Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
SeeU (See you) 于 (Thu Sep 20 00:08:27 2012, 美东) 提到:
涅盘是什么？初果是否体验了涅盘？本文从北传杂阿含351经，南传相应部12相应68经
「见井水而无绳罐」的譬喻，结合十二支缘起，提出一种解释。
SA 351, SN12.68 都说∶涅盘就是「有之灭」。本经也提到了十二支缘起，『以取灭而
有灭』等。十二支缘起的「有」支，是指来世的「后有」，而不是这一生的五蕴。阿罗
汉断尽烦恼，取灭而有灭，虽然还有这一生的五蕴，而能体验到来世的「后有」灭，也
就是触证涅盘。阿含经中阿罗汉证果的定型句「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知
不受后有。」，是因为阿罗汉已经体验到后有的灭，所以才能肯定我生已尽。
与此对比，有学圣者虽能现观「以取为缘而有后有」，但是还不能断「取」，也就无法
灭「后有」，所以经文有「见井水而无绳罐」的譬喻，知道而作不到，也就是知道涅盘
的法则如此，但还无法体验涅盘。
不知道如此解释，是否与其他阿含经文抵触？欢迎大家讨论。
Ref:
http://agama.buddhason.org/SA/SA0351.htm
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Psoliton (Psoliton) 于 (Thu Sep 20 03:26:42 2012, 美东) 提到:
那么为什么阿罗汉能以这一世的五蕴体验或者确认下一世的有之灭呢？
我的理解是：缘起法则里的此有故彼有，此无故彼无。所以阿罗汉以这一世的五蕴体验
到了取之灭，而这个取灭是缘于爱灭；但由于这一世五蕴还没灭尽，所以阿罗汉活着的
时候，是还有受的，但这是身受而非心受。所以阿罗汉也会知道疼痛、冷、热之类的，
但是他们不执着于此，即在身受上没有由于贪爱而产生的一些列后续之事。不知道这么
理解对不对。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 14:02:52 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 20 14:20:19 2012, 美东) 提到:
有的内涵是什么？请参考
杂阿含71经
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
是名當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
餘如是說，差別者：
「當知有身、當知斷有身集、當知證有身滅、當知修斷有身道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 20 14:35:23 2012, 美东) 提到:
以下仅供参考：
如果有的内涵，按照71经，则转法轮经（杂阿含379）可以完全与之相应：
四圣谛的第二转：苦灭圣谛，已 [知] 「当」 作证
所以在四圣谛的二转中说，苦灭圣谛，
已经知道了，在第一转的时候就知道了，
现在第二转，应该亲身作证，就是亲身修证，
成就，是应该精进修行，断「有」。
而有的内涵，根据看杂阿含71经，有灭，就是爱的远离
灭有，就是断爱的修行，
在第二转里面接着讲：苦灭[道]谛已经知（第一转的时候已经明见什么才是灭苦的道路
），
应当修行。
这里的苦灭道谛是八正道，依着八正道，可以进行断爱的修行
所以八正道是修离贪断爱的修行道路（参相应部，谛相应11经），
在杂阿含749经会说，依远离，依无欲，依灭，向于舍修八正道。
四圣谛的第三转，则已经完成，成就
所以会说：苦集已知，已断出，苦灭，已知，
也已经作证出，苦灭道迹，已知，已修出，已经修正完毕。
所以，所有的阿罗汉都是这样记说：
此生已尽，梵行已立，所做已做，自知不受后有
最后一句是：自知，自己知道，确定，下一世不会再有五阴的业报，
但是现在还没有死，这个五阴苦还没有灭尽，还不是涅槃。
所以那位尊者是还在修行四圣谛的第二转，
所以别人误会他，他会解释，自己只是现见，还没有证得
有的灭，所以自己还不是阿罗汉。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 18:54:00 2012, 美东) 提到:
你这个“有”，和十二缘起里面的“有”完全是两回事啊。
十二缘起里面的“有”，是存有的有，巴利文是bhava，字面意思是“存在”，对应的
是五蕴本身这种存在形式，“有之灭，即涅槃”，意思是五蕴的熄灭，即是涅槃
而下文中的有，则是有一个的有。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 18:59:09 2012, 美东) 提到:
有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
你对71经的理解也是错误的。
很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
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Psoliton (Psoliton) 于 (Thu Sep 20 19:41:52 2012, 美东) 提到:
这个是正解。
如果不认同五蕴本身就是苦的话，跟凡夫认为有时候也很快乐（主观情感上的快乐）有
什么本质的区别呢？
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Sep 20 19:54:09 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 19:59:58 2012, 美东) 提到:
庄春秋居士对有之灭为涅槃的注释：
有滅，寂滅涅槃」，南傳作「有之滅為涅槃」(bhavanirodho nibbānanti)，菩提比丘
長老英譯為「涅槃是存在的停止」(Nibbāna is the cessation of existence)。按：
這裡的「有」(bhava)，即「十二緣起支」的「有」。
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菩提比丘直接翻译为存在的停止，这个还是比较准确的，也是最原味的。而中文的这个
“有”，很多人搞不清楚是指什么。
这里的存在，就是指五蕴的存在形式。是发生于时空内的物质和意识现象。
涅槃本身当然也是一种存在，但它是很抽象的，是非时空内的。它和五蕴的存在完全不
同，通常我们所说的存在，就是指物理存在以及意识存在，不包含抽象的存在。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 20:39:19 2012, 美东) 提到:
我说我对自己的见解有把握，是因为一方面，我有这方面的一些实修上的直接经验，我
明白那到底是指什么，另外一方面，我有一些理论的支持。
这个问题涉及到了意识的一些特性，涉及到了慧见，也就是对事物现象的洞察究竟是什
么，为什么会有这个。
那个见到井水，比喻的是慧见涅槃，是对涅槃这个法的一种洞察，是直觉性的。它并不
是直接的以涅槃这个法为所缘，为对象。喝到井水才是直接的以涅槃为所缘。
在杨振宁的那本《曙光集》里面有杨写的一篇关于海森堡的文章，杨振宁说
“海森堡最令人震惊的能力，是通过直觉而不是逻辑的方式，模糊而不确定的觉察出控
制物理宇宙的基本法则的本质性线索”
为什么会这样，意识怎么竟然能够做到直接的去接触到宇宙的基本法则，获得洞见。
因为是这样的：
宇宙的基本法则，本身就是一种数学实在，而我们的意识本身也具有类似的性质，所以
二者可以直接的“碰触”。
在禅修的时候，获得的对“法”的洞见，和海森堡通过直觉而非逻辑的方式去发现宇宙
的基本定律，本质是一回事。
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 03:01:35 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 03:18:46 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 03:28:06 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 03:49:11 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 04:08:46 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 04:38:32 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 21 04:39:34 2012, 美东) 提到:
为什么贪爱能污染五蕴？贪爱怎么污染五蕴？贪爱不也是属于五蕴的吗？
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insight007 (insight007) 于 (Fri Sep 21 10:49:44 2012, 美东) 提到:
恩，可以再读一下经文，有是指五阴，有集是指爱集，有灭是指爱灭
杂阿含71经
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
指出有身是五阴
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
爱集则名有身集
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
爱灭则有名为有身灭
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
如果修有灭？八正道可以离贪断爱
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insight007 (insight007) 于 (Fri Sep 21 10:54:34 2012, 美东) 提到:
逃避五阴的灭？为什么要逃避呢?
最后就是让这个不圆满的五阴不再有下一世的现起呢
以前生没断有集，没证有灭，所以才有这一世五阴的现起
所以知道十二因缘后，明白五阴流转的机制，就要断有集，证有灭，
才断了五阴流转的机制
要灭的不是现在世的这个色身，如果是，何必辛苦入“想受灭尽”定？
自杀不就灭了？老到死，不就灭了？
所以真正的重点是断五阴轮回的因缘 -- 贪爱
说来说去，就是这个，不是灭去这个色身
所以佛陀解脱后，并没有选择自杀，很多阿罗汉也没有
因为五阴流转的因缘已经断，现在世五阴的存留不妨碍苦要灭尽的方向
因为这个五阴必定会消亡掉，不需要你做什么的，只要它自然就会
但是有身集，是不会自然灭掉的，请考虑这个区别
所以经文会说，有身是五阴，爱集名有身集，爱灭名有身灭
如果有灭是指五阴灭，整个十二因缘是废话，因为五阴当然会有灭的时候，
重点是它还会再现起，为什么会现起？还没有证有身灭，因为贪爱还没有断
所以有的后面就是下一世的生老病死
所以谁要去逃避五阴的灭尽？这句话并不符合事实，真正要逃避 灭，
--- 我们自以为的存在，的灭，恐怕是另有其人。
还有佛陀有讲过，心苦和身苦的问题。
当爱灭之后，不但后世的五阴没有因缘再现起，现在的心也因为爱的熄灭而不再苦
所以佛陀说自己为心解脱
没有人认为五阴本身不是苦，只少我不这样认为
所以才一直强调五阴灭尽才是，佛陀讲的涅磐，苦的永灭，永不再起
认为只是情感上的苦，是对苦的了解的狭隘化，我完全同意这点
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Fri Sep 21 11:13:04 2012, 美东) 提到:
"正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
熄灭，二者区别是很大的"
他说的熄灭是啥意思,你都不知道吧?
心经云:"色不异空,空不异色,受想行识,亦复如是..."
空是指的什么,他都在这点上有争议的.
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insight007 (insight007) 于 (Fri Sep 21 11:15:20 2012, 美东) 提到:
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Fri Sep 21 11:17:32 2012, 美东) 提到:
你问他啊,我听他说过,他当然更明白了他自己的意思了.
第二个,对不起,我不想说.
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insight007 (insight007) 于 (Fri Sep 21 11:52:48 2012, 美东) 提到:
恩，这种发言很有意思
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Fri Sep 21 12:36:44 2012, 美东) 提到:
空,从字面上理解就是"不真实,虚幻"的意思.
我们可以解释成"虚幻本质".
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Fri Sep 21 17:58:30 2012, 美东) 提到:
空,还可以这么解释,
看起来象那么回事,其实不是那么回事的意思.
是空幻不实的,所以也就是无常的.
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 21 19:49:14 2012, 美东) 提到:
有身的有和取缘有的有又不是一个有，有身的巴利语是sakkāya，有的巴利语是bhava
……有灭就是五蕴灭尽不起，如果有灭是贪爱灭的话，那十二因缘不成了爱灭则取灭，
取灭则有灭，有灭则取灭，进行不下去了……
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 21 19:58:34 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 21 21:34:03 2012, 美东) 提到:
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Sat Sep 22 09:55:27 2012, 美东) 提到:
这个从字面上象我说的那样理解就好了.
这是说明一个道理,这个道理就是五蕴和涅槃可以有这样一个关系.
我现在还没搞清楚这个关系,但是我可以从文字上理解经文说的.
如果你有不同的看法,你必须证明你是对的.
而你证明不了,到目前为止,你也说服不了我.
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Sat Sep 22 10:01:06 2012, 美东) 提到:
我理解不了涅槃,这么说着,我觉得"可以包括名色灭尽的涅槃"比较POLITICAL ＣＯＲ
ＲＥＣＴ.
我想象着,你说的是否,有点象中阴成佛那种?
我们理解任何事情都是凭借经验么,我听说过的一种.
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Sep 22 10:24:06 2012, 美东) 提到:
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Sat Sep 22 19:27:04 2012, 美东) 提到:
我对这些只有非常肤浅的了解,比如空,比如五蕴这些说法.
从一切有部的说法到大乘的般诺经典之间有个过程,
某人把这些中间过程一定误解了,而说成是龙树没有
把空表达清楚什么的,是一定搞错了.
我现在试图理解这个错在哪里了?
我对这个问题有兴趣,但是这不是个小事情,
我现在的途径只有思考,虽然大概想破脑袋也想不出.
但是很有意思.
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Sun Sep 23 09:36:57 2012, 美东) 提到:
我又明白了点,
这个过度就是"法空",
到了般诺就是强调诸法皆空了,这里空不但是五蕴是不真实的,
连法本身也是空的,这里的空带有"无分别"的意思.
是从胜义梯上讲的.
所以,那个朋友FSD...说的南传强调的名法的灭尽是否还在
某种法执的状态下? 这是我的猜测,大胆设想,小心求证.
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fsbd190504 (flow) 于 (Sun Sep 23 10:43:46 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Sep 23 11:00:53 2012, 美东) 提到:
这个问题可能需要重新了解十二因缘才能知道
好像你蛮喜欢拿权威压人哦，巴利语只是相应部写成的文字，最多只能说明相应部的某
些立场
有参考价值，能不能完全代表事情的，是与非，还要进一步探讨
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Sun Sep 23 15:57:34 2012, 美东) 提到:
空是一种对那种状态的描述,就是一个名词,
就是说"五蕴看起来是那样子的,五蕴的组合看起来也是如此,
但是事实上,却不是那个样子的."
那么空究竟是什么样子的呢?这就是我们要找的答案啊.
怎么能说空就是没有意义的呢?
我没站的任何基础上,我在试图领会佛陀教法的世界观的本来意义.
我这里中国字不全,我用拼音打字.
我谁都不想问,也没有什么待见不待见的.
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fsbd190504 (flow) 于 (Sun Sep 23 19:44:25 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Mon Sep 24 01:08:10 2012, 美东) 提到:
我看到这篇了
这位宣隆大师不知是谁?
Magga
了。
不过，” 一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法” 我自己是可以解释，
但这句他真正是什么意思， 可能要作者亲自解说了，或懂得人可以解释一下。
如同作者前面说的，
”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
很好呀 大家应该一致同意吧
Xx东西在哪里生灭，xx东西自己会产生苦吗?
作者看来不这样认为，是要有其它原因一起配合，才会产生苦。 (因缘而生)
不就是”有此故有彼”， 苦来自于 生灭的背景+苦因”贪爱”， 再经过一连串缘起反
应而产生出来吗?
同意吗?
可，这里的 “色身之生灭变化” 指什么?
是指
e.g.今天生，明天死。
e.g.上一个0.1秒的身体变化，与下一个0.1秒 的身体变化 不同
????????????
看起来好像是。 假设是。
可这样解释 “色身之生灭变化” 的话，
那么 “色身生灭变化都是缘生缘灭之有为法（Sankhata）” 这句话该怎么解释呢?
再看看 什么是缘生缘灭? 什么叫”有为法”?
是因为 有贪爱、无明，再经一连串缘起反应而生。 没有贪爱、无明，而灭。
这叫缘生缘灭吗? 应该是这样吧?
什么叫”有为法”?
是有贪爱、无明，而产生的见解吗? 应该是这样吧?
那么，没有贪爱、无明，就不会
e.g.今天生，明天死。
e.g.上一个0.1秒的身体变化，与下一个0.1秒 的身体变化 不同
显然，会。
显然，没有贪爱、无明，佛陀也会肚子饿，升起想吃饭的念头，
佛陀也会思考而有各种心 心所。
经过上述分析，
所以，作者这里说的 “生灭变化”， 看起来应该不是
e.g.今天生，明天死。
e.g.上一个0.1秒的身体变化，与下一个0.1秒 的身体变化 不同
e.g.念头升起来，又消失。
这样的意思。
那 “生灭变化” 是什么意思呢?
可能是指 对心身生灭变化的在意、苦恼。
苦因(贪爱、无明)，消除时。
苦果(对这种生灭变化产生出的烦恼)，也消除。
对身的贪爱一升起，对身的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
对心的贪爱一升起，对心的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
没有贪爱。作者说 这叫不生不灭。
“一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法（Sankhata）；
当因被消除，果不可生时，（即到了因果链被毁坏之际），就是所谓的不生不灭”
是呀 “有此故有彼” 的因果链消除，十二缘起法则的炼断了，不再烦恼。
作者称这叫 ”不生不灭”。
总结来看，有两个方法不产生苦，(以身体为例)
1 身体不再变化。 不会e.g今天生，明天死
2 对身体的贪爱不再一下产生，一下不产生。 断了贪爱。
这个与前面说的一样，
可，何谓“即当（身心）不再有生起（Upādāna）、暂住（Thiti）与坏灭（Bhanga）
”???
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fsbd190504 (flow) 于 (Mon Sep 24 03:33:03 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Mon Sep 24 09:16:09 2012, 美东) 提到:
原来如此
礼敬 无上等正觉 人间阿罗汉。
你如果愿意说明南传如何解说，
此有故彼有，
无常、贪爱、苦 之间的关系，
我们也都愿意搬椅子来听。
这是南传整理的结果，很好呀。
我没有不同意
很同意呀
没有不同意
生灭变化 与 苦 中间关系是什么 ????????
我就是想知道南传如何的详细解释这个???????
生灭变化
就是 肉体这一秒与下一秒都在变化、 心念 升起又消失的变化
假设这位阿罗汉说的就是这样 ok
有为法，缘生缘灭法 不是仅限定在十二缘起里面
但是 没有贪爱、无明 却又一且名色不再升起
(这 贪爱无明、名色 ， 应该指 在有为法、缘生缘灭法 中述说的??)
有为法，缘生缘灭法不是仅限定再十二缘起，
那还有什么 可以告诉我们吗? 可否举个例子。
就是这样。
好
这就是 “集灭”的 “灭”
我就是想知道，南传如何说，
何谓 “集灭”的 “灭” ? “灭” 与 (生前)身心生灭 之间的关系
e.g. “集灭”的 “灭” 与 生前心念不生起、消失 之间的关系
e.g. .“集灭”的 “灭” 与 生前肉体不再变化 之间的关系
也就是
“当道谛根除了渴爱（苦因）之后，心、心所与色身等即会瓦解、离散”
但是，好像没说到。
苦因(贪爱)消除 不会”集”(一连串反应 产生苦)
阿罗汉自知链断了 自知不受后有
色身灭去后就不会再生
我都很同意，谁敢不同意?
这就是SeeU这帖说的 “有’灭 就涅盘。
记得 Runsun、我， 不是还说
因为还没死 怎能观察死后呢? 所以，自知不受后有，属”推测”的智慧。
至少死后那部分属推测。 (有一些生前可观察到)
Thiti
死后 这么说 ok
生前 因为贪爱断了， 苦因消除， 能”体会” 到这种状况，自知不受后有， ok
我都同意。
但是，生前是否可以观察到这样的现象。或直接产生这样的现象。
我是说 因为涅盘就
e.g. 生前心念不生起、消失。
生前肉体不再变化。
我就是要听南传详细解释这个。 但是没说到???
不只是没有贪嗔痴 ??? 这个……….
你自己不是贴了文
“当道谛根除了渴爱（苦因）之后，心、心所与色身等即会瓦解、离散，因果（生命的
因果链）即会完全中断，这个真理就是灭谛（Nirodha Saccā）。”
“没有贪爱无明则一切名色都不再有升起的条件了”
渴爱 不就是贪爱吗?
断掉贪爱 不就是 心、心所与色身等即会瓦解、离散 ? 不就是 灭谛?
不就是 一切名色都不再升起?
你自己贴的文 说法前后矛盾喔…………
贪嗔痴灭尽后， 是不是解开十结??????
然后 还要要修什么， 这我就不知了。
贪灭尽，就是五下分结+色界贪+无色界贪 共解开 7结了
还有 我慢 掉举 无明(痴)
这是说 要脱离名色 就靠解开 -- 我慢 掉举 无明(痴) 这三结了
这三结中，要怎么做可以脱离名色? 我就不知了。
解开”无明”吗? 那也是断痴。 是否还不够。
好凶喔， 我有问题就有问题，没常识就没常识， 这么凶干麻
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Mon Sep 24 09:35:13 2012, 美东) 提到:
这样跟那位网友FS什么的说没什么意义.
这种很容易LOST 主题,就象七嘴八舌乱插话,你被他转到哪里都不知道了.
我劝你静下心来,好好读读杂阿含经,当然,我自己也想这么做了,
因为我自己从来没有好好了解过经藏.这样就能FOCUS自己真正关心的是什么.
问题在哪里.
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fsbd190504 (flow) 于 (Mon Sep 24 19:58:36 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Mon Sep 24 20:30:47 2012, 美东) 提到:
问：入般涅槃就是没有了吗？但是一果、二果、三果，有分怎么没有呢？还是就是最多
来世间几回的分别呢？那佛陀入般涅槃，初果入了般涅槃能不能见到佛陀？
答：我们不能够把涅槃有一个很明确的定义，我们只能用一些否定，什么是涅槃？涅槃
在经典里面讲到：贪已经灭尽了，嗔已经灭尽了，痴已经灭尽了，这个叫做涅槃。在涅
槃中没有烦恼，涅槃本身是无为法，我们不能用我们的思维或是用一种逻辑去思考它、
猜测它。涅槃是现证的而不是猜测的。但是我们不能说涅槃是没有。如果说入了涅槃就
是没有的话，那么我们将会犯了佛陀不回答的十四个问题：如来死后是存在吗？如来死
后不存在吗？如来死后存在又不存在吗？如来死后即非不存在又非非不存在吗？我们将
会陷入这些问题当中，这些问题连佛陀都不回答，为什么呢？超越我们的思维范畴。所
以这些叫做无记，就是不回答。 但是一果、二果、三果有分别吗？我们说初果、二果
、三果可以证入涅槃，所有的圣者都可以体验涅槃，体验涅槃的心叫做果心。但是，唯
有四果阿拉汉圣者在这个五蕴身离散了、灭去之后，我们才叫做入般涅槃，这种涅槃称
为无余涅槃。只要还有生命，如果想要体验涅槃的话，他就会升起果心在体验涅槃。
如果我们打一个比喻：初果圣者体验的涅槃就是体验百分之二十五的涅槃，二果圣者体
验的百分之五十的涅槃，三果圣者体验的百分之七十五的涅槃，阿拉汉圣者体验的百分
之一百的涅槃，只能这么样说。因为涅槃本身始终都是涅槃，涅槃本身没有说你的涅槃
、我的涅槃、我的涅槃比你的涅槃更殊胜，而你的涅槃低一点，没有这样的分别，如果
你有这样的分别的话你体验的不是涅槃。由于同果心对涅槃的体验程度不同而已。 佛
陀在他八十岁那一年，在古西那拉（Kusināra），他的五蕴离散，那个时候叫入涅槃
。但是初果是不能入般涅槃，初果圣者如果想要见到涅槃，他可以入果定，入果定之后
他的初果果心可以取涅槃为目标,只是这样而已。
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fsbd190504 (flow) 于 (Mon Sep 24 20:59:47 2012, 美东) 提到:
關於涅槃的迷思(Confusion about Nibbana)
有許多關於涅槃的討論，整本書都在討論涅槃的也不少。有些人認為：涅槃之樂是一種
特別的身心狀態。有些人相信它存在自身之中；有些人說：當身心寂滅後，所剩下的便
是永恆的安樂。
有些人也許充滿懷疑，他們說：「如果涅槃是身心的寂滅，怎麼會有東西留下來讓人體
驗呢？」不經由感官而體驗到的快樂，教人難以想像。對沒有禪修經驗的人而言，這本
書中所討論的，就像是天方夜譚。
事實上，只有親自體驗過涅槃的人，去談論它才有說服力。儘管如此，還是有一些可談
，曾禪修到有涅槃經驗的人，會對此感到熟悉。
有些人認為：涅槃是某種特殊的名或色。其實不然，有四種巴利語稱之為勝義法（
Paramatta dhammas），前面曾經提過，是指不經概念化（conceptualization）或思考
而能直接體驗的實相。這四種勝義法分別是：色法（material phenomena）、兩種心法
（mental phenomena）：心本身，和每一心剎那與心俱生的其他心所，以及涅槃。因此
涅槃是不同於色法，也不同於心法。
第二個錯誤的觀念是：涅槃是名法和色法寂滅後的存留物。涅槃是勝義法的根源，被視
為是外在的，而非內在之物，因此，涅槃與名色的生滅過程結束後所存留在體內的東西
無關。
不像可見色或聲音能讓人聽聞到，涅槃不能經由感官被體驗，涅槃不是感官的目標，因
此不屬於任何感覺（或六處）的愉悅範疇。涅槃不是感官之樂，不以感官為基礎。
有關涅槃性質的爭論，從佛陀時代便延續至今。曾經有位寺院的住持，在一群比丘前討
論涅槃之樂。其中一位比丘站起來說：「如果證入涅槃沒有感覺，如何會有極樂？」
這位長者回答說：「我的朋友，正因為涅槃中沒有感覺，所以才如此快樂。」這答案就
像個謎。我很好奇你會認為答案是什麼？如果你無法找到，我很樂意提供你答案。
感官的害處(Disadvantage of the Senses)
首先，我們必須談論感官的快樂，它稍縱即逝，此刻感到快樂，下一刻便消失。追求如
此短暫、隨時會改變的東西，真的這麼快樂嗎？
看看你必須經歷多少麻煩，才能得到你認為會帶來快樂的新奇事物。有些人強烈追求快
樂，甚至犯法、犯下殘暴的罪行，使他人受苦，如此才能體驗短暫的感官之樂。他們不
了解，因為犯下這些惡行，在未來必須遭受多少痛苦。一般人都了解，短暫的快樂一定
會帶來不成比例的痛苦，實在不值得。
一旦開始禪修，快樂的泉源就容易取得，也比欲樂更純淨，更令人喜悅。如我們已經了
解的，毗婆舍那的每一禪帶來不同的喜樂。初禪帶來遠離樂；二禪帶來定的快樂－由強
烈的喜所組成；三禪帶來微妙的滿足，讓心有大喜之樂，實際上是相當粗糙的；最後也
是最深的，在第四禪會出現捨樂，捨樂具有寂靜與平靜的本質。以上四者稱為出離樂。
然而，證入涅槃者的平靜與安樂，遠甚於出離樂與感官之樂，在本質上也大不相同。涅
槃樂發生在名色寂滅時，是苦滅之後的寂靜，與六塵（色、聲、香、味、觸、法）毫不
相干。事實上，涅槃之樂正是完全沒有與六塵接觸而生起的。
那些認為快樂來自休假、野餐，或在湖中游泳的人，以及那些利用閒暇去參加宴會或烤
肉的人，他們不了解完全沒有感官體驗時，快樂如何生起？以他們而言，只有當眼睛可
以看到可意的所緣，以及能注意到景象的心識存在時，才有美麗可言，而其他感官也是
如此。他們會說：「如果有香味，卻沒有鼻子與鼻識，我在哪裡能找到樂趣呢？」他們
會覺得無法想像，怎麼有人發明出像涅槃這麼可怕的東西。他們認為涅槃是某種神祕的
死亡，某種非常可怕的東西。
其他人則懷疑涅槃是否存在，他們說：「這是詩人的夢。」或說：「如果涅槃是空無，
怎麼可能強過一個美好的經驗？」
無法形容的極樂：沉睡的百萬富翁（Indescribable Bliss: A Sleeping Millionaire）
讓我們來想像一位百萬富翁或富婆，他可以得到所有想像中的感官之娛。有一天，這人
正酣睡著，在他熟睡時，廚師工作了一段時間，煮了擺滿一整桌的美食，在富人富麗堂
皇的豪宅中，每件事都安排妥當。
現在廚師變得不耐煩，食物漸漸變冷，他希望主人下樓來吃。假使廚師請管家去把富翁
叫醒，你覺得如何？他會歡喜的從床上跳起來，下樓來吃嗎？還是管家會被呵斥？
當這位富翁正在熟睡時，幸福無比的他沒有注意到周遭的環境。不論臥室多麼華麗也看
不到，不論室內播放的音樂有多美妙，他也沒有聽見；馥郁的香氣在空中飄蕩，他也沒
有聞到。他沒有在吃東西，而且不論床舖多麼豪華舒適，他也完全不知躺在上面的感覺。
你會發現：在熟睡時有某種快樂，與感官的所緣毫無關係。任何人，不論貧富，都可以
從熟睡中醒來，並覺得美妙無比。於是可以得知：有某種樂存在睡眠中，雖然難以形容
，卻無法否認它的存在。同樣的，已經證悟法的聖者們，知道有一種無法否認，也無法
形容的快樂，但我們可以透過推論知道這種樂確實存在。
假使能永遠熟睡，你願意嗎？如果有人不喜歡這種伴隨熟睡而來的快樂，若要他喜歡涅
槃可能就困難了。如果不要這種不是感官的快樂，便會執著感官之娛。這種執著是由於
貪愛，所以說貪愛是感官所緣（objects）的根本原因。
一切煩惱的根源(The Root of All Trouble)
苦的根源是貪愛。如果我們仔細觀察這星球上的情況，不難看到世上所有的問題都根源
於追求六入處的歡樂。因為想延續這些快樂，才會形成家庭，家人必須外出辛苦工作，
以賺錢來維持生計。因為要求快樂，使得家中發生爭吵，鄰居無法和睦相處，政府衝突
，國際戰爭。由於追求六入處的歡樂，這些問題困擾著世人，使人泯滅人性，既冷酷又
殘暴。
無有感受的讚頌(Singing the Praises of Nonexperience)
有人會說：「生而為人，我們需要感官之娛。為什麼要為了證入涅槃而修行？證入涅槃
會摧毀所有的感官之娛。」
對於這種人，可以問他一個簡單的問題：「你願意整天坐著，一次又一次重複觀看同一
部電影嗎？你可以不間斷的聽你心愛的人的聲音，可以聽多久？從聽這甜美的聲音所生
起的喜悅又如何？」感官之娛不會殊勝到連休息都不需要。
非感官經驗的快樂遠甚於感官之娛，它更純淨、微妙，更令人滿意。事實上，熟睡與涅
槃大不相同，發生在睡眠中的是「有分識」，是一種非常微細的心識狀態，及非常微細
的所緣。因為所緣非常微細，使睡眠幾乎沒有感受。事實上，涅槃的非感覺之樂，比熟
睡中所經驗到的樂大上千倍。
由於阿那含與阿羅漢極重視無有感受（nonexperience），而長期進入滅盡定（nirodha
samapatti），在定中，名法、色法、心所，甚至最微細的色法－心生色（mind-borne
matter）都不生起。當阿那含和阿羅漢（從滅盡定）出定時，會對「無有感受」讚美
、歌頌。
以下為一部份的讚詞：「身心之苦在涅槃中止息，是多麼奇妙！當一切與身心有關之苦
止息，便能推知：反之即是快樂的生起。因此我們感到欣喜。涅槃是最上之樂，涅槃是
樂，因為苦已止息。」
諸佛的涅槃（The Nibbana of the Buddhas）
是誰為我們指出到達極樂的道路？是佛陀。涅槃是所有已覺悟的諸佛所宣說的。在巴利
語中，佛陀被稱為三藐三菩陀（Sammasambuddha），意為正等正覺。Samma意指完美、
正確。佛陀的獨特之處在於他如實的了解所有事物的本質。真理是真實不虛的，然而一
般人對真理的了解可能是錯誤的，佛陀不會犯這種錯誤。字首Sam指個人，親自的意思
；而Buddha（佛陀）是覺悟的意思。佛陀以自己的努力而證悟，他不從天神（
superbeings）獲得成就，也不依靠他人。因此，我們所討論的涅槃即是完全靠自己的
能力而覺悟者所宣說的。
免於憂傷（Freedom from Sorrow）
涅槃的另一特色是沒有憂傷。你們大都對憂傷很熟悉，想像一下解脫憂傷會是多麼美好
。涅槃在巴利語中被稱為離貪（viraga），意思是沒有塵垢污染。如我們所知，塵垢會
讓東西變髒，讓人不舒服，會弄髒衣服，污染東西；而更為致命的是煩惱的染污，我們
的心經常被貪、嗔、痴、驕傲、我慢、嫉妒、吝嗇等煩惱所染污。在這種情況下，我們
怎能指望有清淨、清明、純淨的心，而涅槃是完全根除這些煩惱。
十足安穩（Perfect Security）
安穩（Khema）是涅槃的另一特質。在這個世界，我們不斷面對危險：意外、敵人傷害
和毒害的危險。在這科學進步的時代，我們生活在對戰爭武器的恐懼中，如果戰爭爆發
，使用核子武器，我們會完全無助。涅槃是解脫一切危險，是十足安穩的。除了涅槃，
你無處可逃。
在經典中，涅槃的非感官之樂，被稱為沒有摻雜煩惱之樂。對於體驗感官之娛的人，永
遠有某種程度的貪欲摻在其中。就像你烹煮的食物，若不加調味料會淡而無味，一點也
不好吃，若加了佐料，你便能享受食物。感官之樂也是如此，除非有貪愛、渴求、慾望
，否則不會有追求的目標。
正因為涅槃沒有摻雜其他東西，所以又稱為遍淨樂（parisuddhi sukha），這種樂是非
常清淨的。
為了讓自己體驗這種解脫之樂，我們必須修習戒、定、慧，不斷淨化身、口、意三業。
這會使你的心享受涅槃的境界。我希望你們能朝這方向努力，在適當的時機證得涅槃之
樂。
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fsbd190504 (flow) 于 (Mon Sep 24 21:35:15 2012, 美东) 提到:
感觉我说话经常看起来像是我可以代表南传了似的……
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insight007 (insight007) 于 (Tue Sep 25 17:30:43 2012, 美东) 提到:
真是佩服阿，明堂这么多，
哎，那我就不多说什么了，
反正大家对自己所认同的都很满意
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lila (门要关好,不随便开) 于 (Tue Sep 25 17:40:28 2012, 美东) 提到:
贪已经灭尽了，嗔已经灭尽了，痴已经灭尽了...就是烦恼都已经灭尽了,
这时可能名色还没有灭尽,是有余涅槃而名色灭尽的是无余涅槃.
大乘里的说的那种境界,和烦恼灭尽很类似,但是名色不是灭尽
而是转了,转识成智的无住涅槃,主要的目的是为了示现成佛.
一果、二果、三果的死后还会往来三界,而四果不再会了.
用量化成度分析可能是有道理的.
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fsbd190504 (flow) 于 (Tue Sep 25 21:33:16 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Tue Sep 25 21:37:00 2012, 美东) 提到:
一般人在禅修时能体验无贪无嗔.无痴 is the direct insight of the four noble
truths, and can only be experienced by noble ones.
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 11:56:07 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 11:57:55 2012, 美东) 提到:
如同作者前面说的，
”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
很好呀 大家应该一致同意吧
---------------------
如果你真知道这句话的真实意思，恐怕你不会同意吧。
注意这里面说的色身生灭变化是因为贪爱。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 12:00:44 2012, 美东) 提到:
那 “生灭变化” 是什么意思呢?
可能是指 对心身生灭变化的在意、苦恼。
苦因(贪爱、无明)，消除时。
苦果(对这种生灭变化产生出的烦恼)，也消除。
对身的贪爱一升起，对身的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
对心的贪爱一升起，对心的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这就是严重的曲解，别人说的生灭变化，是指五蕴的生灭变化，而你说的生灭变化，是
苦恼的生灭变化。
别人说的是，贪爱灭，五蕴灭
而你说的是，贪爱灭，苦恼灭
你的苦，是情绪上的苦。
别人说的苦，是指“不圆满”，非主观感受的“苦”
对于苦谛的理解，显然有重大分歧。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 12:05:21 2012, 美东) 提到:
凡是提到不生不灭，必定是指严格意义的涅槃，即五蕴灭尽的状况，因为只有五蕴灭尽
的状况，才是不生不灭。
而你说没有贪爱就是不生不灭，这个是不对的，当你没有贪爱时，如果你的五蕴还在生
灭，就不能说是不生不灭。
不生不灭不是指烦恼不生不灭，而是指五蕴不生不灭。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 12:10:28 2012, 美东) 提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你怎么可能同意呢。
有为法也就是五蕴，它是包含色法的。
色法是以渴爱为条件而生起，这个你能同意吗？
不单单是色身因为渴爱而产生，就是你所观察到的五蕴，比如你正在看的眼前的苹果，
本质也是因为渴爱而生起，这个你敢同意吗？
我同意的。
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SeeU (See you) 于 (Wed Sep 26 13:14:15 2012, 美东) 提到:
你认为阿罗汉眼前的苹果，本质也是因为渴爱而生起嘛?
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 26 19:04:13 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Wed Sep 26 19:35:24 2012, 美东) 提到:
阿罗汉眼前的苹果，是因为他过去世的渴爱而生起的，就像阿罗汉的色身是过去世的贪
嗔痴导致的一样。此生成就阿罗汉，确保不会有下一世，也就确保不会再有苹果在未来
世生起了。
这样理解是不是就通了呢？
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SeeU (See you) 于 (Wed Sep 26 19:49:50 2012, 美东) 提到:
I just realized that this text
"云何有身灭？当来有爱、贪喜俱、彼彼乐著无余断，吐，尽，离欲，灭，是名有身灭"
supports my hypothesis that 『有之灭为涅盘』means 涅盘灭「后有」; 涅盘 is
not about 灭五受阴 now. 五受阴 will 灭 when an arahant dies.
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SeeU (See you) 于 (Wed Sep 26 19:53:48 2012, 美东) 提到:
Yes.
But 阿含经 don't imply that external 色法是因为去世的渴爱而生起. Can you
find any 阿含经 text that support that?
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 20:35:18 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 26 20:38:58 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 26 20:42:30 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 26 21:02:04 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Sep 27 01:51:54 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Thu Sep 27 02:35:49 2012, 美东) 提到:
阿罗汉这一世的色身是由于过去世执取而产生，没有问题。
但是苹果是非有情的色法，与阿罗汉这一世的色身不同。
有阿含经的经文明说或暗示，外界的色法是因为过去世的渴爱而造成的结果嘛？
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cpath (秋十三) 于 (Thu Sep 27 02:43:23 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Thu Sep 27 02:54:27 2012, 美东) 提到:
贪爱要成为「有」，中间有时间差，所以当时叫「后有」∶未来的五蕴。
对阿罗汉来说∶
灭了贪爱，「后有」也就灭了。
过去的「后有」，此时成为五蕴。不会因贪爱灭而灭。因为过去的「后有」因，现在感
果，不受此时贪爱灭的影响。
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Sep 27 03:16:39 2012, 美东) 提到:
佛陀的五蕴和我们的五蕴本质上没有什么不同吧，只是少了某些成分而已。佛身还被认
为是有漏的呢……你还是认为五蕴必须被贪爱才可以称作五取蕴，而不是只要有被贪爱
的能力就行。除了出世间的道心和果心以外其他所有的五蕴都是五取蕴。
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cpath (秋十三) 于 (Thu Sep 27 03:52:58 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 27 03:55:46 2012, 美东) 提到:
这段说得不错
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lila (不要昵称) 于 (Thu Sep 27 12:24:23 2012, 美东) 提到:
你是真正的小乘,RUNSUN其实是大乘的,有意思.
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lila (不要昵称) 于 (Thu Sep 27 17:21:21 2012, 美东) 提到:
当然，有个简单的方法可以＂识灭＂，
说起来有点复杂，做起来很简单。
就是
不要看那个苹果（没有苹果的眼识），
不要想那个苹果（没有苹果的意识），
六根不要触六尘，不生六识。
那个苹果（色）就不存在。
苹果的相关的眼识意识及与苹果相关的各种念头（名）就没了
没有名色，也就不会贪爱苹果。就没有＂贪爱＂这回事。
这真是开玩笑,以前见过苹果怎么办呢?
看不见苹果,也知道苹果什么样.如果记忆中就有呢?
没见过苹果的就绝对的没问题.
这种象断缘法,
识灭了是怎么回事,怎么可能灭,什么叫"识缘名色"啊?
别用测不准原理来解释识缘名色,根本就是一锅粥了.
另外,眼识也不是那么说的.
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lila (不要昵称) 于 (Thu Sep 27 17:32:59 2012, 美东) 提到:
受不了那个RUNSUN的量子力学版本识缘名色,
看看人家正牌的怎么说的....GOOOGLE的.
尊者，请问识缘名色，名色缘识中的识在心法中具体怎么理解？
答:识缘名色，名色缘识这两种。这里的识的巴利叫做vi¤¤àõapaccayànà
maråpaü或者nàmaråpapaccayàvi¤¤àõaü。他是相辅相成的
关系，这里讲到识vi¤¤àõaü有两种意思，一种是果报识，一种是俱生识。
果报识就是因为有了结生的心，如果把这里的识当成结生的心的话，那么拥有了结生的
心和他同时生起的在结生时候的名与色，因为拥有了结生识才会有作为结生俱生相应心
所的名和结生的色法，个就是识缘名色，名色缘识。然后另外一种是在任何的心里面，
特别是果报心里面，无论是我们说到的眼识，如果是眼识的话，那么眼识这种心称为识
，然后和眼识俱生起的七个心所，称为名法。眼处门的54种色称为色法。而因为有了和
眼识俱生的7个心所，和眼依处的54种色法，才会有识。所以识缘名色，名色缘识它们
是俱生缘、互相缘、果报缘这样的关系。在名法当中是这样。如果一个禅修者在修到缘
起的时候，他就必须得要逐一观照，在这里只是举两个，一个是在结生的时候，由于有
了结生识才会有生灭第一刹那的身心，这个是一种解释法；另外一种解释法，在生命的
整个时期，做为心是一种名法，然后和心一起生起的那些心所（做为一种名法）和做为
果报的色法（属于色法），所以识缘名色，名色缘识是这样的关系。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 27 17:56:14 2012, 美东) 提到:
所以有的灭是贪爱断，未来有不生
涅磐的定义为，所有苦的灭尽永不起，
有的灭，不等同于涅磐
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 27 19:19:47 2012, 美东) 提到:
恩，不能很认同，精确地说是：贪爱灭了，后有的因缘被灭，不是后有灭
后有还没有发生，怎么灭它？只能是灭它发生的因缘。
71经讲，它发生的因缘就是爱贪集，所以要断就是断爱贪 -- 这个引发后有的因缘
杂阿含71经
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
是名當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
餘如是說，差別者：
「當知有身、當知斷有身集、當知證有身滅、當知修斷有身道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 27 19:54:18 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Sep 28 15:01:36 2012, 美东) 提到:
呵呵，结论可能下得有点快
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lila (不要昵称) 于 (Fri Sep 28 17:01:26 2012, 美东) 提到:
开玩笑的,
有的地方小乘,有的地方大乘,看你从哪个角度看这个事情.
视角不同,结论不同.
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 03:53:28 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 04:03:40 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 07:45:24 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 12:38:15 2012, 美东) 提到:
我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 12:43:48 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 13:16:02 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 13:21:28 2012, 美东) 提到:
个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
呵呵，你观察到的永远只是结果，你只能在观察这个条件下去谈论结果，但绝对不能根
据你的观察，去推测没有观察前，那到底是怎样的。你还不具备这个资格和能力。
好好思考思考这个问题吧，如果这理论有这样致命的漏洞，我怎么可能去坚持呢，更何
况这根本不是我一个人的理论，量子力学的主流哥本哈根解释，几乎和这个相同。
波尔说过，任何现象，只有被观察被测量才是一种现象。
爱因斯坦困惑，难道月亮只有在我抬起头来去观察它的时候才存在
而后来的实验，对坚持独立实在论的爱因斯坦相当不利。
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SeeU (See you) 于 (Fri Oct 12 13:26:57 2012, 美东) 提到:
You can't really say 涅盘 is not related to the enlightened one, otherwise
what's the use of practice? 涅盘 would have no relationship to you
whatsoever.
It simply means 涅盘 is related to the enlightened one. How? By liberation
from 五蕴这种存在形式, we say he experienced 涅盘. Such a relationship doesn
't mean that some unchanging entity continues from 五蕴 to 涅盘, which would
have the problem you described.
The sutra uses the simile of fire burning for 五蕴, and fire going out for
涅盘. Nothing continues from fire burning to fire extinguished, but they are
related, by no longer burning.
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 13:46:07 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 14:05:29 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 14:11:27 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 14:16:18 2012, 美东) 提到:
你是不是把我当成CPath在回复了？
我从来的观点都是，涅磐是苦的永灭不起，因为心解脱之后，还有色身
色身也是苦，所以心解脱不等于涅磐，在我的看法里面是没有什么有余涅磐的
有一些苦没有灭尽，就不是涅磐，加个有余有点不伦不类。
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 14:27:06 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Fri Oct 12 17:03:31 2012, 美东) 提到:
「见法般涅盘」, 「得当生涅盘」below would imply 有余涅磐, wouldn't it? Not
to mention 「有余涅磐」 is used in 杂阿含经 several times.
相应部12相应16经/说法者经
「比丘！如果对老死是为了厌、离贪、灭而教导法，『说法比丘』是适当的言说。
比丘！如果对老死是为了厌、离贪、灭的行者，『法、随法行比丘』是适当的言说。
比丘！如果对老死从厌、离贪、灭，以不执取而解脱，『得当生涅盘比丘』是适当
的言说。
杂阿含363经
佛告诸比丘∶
「若有比丘说老、病、死生厌、离欲、灭尽法，是名说法比丘。
如是，说生……有……取……爱……受……触……六入处……名色……识……行，
是生厌、离欲、灭尽法，是名说法比丘。
杂阿含364经
佛告诸比丘∶
「若比丘于老、病、死生厌，离欲、灭尽向，是名法、次法向。
如是，生……乃至行，生厌、离欲、灭尽向，是名法、次法向。
诸比丘！是名如来施设法、次法向。」
杂阿含365经
佛告比丘∶「谛听！善思！当为汝说。
若有比丘于老、病、死厌，离欲，灭尽，不起诸漏，心善解脱，是名比丘得见法般
涅盘。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0365.htm
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 17:54:37 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Fri Oct 12 18:02:53 2012, 美东) 提到:
杂阿含738经
「此七觉分修习、多修习，当得二果∶得现法智有余涅盘，及阿那含果。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0738.htm
杂阿含740经
「若比丘修习此七觉分，多修习已，当得七果，何等为七？谓∶
-----------------------
现法智有余涅盘；及命终时；
-----------------------
若不尔者，五下分结尽，得中般涅盘；若不尔者，得生般涅盘；若不尔者，得无行般涅
盘；若不尔者，得有行般涅盘；若不尔者，得上流般涅盘。」
The corresponding
南传:相应部46相应3经 reads
在当生之初期到达完全智。
如果在当生之初期未到达完全智，则在死时到达完全智。...
http://agama.buddhason.org/SA/SA0740.htm
The meaning would be clear if you read both sutras together. They mean the
same thing using different phrasing.
杂阿含1221经
时，有尊者尼拘律想，住于旷野禽兽之处，疾病委笃，尊者婆耆舍为看病人，瞻视
供养。
彼尊者尼拘律想以疾病故，遂般涅盘。
时，尊者婆耆舍作是念∶
「我和上为有余涅盘，无余涅盘？我今当求其相。」
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 18:18:17 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 20:12:38 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 20:24:28 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 20:39:40 2012, 美东) 提到:
你说阿罗汉缘涅磐，问题是，
阿罗汉在还有五蕴的时候开始去缘这个涅磐
如果这个东西缘了涅磐，就是要一直缘着涅磐，才不会出定
放开所缘才会出定，所以从始至终这个东西与涅磐是绑住的
所以显然这样的涅磐与你所讲的五蕴与涅磐互斥，是矛盾的
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
No,我哪里有说过有某个东西去缘涅槃呢？请认真读我所说的，我发现你在这方面很粗
糙，经常弄错别人的意思。
当涅槃这个法现起的时候，只有涅槃本身，没有另外一个东西存在着。没有能缘的“识
”，现在的南传，认为是道心果心缘涅槃，并说这个道心果心属于五蕴，这一点我是完
全否定的。
阿罗汉是以涅槃为所缘，但是当它以涅槃为所缘的时候，那被认为是阿罗汉的所谓五蕴
，是根本没有现起的，此时的阿罗汉，是涅槃本身，而不是涅槃之外的某个东西。
至于为什么又有五蕴继续现起，这确实是一个难点，唯一的一个难点，但是我认为它只
是人类的认识和对科学的掌握还不足够而造成的，将来科学如果揭开意识和存在之谜，
尤其建立起对意识的数学描述，那么有机会解决这个问题。
我们要承认，我们对宇宙，对自身还很无知，相当无知，佛陀本人说过，他没有讲的法
还有很多。
后期大乘出现的一些理论，包括随佛比丘否定刹那生灭，以为刹那生灭就是无因生，都
是缘于对某些现象的无知，而得出的错误结论。
而佛陀这方面表现非常好，他该解释的就解释，不该解释，没有条件解释的，就不解释
，尽管这让佛法看起来有一些矛盾，有一些疑惑，但是它却能更好的保护佛法的延续。
从这方面来说，所谓聪明的，善于思维的头脑，对修行往往是不利的，老老实实的去按
照佛陀教导的四念住去修，更加容易证果。
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 22:29:22 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 22:54:58 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Oct 12 23:36:37 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 23:52:07 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Sat Oct 13 01:34:55 2012, 美东) 提到:
你的主张，像是大乘说的「没有如外智，没有智外如」，「如如，如如智，平等平等」。
道心果心不是属于五蕴，就是不属于五蕴。
若承认五蕴包括一切有为法，道心果心是不是有为法呢？
若是，就是南传的主张，道心果心属于五蕴。
若不是，道心果心是无为法，道心果心不是会生灭嘛？
无为法会生灭嘛？这问题不容易解决。
如来藏的说法，自心本不生灭，在这问题上比较容易被人接受。
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 01:48:35 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 01:50:09 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Oct 13 02:00:26 2012, 美东) 提到:
runsun的观点才是南传主流吧……你听说哪个法师说佛陀阿罗汉没有五取蕴了，佛身还
被认为是有漏的呢……你为什么这么相信自己的理解没有问题呢……
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 02:15:29 2012, 美东) 提到:
没人说阿罗汉有五蕴会影响他的解脱。
====
-- 既然不影响
-- 那……干麻搞一个五蕴尽灭的动作呢?
-- 用意何在?
慧解脱阿罗汉只是没有经过四禅八定而证悟解脱的。
但是这不等于慧解脱阿罗汉无法做到以涅盘为所缘，深入的定并不是以涅盘为所缘的充
分必要条件。
=========
-- 慧解脱阿罗汉可以做到，那我还免强能接受。
==========
只要很短的以涅盘为所缘就足够，甚至我认为就哪怕没有做到以涅盘为所缘，靠慧，也
足够可以成为阿罗汉。
解脱重点在于升起厌离，在于认识无常，苦，无我，对涅盘的认识，慧见也可以。
不过由于阿罗汉已经熄灭了贪爱，想要做到以涅盘为所缘，我认为不是难事。
这方面由于缺乏实践例子去检验，目前只能基于理论的推测。
================
可能是对涅盘的理解不同。
我也没涅盘过，不见得对。
初果前应该可以体验涅盘。能力有限，免强达到，不能保持，只能暂时以涅盘为所缘。
那 证阿罗汉果的阿罗汉呢? 还是如同初果一样，某种状态，例如打坐，才能如此吗?
这是一个问题。
我认为，不需要。
很多经都说，是五受阴灭 色集色灭
色灭 寂静涅盘。
阿罗汉当然每分每秒都是五受阴灭尽。 色灭受灭…没有集。
阿罗汉当然每分每秒都在涅盘中。走路吃饭思考 的每一秒每一毫秒每一微秒都没有五
受阴。
不是还有人说怎么验证阿罗汉，吓吓他，看他会不会突然的事情吓到。
不是有个有名法师的徒弟，一个小孩，大家说是阿罗汉，他也自以为是，
结果一听到要开刀，他不知是要打麻醉药的，以为就这样开刀，惊吓到。大家才知他不
是阿罗汉。
会被吓到，就是还有恐惧。
清净道论不是有个故事说，有某徒弟先证阿罗汉果，他有他心通，知道他师父还没证，
特别回去度他师父，他师父显神通，但是又被突然出现的大象还是什么吓到。
他师父才知自己还不是阿罗汉。 还说什么徒弟敎了方法之后，师父三步就证阿罗汉。
可见阿罗汉每一秒每一毫秒每一微秒都没有五受阴
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 02:26:32 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Oct 13 02:55:05 2012, 美东) 提到:
为什么不是你对经文的理解有问题？
http://therawikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%8F%96%E8%95%B4
http://agama.buddhason.org/SA/SA0259.htm
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 05:56:23 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Oct 13 06:32:36 2012, 美东) 提到:
取蕴的定义是能引起贪爱的而不是被贪爱的，除了道心果心所有的五蕴都是五取蕴，我
认为你没有仔细看那个百科里关于五取蕴的定义……
舍利弗尊者说具戒比丘和四种圣者都要观五取蕴，你不是认为阿罗汉没有五取蕴吗？还
是你认为其他人观的都是自己的五取蕴阿罗汉要观别人的或者过去的五取蕴？
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 10:08:43 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 10:31:15 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 10:43:33 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 11:11:35 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 11:21:54 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 11:39:22 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 12:04:33 2012, 美东) 提到:
马哈西尊者
轉法輪經講記
會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，
被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見取的，則稱作「蘊」
而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構
成「四道、四果】的受、想、行、識等四名蘊，它們只
是「蘊」，不是「取蘊」。[151]
上述一再提及的，屬於世間法的色、受、想、行、
識，會激起執著，所以名為「取蘊
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 12:06:35 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 12:15:08 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 12:21:37 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 12:25:59 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 12:53:29 2012, 美东) 提到:
我所见 我所取
没说别人，应该是自己吧?
要是定义为 别人执取
麻烦可大了，不是一般的大。
你不觉得麻烦大了吗?
这是什么意思? 不明白
四道四果，那 向初果 初果 的受想行识
那时不是还有贪爱吗? 怎会不是取蕴??
这个没问题，已经世间了。
不过马哈希尊者说话了，
我只能小声点，虽然他也是依循传统解释。
期望北传也有依循杂阿含，非依循南传传统而修的阿罗汉出现，
直觉认为，解释系统不只一种，
想听听他的解释，可惜可能要等至少一百年。
取蕴
1. 被动 放在那里勾引人
2 被勾引的还不是自己，还包括别人
这个定义，有经文支持吗?
一定要这么严格吗?
马哈西出来讲话，我的底气就弱了点。
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 13:07:12 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 13:24:18 2012, 美东) 提到:
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 11:11:35 2012, 美东)
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 13:40:53 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 13:54:23 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 14:12:22 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 14:19:59 2012, 美东) 提到:
要熄灭贪爱，本身也是建立在对五蕴的正确认知基础上的，即真正意识到五蕴本身是无
常的，逼迫性的，过患的，非实的，不牢固的，非主宰性的，不是被主宰的，如此才能
灭除贪爱。
你将五蕴和五取蕴进行了隔开，认为两种不同，那么这意味着你不会去真正的舍弃你所
认为的五蕴，你觉得只要没贪爱就好了，五蕴就无所谓了，如此将导致真正的对五蕴本
身的贪爱执取无法消除。
对这类概念的理解，会严重影响到实际修行的。这本就是不同方向的两种修行。
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 20:42:53 2012, 美东) 提到:
阿罗汉日常生活状态下的触，想等等也都是取蕴啊。
南传只认为在以涅盘为所缘的刹那，能缘的果心以及伴随果心生起的名法，不属于取蕴。
-- 应该是”取蕴”的定义问题
-- 南传还包含 “其它人的执取”
南传的取蕴还包含什么其它概念我就不知了
-- 我为什么那么在乎日常状态呢? 因为那是所有人包含佛陀最常处的状态，
-- 要把这个状态顾好比较重要。
-- 我只在乎这个状态顾好了没有。还有没有贪嗔痴，无明解了没，十结解了没。
-- 致于名词定义或整个要怎么解释，或者是否上面还有特定状态，要怎么说法，那就
再说，
这样说那样说，只要自圆其说。
执其身为常，为我，为我所。
注意，这个“我”，可绝对不是代表自我主体的我。你对我见的我，还是缺乏正确理解。
-- 你的”我见”如何解释? 在这个解释下，举个我犯错的例子
凡夫将阿罗汉的色身执着为恒常存在的，执着为被某某东西所控制主宰的，属于某某东
西的。即是升起“我取”，“我所取”
-- 我没有认为阿罗汉色身恒常存在，被什么东西控制呀? 为何你认为我有这样的看法
?
或者你是说，我不把阿罗汉色身列为取蕴，
就是认为阿罗汉色身恒常存在，被什么东西控制?
这个 又回到取蕴的内涵包含什么了
可能是因为你把所有只要变化无常的东西+有谁在控制 等同于取蕴，
且 只有取蕴，没有五蕴 (或者两者等同 简单就说 取蕴)
且 不管阿罗汉或凡人日常生活的色受想行识全是取蕴。
阿罗汉涅盘剎那的色身也是取蕴，其它受想行识不是取蕴(或者这时根本没有受想行
识)
就只有道心果心。
只有涅盘剎那道心果心不是取蕴，甚至不是”蕴”。
只有道心果心 不是变化无常，不是”我见”，不是谁在控制。
因此，我把阿罗汉的色身不列为取蕴，就是拿来与道心果心相提并论，
就是我认为色身是常，色身有个谁在控制，有”我见”。
我这样说你的看法，不知对否。
由于你对很多基本概念搞错，导致对经文的理解产生非常大的偏差。
-- 看起来是因为取蕴的定义的关系
这又分为 定义 与 定义的自己扩充
并且这又牵扯，这些定义与定义的扩充，是否合乎实情。
我承认我对南传的解释系统不清楚，
很多基本概念的确与南传不同。
没说他错，但我不认为南传的定义与解释系统是唯一正确的
我也不知是与南传不同，还是只与你不同，
有一些确定是与南传不同，比如阿罗汉的色身是不是五取蕴问题，
解开十结之后，上面是不是还有一个特定状态的涅盘，
这个我采开放。
其实我也不认为这有什么重要，有就有。
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 21:07:17 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 21:13:43 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Oct 13 22:18:05 2012, 美东) 提到:
出世间四名蕴是指以涅槃为目标的心和相应心所，证果者日常生活的心和心所都是世间
的……
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 22:42:36 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 22:51:53 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Oct 13 22:58:08 2012, 美东) 提到:
无常的完整含义是什么……
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 23:11:56 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sun Oct 14 11:04:29 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sun Oct 14 11:18:38 2012, 美东) 提到:
微观上的无常是说有为法生起后立即灭去，不会变成别的，前后两个瞬间完全不同，不
像常人想象的那样能够延续贯穿过去现在未来吗……
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fsbd190504 (flow) 于 (Sun Oct 14 11:26:47 2012, 美东) 提到:
以下摘自马哈希尊者的内观基础
除了涅槃之外的实相──名与色，一开始并不存在。每当有因出现，它们就会生起
，生起后它们就消失。因此，我们说名与色的实相为无常。以看为例，开始时没有“看
见”，但如眼根完整，对象生起，有了光线，注意力被吸引，如这四个因素同时发生，
那么就有“看见”。一旦生起，随即消失，不再有。因此我们说看是无常。要一般人知
道看为无常并不容易，听则比较容易了解。开始时并没有听，但如耳根完好，声音产生
，没有阻碍，注意力被吸引，如这四个因素同时发生，那么就有“听见”。它生起，然
后消失，不再有。因此我们说听是无常。
现在你听到我讲话，你听到一个接一个的声音。一旦听到它们，它们就消失。听，
“声音（sound）、声音、声音”。当我说s，你听到，接着它就消失。当我说ound，你
听到，然后它消失，这是它们的生灭。对其他的心理生理现象也是这样。它们生起和消
失。看、听、嗅、尝、触、想、弯、伸、移动──全部都生灭。因为它们不停地消失，
我们说它们无常。
在这些名色的生灭之中，心识的消失非常清楚可知。假如在观注上升、下降时，你
打妄想，你观注“妄想”。当你观注它时，打妄想的心不再有。它已然消失。它不曾存
在过。它此刻刚生起，然后当你一观照，它就即刻消失。因此我们说它是无常。苦受的
消失也是一样显而易见。当你继续观照“上升”、“下降”时，疲倦、热或痛在身体某
部份产生。如你专注着它，观照“疲倦、疲倦”等，有时它完全消失，至少在你观照它
这段时间消失。因此，它是无常。行者观照它的生起和消失，从而了解它无常的特牲。
这样认知事物瞬息即变的特性就是观照无常。只是思考而没有亲证的经验并非真正
的智慧，若不禅修将看不到事物的生起和事物灭去，所得的只是书本知识，虽然是善行
，但并非真正的内观智慧。
真正的内观智慧是通过观照事物的生起和灭去而直接体证的。在这里的听众有很多
是达到这阶段智慧的行者。我说的不只是就我个人的经验而言，也不只是局限于我的四
十或五十个弟子的经验而已，而是数以百计的人的经验。初学者可能还没有这种清晰的
智慧。它不是这么容易，但也不难达到。如你跟随我的指示努力修习，你可以达到。如
你不努力，你不能达到。学历、杰出成就、荣誉──都是努力的成果，没有辛苦何来收
获，要获得佛陀的内观智慧，也是要努力才行。
当你的定力变得更敏锐，你将会看到在一个弯曲或伸出四肢的动作里有很多念头。
当你有意要弯曲或伸出时，你将会看到很多念头一个接一个的生起。当你举足时，也有
如此多的念头。在一眨眼间有很多的念头，当这些飞逝的念头生起时，你需要观照。如
你不能说出它们的名称，就只观照“觉察、觉察”，你将看到有四、五或十个念头在你
每次观照“觉察”时相续的生起。有时候观照力非常快捷敏锐，连“觉察”这词都不再
需要，只要以你的观照力随着它们就可以了。
此时一念生起，心即觉察；另一念生起，观照心识也即觉察。就如一句俗语：“一
挥筷子，一口食物。”对每个生起的念头都有观照的心识觉察到它。如果观照到这样的
程度，这些生起和消失就很清晰。当你在观照腹部的上升和下降时，生起的妄念被观照
的心识抓住的情形，就如同一只野兽直接跌入陷阱或一块石头击中目标。一旦你觉察它
，它就消失。你非常清楚地感觉到它，就如你把它握在手里一样实在。任何心识生起时
你都能看得如此清晰。
当疲倦生起，你观照“疲倦”，它就消失。它再出现，你再观照，它再次消失。这
种消失在更高阶次的内观中，显得更加清楚。疲倦，观照，消失；疲倦，观照，消失─
─它们一个接一个的消失。这一个疲倦与另一个疲倦无关连。痛也如此。痛，观照，消
失；痛，观照，消失──每一个痛在每次的观照时消失。这一个痛与另一个痛不混杂，
这一个痛与另一个痛不同。
对于常人，疲倦或痛是不间断的，它好象使你疲倦或痛一段长时间。实际上没有长
时间的疲倦和痛。一个接一个的疲倦和一个接一个的痛，一个一个都是非常短暂和分开
的。行者在观照时会觉察到。
当你观照腹部“上升”，上升逐渐出现并逐渐消失。当你观照下降时，下降逐渐出
现和消失。常人不了解这事实，认为腹部的形状在上升和下降，这是一种谬误。因此以
他们的经验，认为内观修行人也一样只能观察到腹部形状这样的没有意义的东西。有些
人基于这样的情况指责内观。请不要基于猜测讲话。我提醒这些人，请自己试试看。如
果你努力，你将会得出正确的结论。
当你观照“弯曲”，你清楚地看到移动和消失的情况；移动和消失，一个接一个。
你现在了解到经典所讲的实相，如名和色不会从一个地方移动到另一个地方。常人以为
是同一只手在移动，是弯曲前的那一只手。他们以为同样的手向内移、向外移。对他们
来说手是永远不变的，这是因为他们无法透过物质连续的表象，看到物质一个接一个相
续生起的情形。这是由于他们慧力不足无法看透。无常被连续的表相所掩盖。之所以这
样，是因为没有观照事物的生起和消失。《清净道论》说：
“因不观照生灭，为相续所覆蔽，故不现起无常相。”
既然行者观照每个生起，一切精神与物质显现为分离的、片段的──而不是完整和
无破碎事物。从远看，蚂蚁看似一条线，但近看可看到一只一只的蚂蚁。行者正观事物
为片段、片段，所以对他来说相续无法覆蔽事实。无常相展现他眼前，他不再有错觉。
“然而，一旦把握生灭，破除连续相之际，事物的无常性就露出其真实的面目。”
这就是你禅修和获得观照无常智慧的方法。只省思而不习禅不会生起这智慧。一旦
产生这智慧，观照苦与无我之智慧随之而生。
“弥醯，观照无常的人明白无我。”（《增支部》）
你怎么能接受那些你很清楚生灭不住的事物为自己、自我、一个人？人们执着于自
我因为他们认为他们一生都是同一个人。一旦由亲身的经验了解到生命是不断生灭的事
物，你将不再执着它为自我。
一些固执的人说此经典只适合弥醯而已。不可这样说。我们恐怕有人将说佛陀所说
的只是适合于佛陀住世时的人们而非现今的我们。这讲法不只在那经典述及，在《正觉
经》（Sambodhi Sutta），佛陀说：
“诸比库，一个已洞悉无常的人，亦洞悉无我。”
如一个人了悟无常，他也会了悟苦。了知事物如何生灭的行者，可看到生灭一直在
压制着他。《正觉经》的注疏说：
“当见到无常，也见到无我，当见到三相中的其中一项，其它两项即可见到。”
因此，了知无常是非常重要。
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fsbd190504 (flow) 于 (Sun Oct 14 11:35:02 2012, 美东) 提到:
另外想到一件挺有意思的事，cpath对佛法的认识好像基本都是靠自己读经得到的，而
我对佛法的认识基本都是靠读当代尊者的著作得到的……
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cpath (秋十三) 于 (Sun Oct 14 11:50:15 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sun Oct 14 11:53:42 2012, 美东) 提到:
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robbin (robbin) 于 (Sun Oct 14 12:01:28 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sun Oct 14 13:01:36 2012, 美东) 提到:
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robbin (robbin) 于 (Sun Oct 14 13:29:32 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 14:04:57 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 14:36:05 2012, 美东) 提到:
我在这里的发言和你的动机可能很不一样，我不觉得要有什么资格才能在这里发言
除非规定只有初果以上才可以发言，那我确实没有资格
我也不觉得发言是为了证明自己的实力，
本来大家都还只是在学习，目前的认识都是阶段性的
当然都认为自己的理解是对的，所以才会继续保持
但是如果有错，就可能有人指出来，那么就赚到了
自己的理解更深入了，不是很好嘛？
关于支持谁，反对谁
你不是也有反对的人吗？为什么你可以，因为你有实力？
在每个阶段，我们都有一些自己认为不错的善知识
和觉得有问题的理论，大家实实在在就好
自己觉得好的就推荐，理论觉得有问题的，就提出讨论
没有特别反对谁，佛教发展了这么多年
就算这个人的理论可能你不认同，但是也不是这个人的错
所以我不会反对谁，而是就论证内容提出看法而已
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runsun (runsun) 于 (Mon Oct 22 00:32:00 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Mon Oct 22 13:08:22 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 25 03:17:34 2012, 美东) 提到:
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 22 13:08:22 2012, 美东) |
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