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WaterWorld版 - 艾未未曾称其父艾青早就意识到中共阵营有很大问题 zz
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G****e
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艾未未曾称其父艾青早就意识到中共阵营有很大问题
2011-04-08 06:04:09
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【多维新闻】在4月7日,中国当局首次证实,艺术家艾未未因“涉嫌经济犯罪”正在接
受调查。众媒体
认为艾未未是在政治背景下的“经济犯罪”,还有 网帖曝艾未未曾称其父艾青早就意
识到中共阵营有很
大问题。
综合媒体4月8日报道,中国当局7日首次证实艺术家艾未未因“涉嫌经济犯罪”正在接
受调查。中国外交
部发言人洪磊指中国是法治国家,对艾未未的案 例正在依法办事,同时警告其他国家
无权干涉此事。
中国外交部的警告发布后,多家媒体予以报道和评论,认为艾未未是在政治背景下的“
经济犯罪”。
香港中文大学法律系主任傅华伶称:“关于经济犯罪,可能是和特指国家工作人员的犯
罪不同,应该是
广泛的意思,也许会指偷税漏税、也许指诈骗盗窃 等;但这里面会有一个大的问题,
那就是在特定的
背景之下,指艾未未经济犯罪本身是否可信的问题。这两个月以来,有很多人失踪、被
拘留、被监
控,大 家都觉得这是一个很强的政治背景,艾未未一事也是这个背景中的一个重要部
分,这个时候说
是经济犯罪,可信度不大。”
同时,傅华伶指中国政府在近期抓捕多人的一系列行动中,并没有履行法律程序,任意
拘捕和羁押且
不提供任何法律理由。香港民主党副主席蔡耀昌认为: “从事情的发展来看,这应该
是一个莫须有的罪
名,随意套用一个经济犯罪,其实对艾未未进行政治打压和迫害。希望借着这个经济罪
名淡化他们对
艾未未 的迫害。”
蔡耀昌也分析,艾未未的事件在近期中国政府对维权、异议人士、作家等的一系列打压
事件中并不孤
立,对艾未未或其他维权人士的打压是违反法制原则 的,不能让这些不公平的事情继
续进行下去。并
称,艾未未不应该背上任何罪名。
蔡耀昌同时称,艾未未失踪几天后,才肯定被公安带走。但按照中国《刑事诉讼法》的
规定,应该在
24小时之内通知其家人被警方拘留的事实、在什么地 方、犯什么罪,但迄今为止,艾
未未的家人依然
没有得到通知。另外“经济犯罪”是一个很概括的概念,在《刑法》中也没有一个罪名
是“经济犯罪”,中
国《刑法》有三百多条的,一定要说清楚是哪条的罪名。这些都表明是先把他抓起来,
再寻找罪名。
随后的4月8日,一张2009年12月19日赵子龙、康学儒、杜曦云与艾未未谈话的帖子在网
上热传,帖子
显示,艾未未曾称其父艾青早就意识到中共 阵营有很大问题。
帖子全文如下:
时间:2009年12月19日
地点:北京草场地艾未未工作室
一、关于父亲,关于流放的童年
赵子龙(以下简称赵):艾青对你而言至少有两个层面的含义:父亲和中国知识分子。
你对作为知识
分子的艾青在大历史中有没有自己的评价?也就是说, 他对历史及自身在历史中的所
作所为是否保持
了必要的反思与忏悔?
艾未未(以下简称艾):这个问题特别大,基本上涉及到对一代人的评价。要说到那代
人就要看他们
的历史,他们经历过什么。我父亲艾青最早被流放,然后参加抗战,又到了延安。当时
那个时期所谓
的对社会不满的进步知识分子,基本上都走向了这条道路——最终投靠到一个新政 权
的阵营里面。但
是到延安以后,我父亲很快就意识到这个阵营有着很大的问题。建国后第八年,他就成
为了右派,然
后就是二十年被流放到东北和新疆的 经历。我觉得他们最初是充满了理想主义的,仅
就这一点来说,
那一代人在精神层面上远远超越今天很多所谓的知识分子——我们可以问问自己,今天
我们还有理 想
么?今天我们的理想是什么?当然他们也存在着问题,他们希望通过建立一个新的国家
来实现他们的
理想,但是很快就发现他们所追求的社会变革,最终 落入到了一种集权制度里。
赵:你父亲那时候已经认识到了?
艾:没有认识到的话不可能被打成右派。
赵:我知道有很多被打成右派的人,他们对体制还是充满了希望,他们相信他们苦难的
来源仅仅来自
于体制内部的某些人。
艾:是的,他们的认识不像今天这样透彻,因为时代不一样,条件也不一样了。你想我
们今天所形成
的认识,是基于多少生命的代价?他们本身就是代价, 所以没有办法,也很无奈。但
是他们显然是对
当时的体制在很大程度上不满,如果他们没有,也不会出现这么大的动作,把几十万人
变成了右派。
赵:五十万?
艾:我对中国这个数字是持怀疑的,最开始说二十万,后来说三十万,后来又听到了五
十万。这个并
不是多少的问题,而是可以看到一个政权把这么多人变 成了它的反对面的时候是有原
因的,这不是一
个简单的事情。至少可以想到,如果不是出于意识形态上的巨大冲突,一个政权不会有
这样大的运
动。
赵:你父亲晚年对于历史的感想以及晚年的情况,在网络上基本找不到。
艾:说老实话我都不清楚。我和他的接触中能看到,他是极度不满的。但在那个时代,
即使他没有说
什么话的时候,他受到的惩罚已经可以置他于死地了。 那时候,气候是很严酷的。延
安时期已经有“肃
反”了,杀了很多人。你想这些人是从很远的地方投靠到了延安的,是怀着梦想去的,
结果很多人被认
为是 特务被秘密处决,所以真的是很严酷的现实。
赵:我提这个问题,主要是基于这样一个事实:上一代知识分子经受了那么大的苦难,
但是今天很多
活着的人,都只是在控诉别人,缺少对自身的反思。当 然这种提问有可能脱离了当时
的历史语境,有
点苛刻。
艾:现代人怎么想都是合理的,但那个时候的人怎么做,显然也是合理的。但是,我觉
得现代人更重
要的是问问他们自己今天做了什么。今天周围发生了这 么多的事情,有几个人真正提
出过问题,有几
个人?在中国可以数一数,绝对超不出一百个人。“我们自己做了么?”,这是每天都
要问的。每天都有
事情 发生,每天都有拆迁,把人打死、打伤的,每天都有**的,但是你们做了什么呢
?只能是装着出
本艺术杂志,搞搞艺术,回避问题。真正应该面对的是什 么你们真的不知道么?
赵:在当代艺术领域甚至是整个文化领域,所谓的“曲线救国”已经变成一个通用的说
辞了,艺术家和知
识分子见面的时候就是经常靠这个说辞相互印证彼 此的合法性。
艾:曲线救什么国啊?连自己都救不了,还救国?为什么我对艺术杂志采访一点兴趣都
没有,因为整
个艺术界全是一帮装孙子的人,根本没有一点做人的正 常情感,还以为自己搞艺术就
挺清高的。
赵:就我自己来讲,在你说的这个问题上,我承认自己的懦弱,亏欠,而且必须对自己
有反思和忏
悔。当然我说的“忏悔”是一个前提,绝对不是说拿着 “忏悔”作为永久的合法性,
不管遇到什么事情都
拿“忏悔”来说事。
艾:不用亏欠、反思、忏悔,稍微行动一点是最重要的。你可以亏欠一辈子,你也可以
忏悔一辈子。
你想,每天都有那么多大大小小的事情,总有一件事是你可以做的。
二、电影学院、星星美展和退学赴美
赵:1978年你考入电影学院,在那个时候考大学是很重要的事情,你退学的原因是什么?
艾:其实我没有不想学。考电影学院的时候正是全国开始重新招生。你想今天如果大学
关闭了十年,
所有的学生都必须得上山下乡,再重新招生的时候得有 多少人往这里面挤?我当时已
经在北京学了两
年画。我学画并不是为了去上学,只是消磨时间而已。因为我们家的户口都在新疆,父
亲在北京看
病,我没有 理由在这儿待着。父亲认为应该去工作,他看不惯我没事老待在北京,我
就每天出去画
画。高考最后一天我就去报名了,结果考上了。上了学以后我很不习 惯,因为是在新
疆那种状态中长
大的,电影学院不是那么舒服。然后二年级的时候有机会能够去美国,我就退学了。
赵:“星星美展”,好像你是当时的策展人之一?
艾:现在很多杂志报道都这样写,我也很奇怪。我不是策展人,我只是一个参加者,没
有什么策展
人,当时也没有“策展人”这个概念,所以不存在策展的 问题。顶多就是张罗的人,
帮大家挂画,联系
人。黄锐是当时的策划人,他和马德升是比较活跃的。
赵:在今天所谓“当代艺术史”中,“星星美展”被提到一个非常高的历史地位,写作
者都认为它代表着当
时的先锋。三十年以后你再回过头去看“星星美 展”,有没有新的理解?比如,有没
有夸大的嫌疑?
艾:我觉得没有夸大。尽管我从来不说我是从星星画展走过来的,也不在乎我是不是星
星画会的一
员,但是我觉得它没有被夸大。就像今天很多维权律师做 的事情,在几十年以后,如
果我们说起他
们,同样会被人质疑夸大了他们——因为在未来,言论自由已经是很简单的事情。人类
社会中任何一
个展览,在组 织者面临着被判刑的危险时候,对它的肯定是没有夸大的——不但没有
被夸大,而且比
中国“五四”以来任何一个艺术运动都要走得远,今天走得远。到今 天为止,没有一
个画展因为被关掉
以后大家集体上街游行,或者向北京市政府打出“要艺术,要自由”的牌子,所以“星
星画展”的历史意义
是毫无疑问 的,尽管我没有参加那个游行,我也不是组织者。今天的年轻人不要把话
说得太轻巧,今
天哪一个画展被关了以后,艺术家们不是大眼瞪小眼,发发牢骚就 回家了;今天哪一
个画展被几百名
警察包围过,它不但没有被夸大,而是被低估了——它代表了中国民主意识在艺术领域
里的第一次觉
醒。艺术家们站出来 捍卫了自己表达的权力,那个语境中你表达的是什么并不重要,
捍卫权力都跟人
类所有的最高的制度、行为是一致的。
赵:你刚才这段话从社会角度回答了对星星画展的重新定义。
艾:所有的文化都是社会学角度,所有的文化都是政治的,没有纯粹意义上的文化,至
少我没有见过
这样的文化,可能你们见过。我觉得时代不同了,看一 个事件,定义那个时代的文化
,都要真正地去
了解这个时代的真实环境。而对那个时代来讲,文化就是政治。
赵:今天艺术界有这样一种说法:当代艺术的状况与星星画展时艺术家所遭受的境遇相
比有很大的改
观,说明由于这些人的努力和斗争,体制已经对当代艺 术作出让步,已经有所宽容。
所以,体制对当
代艺术的态度是正在慢慢好转的,我们应该给体制以足够的耐心和时间。实例就是今天
的当代艺术院
院士们,以及为他们辩护的学者们。
艾:话不能这样说。今天和昨天,当代艺术触及的问题不同了。在那个极为贫困的时期
,专政是非常
残酷的,它容不得任何声音,而那时的人偏偏却又充满 了一些理想主义的东西,向体
制要民主,要艺
术,体制对待他们当然苛刻。今天的体制对今天的当代艺术已经没兴趣,它最大的力量
是放在怎么从
经济中获 得最大的利益,怎么不断巩固自身的合法性上面——你今天如果在这些问题
上与它发生冲
突,那么它会毫不犹豫的对你苛刻。为什么很多艺术家会认为我们 今天有很宽松的自
由,因为你今天
根本不在社会转型的主流当中,你根本没有涉及到他们的根本利益所在。那些院士和学
者们提到的“今
天的宽松”,是因 为他们躲在了一个宽松的地方,而不是说这个时代的体制有所宽松
。这个时代比任何
一个时代都严酷。如果你真心认为体制宽松了,我认为你是愚蠢,如果 你别有用心的
来说这个话,我
只能说你无耻,就像一个想做鸡的婊子说:“今天不是能让我们开店了嘛!”
康学儒(以下简称康):你的艺术是对当下状况的一种质疑?
艾:如果一个人不对当下有所质疑的话,他肯定不是一个艺术家,也不是一个知识分子
。在任何一个
国家都是一样的。所谓的知识分子就是能凭借着人类以 往获取和积累的知识,对今天
的现实作出新的
定义和回答的人。所有回避或者试图为他们的回避找出理由的人,我们怎么看都是伪善
的。中国人从
来都是所谓的“曲线救国”。这就是为什么中国人是没有脊椎骨的动物,因为你曲得太
多了,就变成蛇形
的一种人了。
赵:1989年的时候,有民主墙,有89年中国现代艺术展,有天安门广场事件,你是什么
状态?
艾:我从1981年到1993年全在纽约,总共十二年,所以我当时对中国的情况不能说一概
不知吧,但也
是没有多大兴趣的。
赵:这个“没兴趣”,按照你的性格来讲,不应该吧?
艾:很应该的,因为我离开中国的时候已经下决心,永远不回中国了。我这个“没有兴
趣”,是指我的兴
趣早已丧失了,并不是我从来没有发生过兴趣。
赵:因为什么丧失了?
艾:因为我早年的经历。1979年之后的很多事情,比如民主墙的消失,我认识到这个新
的体制依然是
一个陈旧的感觉,是没有发生任何变化的。在我的 那个年代,我觉得离开它是最明智
的选择,因为我
知道我要在这儿必然是要出事的。我已经看到了,我的朋友出事了,就等于我出事了,
一样的。我也
不能 站出来说话,也不能公开我的观点。那么我在那儿待着,我干什么呢?最后我就
溜了,我觉得这
是非人的地方,不想再回来了。
赵:整个八十年代被人们认为是一个理想主义的时代,当时很多人还沉湎在一种理想和
希望之中,你
在那个时候就比较早地认识到了你所谓的“体制的本 质”?
艾:其实不少人已经认识到了,但是每个人认识事情的反应是不一样的。我是去知道了
就要行动的那
种人,我要求的是行为跟我的意识能够保持一定的协 调。
康:目前你对这个国家是抱有一种什么样的态度?
艾:你问我对这条船是什么态度,还是对这个船长是什么态度?还是说对整个的、包括
船长和船的态
度?我觉得我们始终处在一个非常危险的时代,我们并 没有像通常宣传的那样,国家
具有最基本的作
为一个国家所应该有的理念,所以我觉得它已经不国了,我认为这是一个没有人的国家
。当一个国家
没有一个共同理念的时候,就有很多问题在里面。中国现在是说不出什么价值,就说社
会主义特色。
那么社会主义特色是什么?作为一个人我们 是有合法性的,因为我们被出生了,我们
的生命本身和任
何一个人的价值都一样,但是作为一个国家,你的合法性,如果你是一个合法的国家,
你应该来自 于
民众的推选。当你这个国家还没有选民的时候,你的合法性本身是有问题的。
康:“五四”时候,知识分子对于“国民性”、“人性”提出了一些问题,那么经过将
近一百年以后,面对所
谓的“人民”,你是什么看法?
艾:我觉得中国今天的现状,如果就知识分子的层面来看,比“五四”时期差得很远,
比国民党时期差得
很远,这是毫无疑问的。你看那个时候报纸上的文 章,包括共产党在那个时期的文章
,我觉得很多党
员今天都羞于再看。我觉得这是一个时代的大倒退。无论你说什么知识分子、学者、专
家、院士,说
什么 狗屁话,让他自己看看那个时期的文章就够了,我们今天说的都是多余的话,真
正多余的,而且
是一百年之后的废话。至于“人民”,“人民”是一个带有 欺骗意味的字眼,要么是
乌合之众,要么就是有
觉悟的个人。如果你不是公民,就是乌合之众,没有人民。
赵:你在一段访谈里面说“美国是我第一次有机会生活在所谓‘民主’国度。这是西方
所标榜的,但至少
在我24岁到36岁这段时间里为我能够修复自己 的心理问题,提供了一个条件。那里使
我能够自由放
任,不说胡作非为吧,至少是没有人会使我的尊严有所伤害。这对我来说很重要。”这
里所谓的修复,
针对的是哪些方面?
艾:我需要修复的东西太多了,缺太多了,我几乎什么都没有。在新疆我没有受过什么
教育,在北京
待了那么几年,然后就去了美国,到一个完全不熟悉的 一块土地,不同的语言,他们
的生活、价值
观,还有关于艺术,对于方方面面,完全陌生。当年一个在笼子里关了几十年的这么一
个动物放出去
之后,我当 时最直接的感觉就是有极大的自由。我没有其它的事情可做,无法致富,
不能拿一个学位
或者是拿一个身份之类来光宗耀祖,但是我有极大的自由——没人 管我,我每天是按
照我自己的状态
来生活的。从有记忆开始,看到的就是父亲没有自由的生活,等到自己长大了,同样还
是没有自由的
生活,这是很恐怖的 一件事情,你的灵魂生来就带有对自由的渴望和寻找,但是一直
到你变成青年
了,你的灵魂还没有找到自由,这样你对自由的渴望就麻木了,没有判断力 了,几乎
成了一种人格缺
陷。在美国所谓的修复,可能就是修复这种缺失。你看没有出国的很多人,已经对自由
丧失了判断
力,没有弄清楚自由的含义,而 是走向了另外一个极端:放纵。
赵:你以一个中国人的身份做着大多数中国人不敢做的事情。你是否真的没有领绿卡?
艾:绿卡我是拿到过,因为“八九”以后,所有中国人都想拿绿卡。当然后来1993年随
着我回国,自然
就放弃了,所以现在还是中国国籍。博客上很多 人就说,敢这样说话肯定是美国人,
我只好把我的中
国护照给贴上去了,我说如果我有罪,我一样会受到法律的制裁,而且我会为我说的话
负责任的。在
一 次与网友的对话中,我说:“如果我放弃了我所在的国家,我会丧失选择任何国家
的理由。如果我拒
绝这条道路,在我的面前将不会存在任何道路。”
三、回国后,“黑皮书”、“不合作方式”以及“鸟巢”
赵:1993年为什么回来了?有特别的理由么?
艾:没有。实际上到1993年为止,我在美国已经待了十二年了。再加上我父亲病重,我
想我十二年没
有回过家,应该回来看一下,就回来了。
赵:回来的时候,你当初离开时的那种失望有没有改变?
艾:我对中国的判断是在很小的时候形成的,不同时期补充或者是印证了某些问题。但
是到1980年代
末以后,我觉得我比较早地意识到世界格局变了, 不再是意识形态之间的冲突,而是
个人和权力之间
的问题,这个问题会持久地出现。记得那时候我把自己的笔记整理出来一看,就意识到
将来的矛盾是
个体 和权力之间的矛盾。这种权力包括政治权力、经济权力,知识权力。这个时候,
就更加地意识到
强化和强调个人的权力,个体的觉悟是更需要不能回避的。
赵:个体的自由依然是很大的问题。
艾:这实际上也是马克思最强调的个人的自由。如果说你否认这个东西,那你说那么多
漂亮话干什么
呀?咱们还是先来谈谈最基本的事吧!所以我们一定要 不断地坚持反复地看,我们需
要一个最基本的
生存条件,但我们不能要求体制来施舍,不可能的。对体制不能抱有任何幻想,它一旦
成为权力的时
候,就必 然彰显与个体的自由之间的对立。那些什么专家也比较高调,不要说今天什
么变化,没有什
么变化给你,我们关注的就是最简单的问题:比如今天的天气怎 么样,温度是多少,
风多大,空气的
可见度以及我吃饱了没。
赵:对于中国的民主自由问题,当代艺术界基本上有三种倾向:愤青、犬儒和民族主义
者。我想谈的
是民族主义者。民族主义者中有国画大师不奇怪,但我 关注的是一群经过受难的知识
分子也成为民族
主义者——在“民主”问题上,他们对西方的宪政经验和思想资源持拒斥态度,而试图
从传统文化的重建
中寻 找契机:他们也对牺牲者表示尊重,但是从长远来看中华民族的崛起,牺牲是必
要的。
艾:这是另外的一种无耻,这是懦弱和推诿的来源。奥巴马说:这次不谈人权,我在二
月份的时候再
谈人权(二月份有一个人权峰会)。我当时就想,从今 天到二月份,有这么多天,由
于你来而失去自
由的那些人,他们每一秒钟都要忍受着被丧失自由的痛苦。你可以这样选择,但是我们
不能这样选
择。很多人 说:“等让我们先发了财再说,我们就有更大的能力帮助别人”。但是你
有没有想过,你的
发财本身就是建立在他人的痛苦上的,你自己就是个从犯,你首 先把自己划归到罪犯
的阵营中去了,
你连自己都救不了。民主不是一门高深的哲学,而只是社会存在和效率的一种交合的可
能性。文化会
有差别,习惯会有差别,民主法律体制不会有太大差别。人类都是在寻求科 学的有效
地手段,既然是
科学的和有效的,就不存在地方性的问题。所有以中国特色为借口而排斥民主自由的普
世价值的人,
都是心怀鬼胎。一次访谈我也 说过,“我们总说中国文化这那的,其实中国文化关我
们屁事。忘记中国
文化,应该是建立公民社会的快捷方式。”中国文化里面东西多了去了,完成传统 文
化向现代民主的转
化,说得轻巧,你有那个能力么?你有空间么?你有时间么?你有勇气么?你有实际行
动么?
赵:回国以后,你做了“黑皮书”、“不合作方式展”等等,当时你对艺术的基本立场
和判断标准是什么?
艾:艺术首先是一个自由的个人行为,我不会加以判断的。通常大家都认为你是策展人
,放这种东
西,好像就是你提倡的。我说:我放这种东西是因为这种 东西存在。我们常说“价值
判断”,价值判断
的前提是要先让一个事物存在之后。所以我觉得中国当时没有艺术生存的条件,那么还
能做什么呢?
最能做的就是把想法写下来,进行传播。于是我做了那几本书,可以说第一次改变了艺
术的 呈现方
式:艺术不必一定是架上的,不必一定是一个物体,而可以是一个概念,一个方案,一
个想法或者是
什么,把它清楚地写出来就行了,这是很有意义 的尝试,这也是“自由”的一种体现。
康:你进入当代艺术的时候,其实自身已经有很完备的立场和价值。比如和前面提到的
政治,很多东
西是呼应的?
艾:对,我觉得思考是最重要的,因为我觉得最大的自由就是思考自由。思考的内容,
本身是不是艺
术并不重要,重要的是我们仍然有思考的权力和路径、 方式,以及与他人交流的方式
。最近我看到一
个女士写的,她说:“我们很喜欢述说,但当我们不能说的时候只好写下来。”我觉得
这就是一些人最原
始的 东西,而且也是一个最原始的可能性。
赵:从公司的名字“发课”(FakeDesign)到“卧槽泥马”,我觉得你的作品和言行都有
一种“痞子习气”,但
这种“痞子习气”比玩世现实主 义要更加有分量。你认为你和当代艺术里面盛行的玩
世现实主义最本质
的区别是什么?
艾:我还真不知道他们所谓的“玩世现实主义”是什么,我也没有太大的兴趣。我不太
参与什么文化讨
论,也不太参与什么学术这种类型的活动,我甚至从 来不去参与开幕式。至于他们说
的“玩世现实主
义”理论有多少,是什么,我不知道。我觉得它是某一个时期的一种调侃,它化解了某
种政治严肃性,
但是 我觉得这个事情早已经过去了,而且仅仅是调侃是不够的,这个是非常不够的。
你可以诙谐一
次,但是诙谐第二次就是尴尬了,第三次、第四次……就纯属 于无赖了。至于你拿着
这种无赖身份很
当回事,很郑重,那我……。
赵:你在《纽约时报》的访谈中说你不会参加开幕式,你对庆典本身没有兴趣,因为你
认为这个庆典
与自由的灵魂、全民的自由精神相距太远。你反对奥运 会吗?
艾:我不反对奥运会。我觉得中国举办奥运会,就和加入世贸组织一样,是一件大事。
入世使得中国
和西方挂钩、挂靠是一件大事;奥运会是第二件大事, 这么一次大规模的世界性的展
示活动,或者是
说交流的平台,我觉得这些对中国的进步是有好处的。因为中国过去一直是把自己作为
一个封闭的国
家,关起 门来打老婆、打孩子,这是我的家事,谁也别管。整条街上都知道他们家里
面虐待,在地下
室里关着好几个,但是谁也不能管,“这是我们家的事”。现在 它总算要开放了,就
得清理清理,打扫
打扫,所以这是一个很好的事情。但是我也是在过程发现,这个社会,这个巨大的机器
,尽管它可能
有好的愿望,但 是它无力去改变自己的行为举止。就像你把一辆破车推到了高速线上
,它无力在高速
线上跑,但是它在高速运转当中,也下不去。如果要运转下去,它必须 在高速运转中
修复自己的问
题,这不太可能。但是你又不可能让它停下,他又不愿意换车。所以,就出来了后来奥
运会丑陋的表
演,极端的恐惧和自卑的表 演,想把文化抖出来,有什么文化可以抖的吗?
赵:我不知道我这样认为是不是很苛刻。参与鸟巢设计可能是你这么多年来当中的一次
“合作方式”?
艾:不是合作。是就是,不是就不是。合作必须要有合作方选择你,你选择合作方,这
才是合作。我
觉得政府从来没有选择过 我,我的出现是他们后来才知道的。他们并不了解我在整个
过程中的作用。
事实是这样的:在全球竞标中我是被瑞士设计师选中的,然后我们的团队赢了标——这
是 我们赢的,
是我们在国家竞标活动中代表瑞士方赢的。很多人都说我是中国什么顾问,中方怎么可
能用我来做顾
问,他们选遍了人也选不着我,这是第一。第二,我 对中方顾问也不会有兴趣的,但
如果今天政府愿
意来跟我谈这个层面的合作,我是愿意合作的。
赵:在美学层面上我不否认鸟巢是一件好作品,但如果进入到社会学层面,它和国家大
剧院、翻修天
安门广场、修建民族柱以及国庆大阅兵仪式是一样的。 你怎么回答这个问题。你不认
为这是一件劳民
伤财的事情吗?
艾:这个东西不能只片断地问一句话。从大的角度来说,它是一个中国希望向西方表示
我们共同价值
观的描述,这是非常重要 的。所以我是支持鸟巢,支持央视,支持这些建筑的。因为
要是没有这些建
筑,所有的建筑都是由中国的设计院来做的,那所有的建筑都是“西客站”。至少这个
建 筑,使世界把
眼光注意到了中国。虽然是中国新时代的一个牌坊,还是会让新的年轻人、儿童看到了
另外一种东
西,这个是最重要的。很多人说太贵了,或者需不需要这么怪的建筑什么的,其实这不
是问题。如果
这样谈的话,就没有涉及到问题的本质。这个问题 的本质是:谁作出决定,这个决定
是基于一个什么
样的方式来实现的。不能说这个杯子太贵了,我们用一个纸杯子好不好?或者说纸杯子
也太贵了,我
们捧着水喝好 不好?我觉得不是这么问的。你要是争论,那我们来想,故宫博物馆花
钱多不多?需要
博物馆那需要不需要歌剧院?
赵:我明白你的意思。“劳民伤财”现在看起来在你这边是相对比较简单粗暴的指责,
你关注的是建
造“鸟巢”是奔着什么目的去的,这个操作过程是不是 公平合理。
艾:因为很多人不太了解这个事情,我认为这个钱肯定是要花的。你可以说我们家没有
冰箱,冬天的
时候全都冻在窗外,这当然 是可以的。但是你一旦决定要有冰箱,你说我们自己做一
个冰箱,还是买
一个西门子的?当然我要买一个西门子的,干嘛要攒一个冰箱。道理上来讲,所有的公
共设 施都是给
公众用的,“没有给公众使用”和“没有建造公共设施”是两个问题。有了这样的歌剧
院,公众才会有可
能、哪怕是将来才会有可能使用这个公共 设施。
赵:歌剧院本身不是一个问题,问题是它要放宋祖英的演唱会还是放艾未未的展览,是
这个意思吗?
艾:(笑)说到底这两个都不是好的选择。
四、公众知识分子,《老妈蹄花》,《她在这个世界上幸福的生活了7年》
赵:审视你的精神系谱,我觉得奥运会 之前你还是一个一般意义上的艺术家,设计师
,但是2008年之
后你一下子进入了公共领域,成为公共知识分子的概念——被广州的《南风窗》杂志评
选为本年度 公
共利益的代表人物,同时入选2009年度百位华人公共知识分子,也是2008年度此榜的入
选人物。对你
来讲“公共知识分子”的概念,你是怎么理 解的?
艾:上次的一个采访,我说公共知识分子就是为大众去洗澡、按摩、搓泥、抠耳朵、揉
脚。实际上,
所谓“公共知识分子”,就 是把所具有的知识话语权用于公共事务。我觉得这个提法
,只能说明大多数
知识是没用在公共事务上,这是一个悲哀。现在很多知识分子犬儒化了,他们始终不愿
意 进入公共领
域,或者没有能力进入,或者是不敢进入。我觉得他们的形成方式和最终的结构是不适
合在公共领域
使用的,实际上他们应该是被淘汰的,但是由于旧的 体制在,他们仍然在。
赵:促成这种转变的因素是哪些?
艾:最重要的就是互联网。我开了一个博客,开始试图把我的经验转化成有效性,我的
经验已经准备
很长时间了,中国的,美国 的,家庭的,历史的,个人的经验,就是一大堆材料,但
是搭出什么根本
不知道。只有当你找到一个有效的途径,知道它有可能出现什么的时候,“建造”就开
始 了。不能说那
个准备是没用的,你缺了这些材料,最后是建造不了的。当然光有这个材料,仍然没有
建造,这也是
一堆货场——大多数知识分子的大脑就是 个货场。互联网使我有一个搭建的可能,看
到了一个可能的
结构。从一个本身就以表达作为自我身份的人去想,到一个表达的路径和可能性,我就
很好地利用了
这个 价值。说到“转变”,我没有转变,我意志性是很强的,只是表现的不一样,可
能性就不一样。
康:你做的这些事情已经引起了很大一部分人的关注,也产生了很大的影响,但是你最
后为什么还是
要选择展览的方式呈现?
艾:因为我的观众分两个,中国的观众和外国的观众。我不可能拿着所谓的人权、民主
到国外去谈,
这个太简单了,这是人家几百年前谈的事情。但当人家 看到九千多个孩子的书包组成
一面墙的时候,
没有人不为之感动。
康:现在很多人去当地拍一些比较苦难的,落后的片子,或者是拆迁等等,然后来做一
个展览,就是
像一个观光旅游回来,但他们也说自己这是一种社会性 的批判。我对这种东西始终是
持怀疑的,你是
怎么看的?
艾:如果说是一个策略选择,首先不否认他的动机是很可恶的,因为他是在贩卖别人的
痛苦。但是又
像我们谈的“鸟巢”问题一 样,从大的角度来说,仍然要看到它的效果,他总比拍古
装戏,拍言情戏要
好。很多时候事与愿违,不好的动机和作品很可能还会产生好的影响。所以这个事情还
是 要具体地
看。很多投机性的人会这样做,要看他有没有为之付出代价,如果他付出的代价足够大
,比如说头上
被打了两个洞,我觉得我们可以原谅他。
赵:你有很多精彩的言论,比如:“任 何一个人,如果是不为正义而战,不为所谓的
公平而战,他就是
非正义和不公正的一部分。”“在不久前失去生的权利的那些孩子,他们的群体死亡,
帮助我理解了 个
体生命和社会的含义。拒绝犬儒,拒绝合作,拒绝恐吓,拒绝喝茶,在这些问题上是没
有可以商量
的。还是那句话,不要再来找我,我不会合作,如果非 要来,就 带上你们的刑具吧。
”在这里面,十
年以后再次提起“不合作”。我看到了一种久违的先锋性,也就是短兵相接、黑白分明
、没有回旋余地的
立场和姿态。我认为, 先锋性的本质就是明确面对集权,没有集权先锋就不具备存在
的前提,而不明
确的面对集权则是“伪先锋”,而文化和艺术不过是先锋精神借以发挥的阵地 而已。
你 觉得中国当代艺
术,应该担负起一种什么样的东西?
艾:我觉得任何类型的不合作,本身已经是一种身份的确立和态度的明确,因为至少知
道你拒绝与什
么合作,这已经定义了你的生存价值的标准,这个是很 清晰的,是没有什么可以怀疑
的,它不仅是一
个艺术的命题,也是一个哲学和伦理的命题。关于先锋的问题,我觉得所有的先锋性或
者是当代性,
它都是能够对当下的文化和政治进行重新定义的,如果没有重新定义,没 有和当代重
要的议题发生关
系,那就谈不上先锋性,也谈不上当代不当代。这就是说,艺术家、知识分子在社会上
生效的前提,
就是首先要对当下中国进行判断:什 么才是今天我们所面临的首要问题?这个问题不
能含糊,如果这
个问题你判断不清楚,你也别做艺术家、知识分子,该干嘛干嘛去。今天中国的议题就
是中国正在走
向民主化和自由,这是一个不可回避的命题,如果在这些问题上,态度不清楚的话,是
不具备当代性
的,不是一个当代的文化或者是艺术的工作者,即使他 是活在当 代的一个人,我是这
样看待这个问题
的。
赵:中国当代艺术中的“先锋性”已经岌岌可危了。
艾:基本上没有了。画画的人一堆一堆的,每天学画的人多得很,具有当代性的艺术基
本上没有。
赵:你提到了普世价值,我想知道你所谓的“普世价值”就你个人来讲应该是一个什么
样的状态?
艾:普世价值在我们今天共同生存的基础之上,它不是一个真正的哲学,只是我们在什
么样的基础上
的一个共同的利益,是相对 于所有生命的一个共性,就是我们必须具有什么样一些最
基本的条件才可
能产生更广的意义和共同的可能性。普世价值包括公平、正义、民主、言论自由、生命
的尊 严等等这
些东西,它是所谓的文明的基石。普世价值根本不需要什么学者、专家反复书写和讨论
,它应该是一
切讨论的前提。它是直接针对每一个个体的。 为什么中 国这么怕谈普世价值,因为有
了这个基础,很
多权力就要受到怀疑,受到挑战。
杜曦云(以下简称杜):我想进一步追问,你的核心价值观是什么?
艾:我说过不少,但觉得说得不太好。我觉得可能是一种对生命价值的尊重。这些价值
是被给予的,
但我们对这些价值是不理解的,在整个生命过程中实际 上没有被尊重,最基本的一些
价值都被忽视或
牺牲。无论自己或他人、或体制,好像在这些问题上都特别的茫然。我觉得可能还是应
该尊重。只有
以这个为 前提和基础,才可能去感受或表现,或去和他人共处。
杜:设想一下,如果这个目的达到的话,下一步呢?
艾:在达到这个目的的过程中会有一些乐趣,来做所谓的创作和发现,也可能纯粹来自
于某种体验。
这些乐趣是每个人都有的。当然,也会有竞争、欲望 等,这些也都会有。
杜:现代性的价值观,把人类未来的命运基本上寄托于人的主体性。人的某些基本权利
应该尊重,但
是人自身也有很多问题。如果我们进行一个终极追问, 在你的这种价值观下,这些问
题是不是能够得
到一个根本性的解决?
艾:不可能。生命的价值在这个世界上,肯定是无法真正完整和完美的。我们的价值观
是另外一个动
机的一部分,而且我们都无 法真正自治。这个过程会在瞬间中消失,这个过程中又在
不断分裂和变
化。所以这是不可能的,没有这种可能性。由于这个原因,由于我们对时间和片断不了
解,所 以我认
为尊重是最重要的,就是尊重每个时期的特征,尊重它的不完整性。以前我谈过自由,
其实自由是不
存在的,是不可能的,局限永远是存在的。
杜:能做到的就是走一步说一步,不断地解决眼前最关键的问题?艺术在你的各种表达
方式中的重要
性在哪些方面?
艾:它是一个证实自己的过程。尽管每个人都存在着或存在过,但我们说的“自我”实
际上是不存在的。
所以,就需要第二次证 明的一个过程,就是我们说的意识。这个意识可以用不同的方
式证明,比如有
人通过银行存款来证明自己的存在。我觉得艺术是一个使任何人都能够证明存在的方
式。
杜:你认为艺术与非艺术的界限是什么?
艾:艺术是一种特有的个人发展、感受和表达的方式,所以它是不存在形体和特征的。
艺术是一
个“无”。对于一个“无”的东西,没法给它下“什么是”和“什么不是”的定义。
杜:如果这样的话,是不是可以说我们看到的人类所有的行为和他创作的所有物品都可
以称为艺术?
艾:广义上说是这样的,因为人的行为就是一个滑稽的事情,不管是生理上的,还是其
它什么。但具
体说又不是这样的,前提是你的动机和意图是不是艺术 上的事。
杜:我个人感觉你的很多作品所用的材料往往是现成品,但你又以一种比较巧妙的方式
将它们进行了
改变。将一个日常生活中司空见惯的物品,进行了精致 的转换,让它具有了视觉上的
审美品质。
艾:实际上我不是一个真正的艺术家,我是一个试图去理解什么是艺术的人。我想知道
怎么样才是艺
术,怎么样不是艺术;为什 么它是艺术,为什么它不是艺术;是艺术的是不是可以不
是艺术,不是艺
术的是不是可能成为是艺术……我是一个对这些的兴趣比真正去制作一个艺术品的兴趣
要大 很多的
人。说到底,我做的事情是非常简单的、任何人都能做的事情,但是把它解释成功,不
是每个人都能
做到的。还有,我是不是能够做出来艺术作品,其实我不太在意。我大多数时间是没有
做出来的,而
且我完全有可能没做出来。所以我现 在说我在不在意,也变成一个好像很装的事。以
为我做出来了,
实际上我没有做出来。所以,还是需跟个人的经验、性格、还有你所谓能理解的那一部
分有关系,但
是不仅仅是这些。如果仅仅是这些的话,我们都不用做了,现实就是发生,发生就是我
们对现实的一
切反应,就是我们的生命。
杜:一个民族的文化的形成,有很多综合的因素,正是这多重因素,导致它往往很难在
短期内迅速发
生转变。这时,有步骤地对它进行调整,而不是直接就 对它下猛药是不是会更有效?
艾:我觉得加快它的死亡速度是最有效的。在所有的发生和变化当中,死亡是最重要的
,因为它可能
再生。
杜:让它快速死亡的可能性有多大?
艾:也是没用。这是一个动机,其实它也不会快速死亡,只有我们自己会快速死亡。
(晨风 编辑)
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