由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
Wisdom版 - [合集] 南传阿毗达摩与北传唯识学的比较
相关主题
[合集] 南传阿毗达摩与北传唯识学的比较(转帖)为什么会有南传佛教和北传佛教?它们之间有什么不同?
[合集] 南传阿毗达摩与北传唯识学的比较南北传佛教交流的一些问题
请问RUNSUN简述佛法的流变-性空法师
[合集] 在美国怎么学佛阿?关于超度亡人
南传阿毗达摩与北传唯识学的比较[合集] 妄自菲薄的说一点感想
[合集] 清海赤裸裸的对徒弟的催眠[合集] To RunSun
[合集] 真诚请教 禅宗和南传打坐的异同 (runsun止步,谢谢)[版务]Wisdom版举报投诉专用贴
佛教回对大乘的质疑
相关话题的讨论汇总
话题: 阿毗达话题: 生命话题: 有分
进入Wisdom版参与讨论
1 (共1页)
a**u
发帖数: 8107
1
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:00:54 2010, 美东) 提到:
庄朝晖
南传阿毗达摩与北传唯识学都是关于认识论的,两者既有相同之处也有不同之处。本文
尝试进行南传概念法、有为究竟法与涅盘法与北传唯识学的三性(遍计所执性、依他起
性和圆成实性)的比较,或许有助于双方的交流。
1、 概念法与遍计所执性
概念法属于世俗谛的范畴,根据阿毗达摩:“世俗谛是指世俗的概念或观念和表达方式
。它包括组成我们世间还未受到分析的种种现象,如:有情、人、男人、女人、动物,
以及看似恒常不变的事物。于《阿毗达摩论》的观点,这些现象并没有究竟实质,因为
它们所代表的事物,在实际上并不是不可再分解的究竟法。它们的存在方式是概念化与
不真实的。它们只是由心构想而成的产物,并非基于其自性而存在的究竟法。”
唯识学的遍计所执性是指:遍计为‘周遍计度’义。所执是指对象。即于因缘性诸法,
不能看到其本然的真相,而浮起主观的、虚妄的揣度,加上我法的妄执所现的对象。《
解深密经》云:“遍计所执性者,谓一切法名假安立自性差别,乃至为令随起言说”。
这两者在很大程度上具有相似性:第一、两者皆建基于因缘性诸法。第二、两者皆与名
言具有密切的关系。第三、两者皆只是施设有,如果知道是假名安立还好,但凡夫经常
会有增益或者减损。
2、 有为究竟法与依他起性
根据阿毗达摩:“诸究竟法是基于它们各自的自性而存在之法。这些法是:最终存在而
不可再分解的单位;由亲身体验、如实地分析而知见的究竟法。此等实际存在之法不能
再分解为更小,而是已分析至最小最终的单位,是组成种种错综复杂的现象的成份。由
此它们被称为究竟法。”
在阿毗达摩,究竟法包含心、心所、色、和涅盘。其中涅槃是无为法,即不是由于因缘
和合而成之法;而心、心所和色是有为法,即因缘和合而成之法。有为法的心对应五蕴
的识,心所对应五蕴的受、想、行,有为法的色包含五蕴的色。这些有为究竟法是因缘
和合而成的,因此在各种因缘下生起和消失。缘起法可以在有为究竟法的层面来理解,
要落实到每一刹那的名色流转中。
唯识学的依他起性是指:‘他’,指因缘而言。一切有为法都是依因缘而现起的。即心
心所法必具因缘、增上缘、等无间缘与所缘缘四缘,色法则须依因缘与增上缘二缘。既
是依因缘和合而存在,所以非固定的实有。
这两者在很大程度上具有相似性:第一、两者皆是因缘而现起的。第二、两者都是有的
。所谓假有,是指稍有既逝,并不是指根本没有。第三、两者都是无常的无我的。
3、 涅盘法与圆成实性
无为究竟法就是涅槃法,所谓涅槃是指:“脱离诸有为法之苦,而达至最终解脱之法。
”因为涅槃法是超越缘起的,没有因缘生,也就没有因缘灭,在此意义上,可称为具有
永恒性。
在南传经典里写道:“比丘们啊!什么是绝对(无为)?它就是贪的熄灭、嗔的熄
灭、痴的熄灭。这个,比丘们啊!就叫做绝对。” ,又有“比丘们啊!有不生、不长
的非缘生法(无为法)。如果没有这不生、不长的非缘生法,则一切生的、长的、因缘
和合的,即无从得解脱。因为有这不生、不长、非缘生法故,生的、长的、因缘和合的
,才能得到解脱。”
唯识学的圆成实性是指:圆为圆满,成为成就,实为真实义。其超越生灭且真实而不虚
谬。
两者在很大程度上具有相似性。第一、两者都是超越缘起的。第二、两者都是不生所以
不灭的。
4、 总结
这三者的“有”是很不一样,不能混淆在一起。在南传阿毗达摩里,概念法的“有”是
世俗法的执取有施设有,有为究竟法的“有”是缘起有,涅盘法的“有”是超越缘起的
有。北传唯识学也是如此,遍计所执性的“有”是世俗法的执取有,依他起性的“有”
是缘起有,圆成实性的“有”是超越缘起的有。
这三者的“无”也是很不一样,不能混淆在一起。在南传阿毗达摩里,概念法的“无”
是施设有故无,有为究竟法的“无”是缘起有故缘起灭,涅盘法的“无”是不生所以不
灭。北传唯识学也是如此,遍计所执性的“无”是施设有故无,如《解深密经》云:“
此山假名安立为相,非有生相安立不相,是故说明相无自性“。依他起性的“无”是缘
起有故缘起灭,如《解深密经》云:“此由依他缘力故有,非自然有,是故说名生无自
性”。圆成实性的“无”是不生所以不灭,如《解深密经》云:“一切诸法无我性名为
胜义,亦得名为无自性性”。
南传阿毗达摩概念法、有为究竟法与涅盘法与北传唯识三性(遍计所执性、依他起性和
圆成实性)在很多方面具有相同的意义,当然在一些方面也有不同的意义。南传阿毗达
摩与北传唯识学的比较,可以从这个地方入手。
***************************************************************************
本文希望避免两种极端:一种极端是认为南传阿毗达摩与北传唯识学完全相同。另一种
极端是认为南传阿毗达摩与北传唯识学完全不相同。本文认为,南传阿毗达摩与北传唯
识学既有相同之处,也有不同之处,比如是否安立阿赖耶识来解释业力的积累及现行。
这些相同与差异,需要我们放开心胸去理解,不要增益也不要减损,而是尽量如实地考
察。如果从不同之处进行比较,容易产生争执。本文侧重从相同之处进行比较,并不代
表两者是完全相同的。本文认为,双方的交流与对话很有必要。希望本文能够增进双方
学者的相互了解,能够减少双方学者的误解与成见,能够减少双方学者的宗派之争!
愿我放下对于概念法的执取!愿一切众生放下对于概念法的执取!
愿我能够觉知缘起法的生灭!愿一切众生能够觉知缘起法的生灭!
愿我能够从贪嗔痴中解脱出来!愿一切众生能够从贪嗔痴中解脱出来!
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Mon May 31 23:14:18 2010, 北京) 提到:
唯识本身就是在小乘的阿毗达摩基础上发展出来的。
不过可惜的是,自己加入的创新的东西,比如七识和八识全部是错误的。
这种交流,并没有什么意义,作者有点一厢情愿了。
南北传,大小乘从来就没有交流的共同基础。
从佛陀制定的戒律精神来看,佛陀对外道并不客气。

☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:33:32 2010, 美东) 提到:
其实这颗心原本是不动与平静的——真正的平静!只要风静止,叶子就会安住不动:风
来了,叶子随之舞动,它舞动是源自于风。心的舞动则是源于感官印象,心跟随著它们
,否则就不会舞动。若完全觉知感官印象的真实本质,我们就能不为所动了。
——阿姜查
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Mon May 31 23:45:59 2010, 北京) 提到:
想说明什么?
这段话,极其容易被曲解。即误认为有个独立于感官之外的心。
这种讲法方式,也是泰国僧人的特色
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:49:24 2010, 美东) 提到:
怎么知道那个是误解呢? 你先说说你的理解吧, 这句话里心指什么, 叶指什么,
风又指什么?
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:51:18 2010, 美东) 提到:
既然是泰国僧人的特色, 能不能再给几个别人的例子让我们看看?
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:04:38 2010, 北京) 提到:
缅甸的尊者在讲述类似例子时,用的是阿毗达摩方式的语言,更加精确。
马哈希尊者,班迪达尊者,帕奥尊者等,都有类似的一些分析。
泰国的修行者不太重要阿毗达摩,而且讲法的时候喜欢用“方便语言",这种讲法方式的
好处是普通大众比较容易理解,坏处是不严谨,容易造成误解
而缅甸的修行者很重视阿毗达摩,讲法的时候非常严谨,好处是比较精确,坏处是难懂。
两者各有利弊。
还有一点,泰国被大乘思想渗透的比较严重。
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 12:11:39 2010, 美东) 提到:
嗯, 你是说这里的语言不够严谨(让普通大众比较容易理解)。 好吧。 我们正是普
通大众, 那阿姜查这里文字背后要表达的是什么意思呢?
"其实这颗心原本是不动与平静的——真正的平静!只要风静止,叶子就会安住不动:
风来了,叶子随之舞动,它舞动是源自于风。心的舞动则是源于感官印象,心跟随著它
们,否则就不会舞动。若完全觉知感官印象的真实本质,我们就能不为所动了。"
——阿姜查
六祖曾经也有过"不是风动,不是幡动, 而是心动"的名言,你看有区别吗? 还是阿
姜查也被大乘化的严重?
懂。
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:15:29 2010, 北京) 提到:
真正本来不动与平静的是有分心。有分心属于五蕴中的识蕴,它是在感官没有发生作用
时产生的心识.一旦六根中的任何一个发生作用(比如看的过程),有分心立刻波动。
这里所说的感觉印象,实际就是六根,准确的说,叫心路过程,比如眼门心路过程,它
完成这个见物的过程。
这里所说的觉知真实本质是指觉知到所缘对象的真实本质,即无常,苦,无我,因为觉
知道本质,而不再起贪心所,嗔心所,痴心所等烦恼心所。
这虽然也是心在动,但已经是没有包含烦恼心所的动。相对来说,是“不动”。

☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 12:30:59 2010, 美东) 提到:
好, 当一个人只有"有分心"在动的时候, 可以说是解脱吗?
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:32:18 2010, 北京) 提到:

两个说的完全不是一个东西。阿姜查那个是说贪嗔痴的风,导致了心(叶子)动。而觉
知到对象目标的真实本质(无常,苦,无我),烦恼就不会生起,所以不动。
而六祖那个却是大乘特色的玄说。意境高深,但实际什么也不是。或者根本就是错误的。
六祖文句里面的幡是指客体的意思,而心是引发动的本体。这句带有强烈的唯心色彩,
即真正促使幡动的,并不是风,而其实是“心”。这是典型的一切唯心造,境由心造的
大乘理论。
如果用小乘阿毗达摩的认识论来解释这个过程,就没有丝毫的神秘之处。旗子的动,是
色法中的风大作用(移动),促使旗子动的缘是风的作用。而人看到整个过程,是眼门
心路过程。
式的
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:40:13 2010, 北京) 提到:
作用
动。
,它
为觉
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你并不明白有分心是什么,这本身是一个不太容易理解的概念。
不可能存在只有有分心在动,因为人只要有见闻觉知,有分心就不再生起。
有分心密集生起主要出现在深睡无梦以及某些即将入禅定的状况,当事者会突然感觉什
么也没了,连空间时间都没,有些人把这个错当成开悟涅槃。
一个人是没有任何贪嗔痴的烦恼心所生起,就是解脱。这个只有阿罗汉才能做到。
另外佛法所说的烦恼心所,范围极为广大,按照佛法的标准,我们每时每刻都有烦恼心
所的,有些极为细微,平常人根本感觉不到。
比如散乱心所,痴心所几乎遍布普通人的每时每刻。
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 12:49:47 2010, 美东) 提到:
你前面说:
我要问的是, 如果一个人只有见物的过程, 即有分心波动的过程, 而没有烦恼心所
, 是不是解脱?
还是你认为这种状态不可能?
****************************************************************************
*********************************
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:55:01 2010, 北京) 提到:
只要持续保持,任何时刻都没有一丝一毫烦恼心所,则一定是解脱。
瞬间不算的。
再次强调,这里所说的烦恼心所,不是我们一般人定义的烦恼。
一般人认为的没有烦恼,高兴快乐的状态,在佛法看来,是完全的有烦恼,而且烦恼很
厉害。比如其中有大量的散乱心所,贪心所,痴心所生起。
从理论上来说,一个心所的生灭,至少亿万分之一秒,普通人根本不具备这种感知识别
能力。更谈不上处理能力
**
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 13:00:53 2010, 美东) 提到:
我们先考虑解脱者, 即真的如此做到的人。 你前面说过, 有分心还属于五蕴。 也就
是说保持这种状态还是有五蕴存在。 也能算解脱吗?
如果算, 那涅盘的意思何在?
另外, 有分心人死后还有吗?
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 01:04:58 2010, 北京) 提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
要处理这些极为细微的烦恼,不靠定和慧,只靠戒是不可能的。
定的作用,除了使得心安稳不乱以外,还制造慧产生的环境,使得更敏锐的观察识别当
下身心现象的真实本质,从而生起解脱慧。
这里的定,不是一般人认为的不乱,而是指色界以上的禅那,这里的慧,不是一般人认
为的世俗智慧,而是建立在无常,苦,无我,缘起,涅槃的出世智慧。
大部分宗教,比如像儒家这种,仅停留在很粗浅的戒上,获得表面的身心没有烦恼,但
丝毫解决不了微细烦恼,更解决不了无明。
而类似道家,印度教这种,尽管有定,但是因为有邪见,有我见,也没有办法解决无明
,只是将烦恼暂时性压制,而没有从根本上解决。
真正唯一解决烦恼的,只有佛法。
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 13:08:15 2010, 美东) 提到:
嗯, Runsun, 今天就到这里吧, 你那里也不早了。 很高兴和你探讨这些。 咱们回
头再聊。
谢谢
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 01:09:02 2010, 北京) 提到:
算解脱,这种解脱叫做有余涅槃,即还有色身的余蕴存在。它是阿罗汉在解脱后到死前
的一段过程。
涅槃分两种,一种是前面的有余涅槃,一种是无余涅槃,即阿罗汉色身灭后,由于五蕴
生起的条件不再具备(无明灭),所以五蕴将灭尽不起,这是彻底的解脱轮回。
阿罗汉无余涅槃后,不会再有有分心。
普通人死后,还有。
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 13:20:59 2010, 美东) 提到:
常应诸根用。而不起用想。
分别一切法。不起分别想。
劫火烧海底。风鼓山相击。
真常寂灭乐。涅槃相如是。
☆─────────────────────────────────────☆
bdbd (kakali) 于 (Mon May 31 15:15:19 2010, 美东) 提到:
有分心是可以看见的。貌似万物的心都可以看见。 根据俺对南传修行笔记的
literature research.
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 15:52:37 2010, 美东) 提到:
我在想,如果一个人可以看到而且识别有分心, 那这个用来识别的识是什么呢?
☆─────────────────────────────────────☆
puppeteer (舟云) 于 (Mon May 31 16:24:20 2010, 美东) 提到:
也是有分心。 :)
☆─────────────────────────────────────☆
bdbd (kakali) 于 (Mon May 31 18:23:11 2010, 美东) 提到:
俺也不知道。 在东南亚修行中,能看见有分心貌似不是很稀奇的现象。
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:09:29 2010, 北京) 提到:
一看就知道这个是大乘的东西,完全变味了。
其中的不起分别想,实际是针对原始佛法的“味,患,离”,即认为五蕴是病,是刺,
是杀,因而厌离舍弃。而大乘认为这个叫分别心,只要心无挂碍,无分别心才对。
大乘的这种思想到导致一个人变成不知香臭的“傻蛋”。难以产生厌离心,深堕轮回。
它的背后驱动实际是贪和痴
这里实际是为了否定原始佛法的寂灭涅磐,即涅磐不需要五蕴灭尽,只要如上面而言,
无分别心,心无挂碍,则当下就是涅磐。
这是完全的邪见!
死前
五蕴
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:12:00 2010, 北京) 提到:
在修禅那段时候,部分修法是要查看有分心的,不过这个有分心和前面说的有分不太一
样。
具体区别我也忘了,我记得帕奥说过。
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:37:51 2010, 北京) 提到:
觉知到有分心,本身就是有分在起作用。
识是可以成为所缘对象的。它可以觉知到自己的生灭
不过识非常有迷惑性,而且生灭极为快速,理论来说,一个心识刹那,是几万亿份之一
秒,由于它太快了,非常容易将其错误当成一个独立的持续存在的观察主体。进而升起
我见。
任何的识,都是生灭的,无常的,缘所生的,在无余涅磐后,识将彻底灭尽不再起作用。
无明灭,则行灭,行灭,则识灭,识灭,则名色灭。
识,我认为就是量子力学里面的观察测量作用,是使得微观粒子坍塌的关键所在。
一个心识刹那的时间,应该是普朗克时间。
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:48:59 2010, 北京) 提到:
补充一下,还有色身的阿罗汉是还有“身苦”的,但已经没有心苦,而色身灭后,身苦
就灭了,所有的苦全灭。
这就是为什么某些阿罗汉会选择“自杀”,因为它要结束“身苦”。
这对一般人而言是不可理解的,但是从解脱的角度来说,毫无问题。
但是无明的人选择自杀,则不但不会结束身苦,还会加强身苦,堕恶道。
所以对于一般人来说,不可以自杀。
也就
☆─────────────────────────────────────☆
lingsu (dunzie) 于 (Mon May 31 23:26:39 2010, 美东) 提到:
下雨了, 是什麽在下雨?
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Tue Jun 1 09:49:30 2010, 美东) 提到:
好, 接着聊。 你前面提到有分心也是识, 所以也要依缘所生的。那么是什么样的缘
可以如此快速地产生有分心呢?
还有一个问题就是 上一个有分心和 下一个有分心 是不是一样的。 如果是, 那么 产
生的缘是不是也是一样的。
如果说人的本质是四大和意识依缘而生, 那么有分心又是什么依缘而生?
用。
☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Tue Jun 1 10:03:28 2010, 美东) 提到:
你 :)
☆─────────────────────────────────────☆
runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 22:27:19 2010, 北京) 提到:
有分心是维持生命必须的要素,有生命,则必然有有分心。个人认为生命就是有分产生
的重要的缘。
1 (共1页)
进入Wisdom版参与讨论
相关主题
回对大乘的质疑南传阿毗达摩与北传唯识学的比较
倪梁康 玄奘《八识规矩颂》新译·导言 zz[合集] 清海赤裸裸的对徒弟的催眠
玄奘法师所译经典目录[合集] 真诚请教 禅宗和南传打坐的异同 (runsun止步,谢谢)
关于佛法学习顺序的建议 ZZ佛教
[合集] 南传阿毗达摩与北传唯识学的比较(转帖)为什么会有南传佛教和北传佛教?它们之间有什么不同?
[合集] 南传阿毗达摩与北传唯识学的比较南北传佛教交流的一些问题
请问RUNSUN简述佛法的流变-性空法师
[合集] 在美国怎么学佛阿?关于超度亡人
相关话题的讨论汇总
话题: 阿毗达话题: 生命话题: 有分