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发帖数: 2939 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
ppzhang07 (ppzhang) 于 (Thu Apr 5 17:16:14 2012, 美东) 提到:
这篇文章主要源于与面包的对话，最近在看的书，还有一些其他的谈话。
前两天面包让我帮他写一段话，表达一件事。我写完之后他截取了其中一句话，问那句
话翻译成中文怎么说，为什么像绕口令一样。当时我给他翻译了一下，然后说之所以像
绕口令是因为中英文结构不同，同样的事让我用中文说是另一种样子，虽然两者要表达
的意思是一样的。我还说学习语言相当于学习一种文化思想，不是简单的用一种文字替
代另一种文字，如果你把什么话都从英文翻到中文来记，八成英文学不好中文也要走样
。面包说怎么听起来这么复杂。
然后我问他是否记得小时候怎么学的中文，肯定不是通过另一种文字关联起来的吧。我
想估计没人记得自己是怎么学会母语的，如果谁想说“大环境”，“耳濡目染”，八成
也是看别人说的。我很喜欢Vygotsky的理论，所以这里引用他的说法。首先学习的方法
不同，学母语是感官和语言通力合作形成各种概念。你指着一个东西问这是什么，然后
别人告诉你名字，于是这个名字和这个东西就结合起来，还要包括这个东西的种种特点
，让你知道狗不是猫，桌子不是狗。当然小孩子要经过一个归纳总结特点的过程，一开
始他可能管四条腿的都叫狗，然后慢慢知道有些四条腿的是猫，还需要有什么特点才是
狗。学外语时最常见的则是通过联系陌生单词和母语中已有的词汇，那个感官和语言的
联系过程被省略掉。这种学习方法的好处是快捷而且系统化，坏处是不够直接，总有一
个中转站，也容易有误差。举个例子，长大后一个人想学习“女性的高潮”这个概念，
这个人可以通过看其他人详细的描述，比如看起来怎么样，听起来怎么样，感觉和另一
件生活中的事有多么相似，然后每当这个人看到这个词，就会联想到那一大堆的形容。
另一个人通过体验高潮来形成这个概念，然后每当这个人看到这个词，就会直接想起那
种感觉。前者就像学外语，后者就像学母语。除了学习方法不同，学习的目的也不同。
学母语是一种“交流必需事件”，如果你想和别人说一个东西，就必须知道那个东西在
这个文化环境里叫什么。会中文不会英文的人可以选择只和中国人交流，但是什么语言
都不会的小孩子如果想交流就无从选择。Vygotsky的书里有句话说概念形成的根本动力
是需求，不管你是迫于沟通需求，或者迫于生存需求，还是出于单纯的兴趣需求，你都
可以学习新事物。鉴于逃避问题是最简单的，当学好英语是个问题又不构成需求时，就
不难理解为啥学不好了。
这里想提一下我状态里那个问题：“当我想问题时是用中文还是英文”。今天开会时我
注意了一下这件事，发现我听别人说话时不会去想中文，换句话说我得刻意去想才能想
出对应的中文说法。很早以前我就发现当我和老妈汇报我在学习什么的时候，常常不知
道对应的中文是什么。学习那些概念时，过程就像小时候学中文，把一个（或很多个）
新概念和单词、现象、特点等等联系在一起，形成一个系统（这个过程痛苦又漫长，比
照着字典背单词变态很多）。所以当看到那个单词时，我想起的不是中文，而是一个饱
满的概念。于是我一般选择向老妈描述那个概念具体的特点和现象，而不是简单的直译
成中文。Vygotsky在书中提到了翻译中的“信”和“达”，也是强调了概念的准确传达
。回到状态里的问题，根据Vygotsky的理论，人想问题时直接基于概念（高度复杂、抽
象、关联的系统，不仅仅是语言文字），形成想法后再处理如何语言表达，以便让别人
听懂。所以尽管我可以自然说出结构完全不同的两种语言，要表达的想法却是一样的。
这也是为什么我在状态里说，语言不是思考的必需品（当然它在人类发展中起到了重要
作用），语言只是交流的必需品。
后来我向面包灌输勇于说英语的思想，面包说：理论我全都知道，但我就是不好意思，
老外英语都那么好，我这么烂，感觉像SB一样。知易行难是个很普通的事。当时我说，
首先人家老外不会觉得你英文烂像SB，其次你是想当一阵子SB还是一辈子SB，最后就算
真有人觉得你SB，你也不少一毛钱掉一根头发，何况那样想的人不交往也罢。我喜欢说
人的comfort zone，年纪越大越容易画地为牢，最后变成我们小时候眼中的老顽固。有
没有见过那些因为不了解不熟悉所以表示不喜欢不想做的人？我管那种人叫“老了”，
不管年纪有多大。总之comfort zone是人之常情，比如身在美国但选择扎进中国人堆。
不过并不是所有人都会安心享受这个区域，比如面包虽然努力避免说英语，但又希望自
己可以说好英语。我很期待看他日后的发展动向。曾经和导师讨论如何培养人对一件事
的“好奇心”，最后好像没有结论。我感觉好奇心是突破comfort zone的一大利器。
昨天有个男生说他觉得现在课程很吃力，感觉自己很dumb，问我是否建议他休学一阵。
我想起Vygotsky书里谈到的问题，说理想的学校教育本来就应该领先于你的智力状态（
具体领先多少就跟著名的zone of proximal development有关了，这里不再细说），建
议他尝试坚持。当然我的原话是说postponing it only delays your dumbness，比较
残忍=。=
结尾引用我很喜欢的一句话——"He who knows no foreign language does not truly
know his own".
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smark (smark) 于 (Fri Apr 6 10:40:14 2012, 美东) 提到:
笑。
推荐THE ELEMENTS OF STYLE。能把英语写成“绕口令”的，很难想象能有资格帮别人
写英语。不过，弱者总是有更弱的人给他垫底。So what do I know.
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myshoestring (shoestring) 于 (Fri Apr 6 13:31:30 2012, 美东) 提到:
你说的是多维记忆/学习。这个以前背单词的时候就知道阿。
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ppzhang07 (ppzhang) 于 (Fri Apr 6 14:05:00 2012, 美东) 提到:
……我不是在说多记忆。背诵和形成概念不是同一件事。就好像会背诵数学公式不等于
会解non-routine math problems。
另外那个说风凉话的人可以省省了，英语和中文的书面表达结构本来就不一样，原文中我的
朋友是让我帮他整理正式信函的句子，如果你心里想着我把how are you写成绕口令就不要得
意了。
早就知道成年人容易浮躁到看不进去东西，也算是见识了一下-。-
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ppzhang07 (ppzhang) 于 (Fri Apr 6 14:10:59 2012, 美东) 提到:
不要给我贴金啦，你也只是看懂一部分而已呀lol
我主要在讨论language和concept formation的关联，结果大家全都只看language，概
念部分忽略了，关联部分也忽略了。
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myshoestring (shoestring) 于 (Fri Apr 6 14:14:38 2012, 美东) 提到:
应该是你写漏了吧，我说的不是多记忆，是多维记忆，说的就是调动多维感官来学习，
不是从文字到文字的学习。
应该说那个概念的提出是出自记忆目的的，但是思想和你说的是一致的。完全可以应用
于整个学习概念中。所以我才在前边提到的时候嫁了一个‘/学习’。
中我的
就不要得
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ppzhang07 (ppzhang) 于 (Fri Apr 6 16:08:24 2012, 美东) 提到:
其实我这个只是根据一个我喜欢的理论做的解释，还有其他很多不同的理论……
所以这根本无所谓正解，也就无从提起仔细观察就可以想明白这么一说了……
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ppzhang07 (ppzhang) 于 (Fri Apr 6 16:09:38 2012, 美东) 提到:
哈哈，我确实是学数学教育的，不然可能会自己默默观察思考然后默默继续了
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eventhorizon (洒水车) 于 (Fri Apr 6 16:34:58 2012, 美东) 提到:
Two languages describing the same matter are like two differential
structures on the same manifold, or even more abstractly, two topological
structures (open sets) on the same topological space. One can work within
each set of structure without knowing how to translate from one language to
another. To translate, one needs the transition functions, i.e. a dictionary
, which is usually not well defined and often ambiguous in natural languages
.
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augustgsp (shiftengr) 于 (Fri Apr 6 17:21:08 2012, 美东) 提到:
mark~
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eventhorizon (洒水车) 于 (Fri Apr 6 19:51:37 2012, 美东) 提到:
开宗明义“same matter"就是防你这个问题。再说语言是活的，地图也可以拓展的。这
个方向将来也许可以去要经费，但现在只是打比方，楼主或多或少包含了这个意思，只
是被回帖的完全忽视了。
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ppzhang07 (ppzhang) 于 (Fri Apr 6 19:52:28 2012, 美东) 提到:
我写这个其实不是为了听赞同还是说我写的这些是胡扯或没用……其实是想看看大家都
是从啥角度来理解这个问题的。比如那个从拓扑学角度来讲的人用了另一种角度。这个
角度和我想的有啥联系？能不能解释一些我借用的理论解释不清楚的问题？
不过实话说你措辞火药味相当重=。= 沟通的作用之一不就是互相了解彼此的想法么…
…我是一直没往厉害高下那边想的。
而一般人可能赞同,也可能不赞同,但是多
坦相对论的那种效果,才能说明你厉害么?
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QiXiaoDui (七小队) 于 (Fri Apr 6 20:26:51 2012, 美东) 提到:
zan
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Gilda (屠龙公主,好女不跟女斗) 于 (Sat Apr 7 00:02:00 2012, 美东) 提到:
lz你想法是很好的，但是对语言学的文献需要更深的阅读，才能把你的想法organize在
一起
现在你的文章把好几个概念Mix在一起了，如果你有兴趣，我可以给你提供几个
reference
第一个你要明白的问题是，婴儿第一语言获得（first language acquisition）是
statistical learning (这是现在流行的理论）。
婴儿并不是definitively知道，什么是猫，什么是狗，什么叫“五颜六色”，什么叫“
轻重缓急”
婴儿是根据平时的context来“计算”，说哪个词哪句话，对的可能性最大，能够得到
最大的reward
成人，在学习的时候，是algebric learning。主语，谓语，宾语，你知道一个公式然
后往里套
所以学习的pattern不一样。成人没有试验chances的过程。
第二个问题，每个语言的semantic mapping，并不是完全一样的。也就是说，
字典对着字典翻译出来的意思，并不map到人脑子里完全一样的概念。这点在很多计算
模型里都有
你可以搜索LSA来看看。这是计算semantic mapping的一个matrix
简单的说，即便对于truly bilingual的人来说，
“happy”在脑子里激活的概念，和“幸福”，或者“快乐”激活的概念不完全一样。
第三个，作为第二语言（second language learner），学习词汇和语音不是最根本的
问题。
词汇，词汇意思，和语音掌握不好，跟是不是母语关系不大。只跟练习有关系。
这是lay people最大的一个common sense的错误。
真正衡量native language的，只能是syntactic parsing。
这点误解，源于很多中国人，练习机会不够多，自己水平不够高，所以blame第二语言
是原因。
但是nonnative speaker，语音和词汇，比native还好的情况，在欧洲某些国家，非常
普遍
根本不是新鲜事情。比如大多数的荷兰以色列的年轻人，英文词汇和语音基本就是
native的水平。
只有在特定的syntactic parsing的试验中，才能测出来不是native，平时根本看不出
来。
第四个，immersion和ultimate attainment的关系，现在没有确定结论。
没有人能证明，不通过用字典的algebraic学习，而是让成年人去“融入”语言环境，
模范婴儿模式
能达到婴儿的效果。事实上，效果更差
第五，第四个不能work的原因是因为，
infant-directed speech和adult-directed speech是根本不同的。
人对婴儿说话的方式，决定了婴儿可以用immersion和statistical learning来学习
而老外就算对你再nice，也不能把你当婴儿看，对你说话的口气和语调，都是对成年人
的口气和语调
vowel quatralateral (你可以google这个是什么）比婴儿的小好几个size
第六，你已经过了critical period
所以perceptual mapping，已经失去了婴儿的巨大plasticity
有些音的区别，你已经永远失去分辨能力了。
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lingandcs (lingandcs) 于 (Sat Apr 7 00:06:24 2012, 美东) 提到:
关于二语习得和儿语习得的文章和著作汗牛充栋
有兴趣的可以参考一下
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Gilda (屠龙公主,好女不跟女斗) 于 (Sat Apr 7 00:18:01 2012, 美东) 提到:
我是学老年人脑中枢听力康复的
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winnie246 (winnie246) 于 (Sat Apr 7 00:18:26 2012, 美东) 提到:
M
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Lemures (Dr. NoPe) 于 (Sat Apr 7 01:36:05 2012, 美东) 提到:
ZPD每个人都有,就是大家实践的时候不会觉察到其实已经在运用这个了..
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rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Sat Apr 7 11:10:50 2012, 美东) 提到:
屠龙公主果然颇晓屠龙之术。。
我着重查了查你提到的LSA。 感觉下面的这个LSA定义和你和LZ 说的意思还是不太
一样。你们说的都是语言和人脑里的概念的对应。但至少从下面的实际实现来说，
LSA 是extracted from the contextual usage. 并没有涉及人脑中的概念。
Latent Semantic Analysis (LSA) is a theory and method for extracting and
representing the contextual-usage meaning of words by statistical
computations applied to a large corpus of text. The underlying idea is that
the totality of information about all the word contexts in which a given
word does and does not appear provides a set of mutual constraints that
largely determines the similarity of meaning of words and set of words to
each other.
所谓的static learning理论虽然流行，但我觉得也是有很大的缺陷。
learning 的最基本的东西，其实是
Internal:
pattern recognition---\
->concept formation
External:
Language input---------/
现在这种static learning theory 的流行感觉上是一种科研实用主义的结果
因为孩子的 internal world 是很难 measure 的。
然而从另一方面来说，考虑了这些方面也许是揭示一些心理发育缺陷的key.
换而言之，一些婴儿的 language development problem might be due to the
internal pattern recognition difficulty or diversity. They "see" things
differently from us might be the reason they could not get the "concept“
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cccpwx (Siemens少年) 于 (Sat Apr 7 11:55:49 2012, 美东) 提到:
对于 《漏屋老师:告诉你英语学习的科学方法与误区分析》
有何评价？
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johninfl (johninfl) 于 (Sat Apr 7 12:50:29 2012, 美东) 提到:
我现在最大的问题是有时候听不懂一些单词的意思。请问怎么提高不常用单词的词汇量？
再就是听得懂但我说的时候比较晦涩。
中我的
就不要得
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liuran1835 (常德地) 于 (Sat Apr 7 12:58:44 2012, 美东) 提到:
哇，早看到你这文章就好了。我的SLA就不会挂了。
不过，可能就会涉及到抄袭，要被劝退了。
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archimonde (李察) 于 (Sat Apr 7 14:42:15 2012, 美东) 提到:
就是熟练而已
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zsys (zsys) 于 (Sat Apr 7 17:38:26 2012, 美东) 提到:
agree |
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