有法律约束垄断行为的。
这个例子也不实际。没有人能一下买断任何
商品，首先是市场本身会起作用（就是你看不起的
供求关系，8-）），就算是Bill Gates，美国
全国粮食的最后20%他就一定买不起。其次是政府
干预，对于生活必需品来说，政府一定会干预--
眼前的油价price gouging就是一个例子。
按你这种规律，美国的富人应该永远富下去，
但事实显然不是这样，不然就没有“老钱”
看不起“新钱”这种说法了。
【在 q*c 的大作中提到】
: 哈, 这个问题有趣去.
: supply<-> demand 决定价格.
: 可是什么决定 supply 呢? 难道不是价值吗? (生产难度).
: 因此自由地市场上面确实是价值决定价格.
: 如果想我们前面说地那样, 有 1. 政府这个裁判和后面地老板富人胡搞
: 2. 有稀缺资源
: 价值就和价格脱离联系了. 因为价格不能反馈到 supply 上面.
: 没有反馈地系统显然是不稳定系统, 必然有某种非自然力在强制维持.
: 这时上地关系面就不行了...这个就是我们说地市场不灵地时候.
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q*c
发帖数: 9453 | 10 新钱， 那是有新兴科技啊。没有这个突破口，
就在老圈子里面转， 哪里能有几个人能翻上来？
而且其实确实有人能买断商品地， 政府就买断土地，
中国电信当年就买断所有通讯， 美莩石油当年就买断
所有石油。如果不是因为这些买断如此地恶劣以至于
连政府利益都损害了， 他们就可以一直这样下去。
独裁是是一种比民主和自由竞争稳定的多制度 －－
对于人来说。
当然都是闭门造车的个人理论， 哈哈。大家灌水。
【在 m******t 的大作中提到】
:
: 对呀，所以你也承认如果有法律约束，情况
: 要好得多。很多国家都是有法律约束垄断行为的。
: 这个例子也不实际。没有人能一下买断任何
: 商品，首先是市场本身会起作用（就是你看不起的
: 供求关系，8-）），就算是Bill Gates，美国
: 全国粮食的最后20%他就一定买不起。其次是政府
: 干预，对于生活必需品来说，政府一定会干预--
: 眼前的油价price gouging就是一个例子。
: 按你这种规律，美国的富人应该永远富下去，
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q*c
发帖数: 9453 | 11 这没道理。 房子滞后回导致价格上升， 导致房子利润增加，
导致资源投入倾斜， 导致供给增加。这个过程在现代科技通讯交通
下是很快的。
这个反馈能保证平衡。
只有这个反馈被强力卡断， 比如故意禁止信息流通（就像美国房地产协会的烂事），
或者制造希缺， 比如我们这里政府就是故意把地价往天上推增加财政收入,
下面的事情才回发生。
子 |
q*c
发帖数: 9453 | 12 科技进步， 不一定导致你买根多东西。
可能导致你买东西更少， 功能更多。
美国人均居住面积...不知道有没有数据？ |
q*c
发帖数: 9453 | 13
哈， 极端例子没。 他只要买 50%, 剩下的 50% 就能涨 100 倍。
房子更是生活必需品。 我就不明白为什么政府不干预？
我觉得早需要制订法律了， 凡事当地通用住房价格超越
基本人均收入3 倍以上的地方， 买第二房子 每年服 30%
奢侈税。
我们这里就很多人 3－4 个房子的买。 这样的炒卖实际根本不产生任何
价值， 唯一的作用就是产生经济震荡， 危害整个经济。
政策因该是鼓励能够增加社会总财富的生产流通行为， 这样最后大河有水小河满，
人人发财。 这样的 pure 投机炒卖基本生活必需品， 是很恶劣的。
无论对个人还是对经济整体。
【在 m******t 的大作中提到】
:
: 对呀，所以你也承认如果有法律约束，情况
: 要好得多。很多国家都是有法律约束垄断行为的。
: 这个例子也不实际。没有人能一下买断任何
: 商品，首先是市场本身会起作用（就是你看不起的
: 供求关系，8-）），就算是Bill Gates，美国
: 全国粮食的最后20%他就一定买不起。其次是政府
: 干预，对于生活必需品来说，政府一定会干预--
: 眼前的油价price gouging就是一个例子。
: 按你这种规律，美国的富人应该永远富下去，
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m******t
发帖数: 2416 | 14
你要由穷变巨富，当然是要找到别人没有的途径，
比如发明点儿什么。这种人当然是少数。大家都坐
那儿钞票随便就哗啦哗拉进来，那不叫发财，那叫
通货膨胀。
新钱的出现，就是社会用金钱对于有大贡献者的
奖赏。政府的经济政策只能使得真正的穷人很少，
中产阶级占大多数，你要非说中产阶级跟富人
比也算穷人，那就是抬杠了。
所以有反垄断法防止滥用垄断，大公司兼并需要
政府批准不也是防止形成垄断吗？
政府买断土地这个概念是不对的。政府并不拥有
所有土地，local政府只拥有本地的土地规划权。
你买的房子中地皮虽然有价值，但政府并不能
拿到这笔钱。
怎么一下就跳到独裁去了？就算你的理论对，
也只能说明政府应该多干预经济，离justify
独裁还十万八千里呢。8-）
【在 q*c 的大作中提到】
: 新钱， 那是有新兴科技啊。没有这个突破口，
: 就在老圈子里面转， 哪里能有几个人能翻上来？
: 而且其实确实有人能买断商品地， 政府就买断土地，
: 中国电信当年就买断所有通讯， 美莩石油当年就买断
: 所有石油。如果不是因为这些买断如此地恶劣以至于
: 连政府利益都损害了， 他们就可以一直这样下去。
: 独裁是是一种比民主和自由竞争稳定的多制度 －－
: 对于人来说。
: 当然都是闭门造车的个人理论， 哈哈。大家灌水。
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m******t
发帖数: 2416 | 15
其实严格地说，房子，至少是美国的大多数房子，
不能算是生活必需品，更别说“基本”了。你买不
起独立屋，买公寓可不可以？
那我异地买房又怎么算？
我同意投机房产是危险的，尤其是大家都这么干的时候。
但这不能成为政府硬性控制的理由。这世界上什么事
大家一窝蜂上都没什么好结果，难道都要政府来控制？
全民炒股最后会崩盘，也引起经济震荡，难道也要政府
对每个买股票的人都抽30%奢侈税？
【在 q*c 的大作中提到】
:
: 哈， 极端例子没。 他只要买 50%, 剩下的 50% 就能涨 100 倍。
: 房子更是生活必需品。 我就不明白为什么政府不干预？
: 我觉得早需要制订法律了， 凡事当地通用住房价格超越
: 基本人均收入3 倍以上的地方， 买第二房子 每年服 30%
: 奢侈税。
: 我们这里就很多人 3－4 个房子的买。 这样的炒卖实际根本不产生任何
: 价值， 唯一的作用就是产生经济震荡， 危害整个经济。
: 政策因该是鼓励能够增加社会总财富的生产流通行为， 这样最后大河有水小河满，
: 人人发财。 这样的 pure 投机炒卖基本生活必需品， 是很恶劣的。
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q*c
发帖数: 9453 | 16 区别就是股票不是必须品， 买不买没关系。
你涨上天， 对人基本生活没事， 社会不会震荡。
房子， 在美国这就是必须品。就像中国的
公寓是必须品一样。 价格震荡导致社会不稳定， 资源浪费。
有了小孩你没法住公寓， 或者生活质量显著低于
这个国家的公认标准。
btw...星之海洋出新章节了， 哈哈哈哈 高兴的工作都不想干了。
http://bbs.kuaidu.com/dispbbs.asp?BoardID=17&ID=18214&replyID=&skin=1
【在 m******t 的大作中提到】
:
: 其实严格地说，房子，至少是美国的大多数房子，
: 不能算是生活必需品，更别说“基本”了。你买不
: 起独立屋，买公寓可不可以？
: 那我异地买房又怎么算？
: 我同意投机房产是危险的，尤其是大家都这么干的时候。
: 但这不能成为政府硬性控制的理由。这世界上什么事
: 大家一窝蜂上都没什么好结果，难道都要政府来控制？
: 全民炒股最后会崩盘，也引起经济震荡，难道也要政府
: 对每个买股票的人都抽30%奢侈税？
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P*****a
发帖数: 392 | 17
如果盖次愿意以目前的价格收购全美的粮食
那么肯定导致全美市场上需求远超供给，于是粮价显著上涨
当然这是一个长期的过程
可能在若干天内粮价翻很多翻，比如10倍，100倍
但是长期的来看，结果就是盖茨的钱全部花光用来买粮了
当然不排除这个过程中部分穷人因为没有及时得到救济而出现各种状况
但最后，市场会回到原先的水平
除了全美人民被害了一把一位，个人而言，损失最大的是盖茨
因此，如果盖茨是一个理性人，他是不会干这一亏本买卖的
如果考虑到美国没有闭关锁国，可以进口，盖茨会更惨
为什么可以炒这个炒那个？就是因为中国（也包括任何其他国家）不是完全自由市场
而中国因为有很多的政府干预，所以就更容易导致“炒”
回想一下当年的“批条”和“投机倒把罪”就可以理解了
相反，在自由市场中，没有单个的个体和团体可以完全或基本上控制商品价格
因此无法控制价格趋势，也无法从这样的控制中获得不合理收益
房子是一个非常典型的商品，但没有哪里的房子是处于自由市场的
因为各种原因，政府会对房价进行干预
假如房子是自由市场上的商品，那么其价格将由供给和需求决定
在涌入大量炒房团的时候，需求上升，导致价格上升
而在炒房团脱手
【在 q*c 的大作中提到】
: 区别就是股票不是必须品， 买不买没关系。
: 你涨上天， 对人基本生活没事， 社会不会震荡。
: 房子， 在美国这就是必须品。就像中国的
: 公寓是必须品一样。 价格震荡导致社会不稳定， 资源浪费。
: 有了小孩你没法住公寓， 或者生活质量显著低于
: 这个国家的公认标准。
: btw...星之海洋出新章节了， 哈哈哈哈 高兴的工作都不想干了。
: http://bbs.kuaidu.com/dispbbs.asp?BoardID=17&ID=18214&replyID=&skin=1
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q*c
发帖数: 9453 | 18 等到粮食上涨， 盖茨在高价慢慢的卖， 就和资本家倒牛奶一个道理，
这个是短期过程。钱到手就抛， 老百姓因为各种原因， 根本没资本
和财团拼， 只有被彻底压制的纷。 谁把粮食买了不卖？
富人的钱只能越来越多。钱能生钱， 这个是事实。
你里面关于炒卖的理论实在无理的很...2002 经济诺贝尔得主，
理论得奖就是证明了人是非理性的投资的， 有时间差。
就和磁滞曲线一个道理。 你的无理理论是建立在信息完全真实透明对等，
人民理性聪明的基础上， 毫无真实意义。那个得主发现，
这个非理性是可以统计预期的。
只要你有力量(钱， 权) 影响这个非理性曲线， 人就是大肉。
【在 P*****a 的大作中提到】
:
: 如果盖次愿意以目前的价格收购全美的粮食
: 那么肯定导致全美市场上需求远超供给，于是粮价显著上涨
: 当然这是一个长期的过程
: 可能在若干天内粮价翻很多翻，比如10倍，100倍
: 但是长期的来看，结果就是盖茨的钱全部花光用来买粮了
: 当然不排除这个过程中部分穷人因为没有及时得到救济而出现各种状况
: 但最后，市场会回到原先的水平
: 除了全美人民被害了一把一位，个人而言，损失最大的是盖茨
: 因此，如果盖茨是一个理性人，他是不会干这一亏本买卖的
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P*****a
发帖数: 392 | 19
卖的时候就不受经济规律影响了？价格就不跌了？
那是神仙，盖茨如果是神仙，那就不受规律影响了。没办法了。
你看看若干年前的财富500和现在还有多少一样的？
他的理论跟自由市场的理论是两回事。
我只是想说明，你把这些不合理的事情归于自由市场是不对的。
不是自由市场不好，而是太好了，还没有实现而已。
你的思维跳跃不是一般的远。
【在 q*c 的大作中提到】
: 等到粮食上涨， 盖茨在高价慢慢的卖， 就和资本家倒牛奶一个道理，
: 这个是短期过程。钱到手就抛， 老百姓因为各种原因， 根本没资本
: 和财团拼， 只有被彻底压制的纷。 谁把粮食买了不卖？
: 富人的钱只能越来越多。钱能生钱， 这个是事实。
: 你里面关于炒卖的理论实在无理的很...2002 经济诺贝尔得主，
: 理论得奖就是证明了人是非理性的投资的， 有时间差。
: 就和磁滞曲线一个道理。 你的无理理论是建立在信息完全真实透明对等，
: 人民理性聪明的基础上， 毫无真实意义。那个得主发现，
: 这个非理性是可以统计预期的。
: 只要你有力量(钱， 权) 影响这个非理性曲线， 人就是大肉。
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q*c
发帖数: 9453 | 20 ha, 我就是有 10 处房子, 也一样观点,
我们现在完全是在谈理论...
因为现在人口, 收入, 地面没有显祖变化, 房价完全是操作
和非理性投机心理地结果. 这个可是美国国家经济中心地研究哦.
比如上海的房价, 高那是正常, 因为人多地少, 没法降.
加州, bay area 也是一样. 正常地竞争是应该地.
我谈论都都是大把空地地地方....
美国国家经济研究地文件都说现在地非常局面对
大量 home owner 都是不利地, 因为都是 paper money,
没有意义, 而且换房只能更加累. 而且令人错误估计
自己地财产数目, 超越消费, 导致在调整地时候进入财政困境. |
