w*l
发帖数: 2550 | 1 http://www.weibo.com/fangzhouzi
杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
事实是：
Slide 3 of 29：
What is the Xiao procedure?
Nerve transfer between muscles is not new idea
Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
方舟子只选择性地提了第一句，忽略了后面一句。
Slide 9 &10：
What are Dr. Xiao’s Results?
Presented at special workshop following SBA’s First World Congress on Spina
Bifida
March 18-19, 2009 in Orlando
Over 100 pediatric urologists and neurosurgeons from around the world
attended
His results in over 1500 patients
951 cases in 2008 alone
1320 patients with spina bifida
Follow-up on 431
86.2% void spontaneously without cath/med
All gained sensation to void
Many no longer have to scratch leg
Bowel function is normal in 77% (of 26)
Complications
Foot drop – can be treated by shoe or surgery
Slide 13, Dr. Peters的九例手术，到2010年已经有四个不需要导尿管了：
Results – 9 patients with 3 yr F/U
7/9 demonstrate voiding reflex at 12 months
Now only 2/9 – down-regulation by brain?
4/9 report improvement in bladder function
5/9 report improvement in bowel function
7/9 still required catheters at 12 months
Now only 4/9 require catheters
Only 1/9 still on medication (anticholinergic)
Bladder compliance overall improved
Incontinence “remains a problem”
Slide 28 &29：Weiner提到NIH funding "on hold"的两个原因，方舟子选择性地忽略
了第二条。Weiner还提出来如何克服经费不足的方法，比如Lobby NIH，及其他操作上
的改进。通观全文，Weiner对Xiao’s Procedure总体至少不是“否定”的。在方舟子
眼里居然成了“神经外科专家们反对肖氏手术”了。
NIH funding now “on hold”
New Director of NIDDK
Concerned about potential harm
SBA cannot fund a study of this magnitude
Can only offer organizational support
Where do go from here?
Lobby NIH to fund study
Prevent backdoor entry
Make study international
Advance the science
Properly-conducted studies
Minimize procedures off protocols
DO NO HARM!
内容与链接来自下面这个帖子：
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] 0 0
[ 1 ]
发信人: dade (leno), 信区: WaterWorld
标 题: 学术论文：骗钱害人的肖传国手术
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 27 11:05:30 2012, 美东)
http://www.weibo.com/fangzhouzi
杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
http://conference.spinabifidaassociation.org/site/c.qkI1KgMTIrF
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT01096459
德国泌尿学专家Thuroff医生2011年1月在《欧洲泌尿学》撰文分析美国肖氏手术试验结
果，从神经解剖学理论出发，否定肖氏手术原理、剖析手术后果，认为：（部分）患者
的有限改善实际上是传统手术单侧神经切断术的效果，且不及传统手术；手术会造成下
肢障碍甚至肌肉永久瘫痪。论文见：http://t.cn/heRYJg
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954- |
m**x
发帖数: 8454 | 2 反驳就反驳，不用骂别人无耻。辩论的时候都是只列有利证据，忽视不利证据的。大家
都一样，谁都别装B |
w*l
发帖数: 2550 | 3 方舟子的手段很显然，根据他自己的需要选择性地挑取对他有利的“证据”，就是赌绝
大多数人不会看原文。
这就是所谓的“打假斗士”。
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
w*l
发帖数: 2550 | 4 你忘了方舟子头上笼罩的“正义”，“神圣”光环了？
那可是他自己，以及他的教徒们选择带上的。
就是现在，方舟子还是把自己摆在道德的制高点上。
搞笑的是，现在要求他有起码的客观难道都是过分要求了？
【在 m**x 的大作中提到】
: 反驳就反驳，不用骂别人无耻。辩论的时候都是只列有利证据，忽视不利证据的。大家
: 都一样，谁都别装B
|
m**x
发帖数: 8454 | 5 “正义”，“神圣”光环之类 我是没看到。这件事情就是韩寒得罪了方舟子，方舟子
给他点颜色看看
【在 w*l 的大作中提到】
: 你忘了方舟子头上笼罩的“正义”，“神圣”光环了？
: 那可是他自己，以及他的教徒们选择带上的。
: 就是现在，方舟子还是把自己摆在道德的制高点上。
: 搞笑的是，现在要求他有起码的客观难道都是过分要求了？
|
S*********g
发帖数: 7653 | 6 不骂肘子无耻，骂方粉无耻总行了吧
【在 m**x 的大作中提到】
: 反驳就反驳，不用骂别人无耻。辩论的时候都是只列有利证据，忽视不利证据的。大家
: 都一样，谁都别装B
|
m**x
发帖数: 8454 | 7 你对谁进行人身攻击是你的自由，但是也同时降低你自己的水准和你说话的可信度。
【在 S*********g 的大作中提到】
: 不骂肘子无耻，骂方粉无耻总行了吧
|
G*********s
发帖数: 6786 | 8 你不会象太监一样吧，
下面的呢
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
S*********g
发帖数: 7653 | 9 只要能伤害到你就行了
【在 m**x 的大作中提到】
: 你对谁进行人身攻击是你的自由，但是也同时降低你自己的水准和你说话的可信度。
|
w*******y
发帖数: 5704 | 10 你这是在说满版的攻击purity的肘子粉吗？
【在 m**x 的大作中提到】
: 你对谁进行人身攻击是你的自由，但是也同时降低你自己的水准和你说话的可信度。
|
|
|
m**x
发帖数: 8454 | 11 lol, 你能办得到么？
【在 S*********g 的大作中提到】
: 只要能伤害到你就行了
|
G*********s
发帖数: 6786 | 12 Nerve Rerouting Treatment for Neurogenic Bladder in Spina Bifida
This study is not yet open for participant recruitment.
Verified August 2011 by William Beaumont Hospitals
First Received on March 23, 2010. Last Updated on August 19, 2011
History of Changes
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
m**x
发帖数: 8454 | 13 包括所有pa的人，no matter什么粉
【在 w*******y 的大作中提到】
: 你这是在说满版的攻击purity的肘子粉吗？
|
w*l
发帖数: 2550 | 14 “神经外科专家们反对肖氏手术”。
你眼睛功能又丧失了？
你先解释一下教主这个结论哪里来的。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你不会象太监一样吧，
: 下面的呢
|
w*l
发帖数: 2550 | 15 赞你这个，方舟子本来就不是神。
可笑的是丫非要把自己当作神。
打假谁都可以打，要靠证据，要言之有物，要事实说话。
靠造谣，诽谤，猜测，攻击，不是打假。
【在 m**x 的大作中提到】
: “正义”，“神圣”光环之类 我是没看到。这件事情就是韩寒得罪了方舟子，方舟子
: 给他点颜色看看
|
G*********s
发帖数: 6786 | 16 在第二个链接里
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT01096459
【在 w*l 的大作中提到】
: “神经外科专家们反对肖氏手术”。
: 你眼睛功能又丧失了？
: 你先解释一下教主这个结论哪里来的。
|
d********1
发帖数: 3828 | 17 是你自己搞错了。你知道松解术英语是啥么？
Neurosurgeons noted his procedure was a spinal cord detethering
Could explain some of positive results
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
w*l
发帖数: 2550 | |
m**x
发帖数: 8454 | 19 方从来没说自己在打假。他就是质疑，也没有伪造证据。至于动机，你管的着么？你可
以反驳，但你不能不让人质疑。如果觉得他诽谤就去告他，很多人也告了。这都很正常。
【在 w*l 的大作中提到】
: 赞你这个，方舟子本来就不是神。
: 可笑的是丫非要把自己当作神。
: 打假谁都可以打，要靠证据，要言之有物，要事实说话。
: 靠造谣，诽谤，猜测，攻击，不是打假。
|
d********1
发帖数: 3828 | 20 还得改。人方舟子明明说的是事实，你说是造谣。
你这才叫造谣。
【在 w*l 的大作中提到】
: 根据你的建议，标题改了。
|
|
|
y***v
发帖数: 270 | 21 如果打假这么打，有失偏颇是必然的了
很多人把方比作文革，是很有道理的了，hehe。
越是话语权大，越是打假，越要谨慎。不然信用瓦解是早晚的事。
【在 m**x 的大作中提到】
: 反驳就反驳，不用骂别人无耻。辩论的时候都是只列有利证据，忽视不利证据的。大家
: 都一样，谁都别装B
|
w*l
发帖数: 2550 | 22 Weiner的ppt讲了行内有些人对肖手术的批评，没错。有批评很正常，无须讳言。但是
这是全部吗？
方舟子给自己的定位是“打假”，而不是“斗肖”。如果他声称自己的“打假”行为的
正当性，有点起码的客观应该是必须的吧。
你倒是说说他怎么推出这个“神经外科专家们反对肖氏手术”这么大，泛，而且强的结
论的。还有否定肖手术意义的“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解
术”的。
Slide 11：
Criticisms
Follow-up on less than one-third
“If they weren’t having problems, they did not come back to see us.”
Neurosurgeons noted his procedure was a spinal cord detethering
Could explain some of positive results
Complication of foot drop not inconsequential
【在 d********1 的大作中提到】
: 是你自己搞错了。你知道松解术英语是啥么？
: Neurosurgeons noted his procedure was a spinal cord detethering
: Could explain some of positive results
|
j***b
发帖数: 5901 | 23 criticism是什么意思？
你现在成不承认你这个帖子是造谣？
【在 w*l 的大作中提到】
: Weiner的ppt讲了行内有些人对肖手术的批评，没错。有批评很正常，无须讳言。但是
: 这是全部吗？
: 方舟子给自己的定位是“打假”，而不是“斗肖”。如果他声称自己的“打假”行为的
: 正当性，有点起码的客观应该是必须的吧。
: 你倒是说说他怎么推出这个“神经外科专家们反对肖氏手术”这么大，泛，而且强的结
: 论的。还有否定肖手术意义的“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解
: 术”的。
: Slide 11：
: Criticisms
: Follow-up on less than one-third
|
w*l
发帖数: 2550 | 24 虽然理屈词穷，但依然逻辑强大。
常。
【在 m**x 的大作中提到】
: 方从来没说自己在打假。他就是质疑，也没有伪造证据。至于动机，你管的着么？你可
: 以反驳，但你不能不让人质疑。如果觉得他诽谤就去告他，很多人也告了。这都很正常。
|
z******i
发帖数: 5114 | 25 他现在已经没有什么信用了把
【在 y***v 的大作中提到】
: 如果打假这么打，有失偏颇是必然的了
: 很多人把方比作文革，是很有道理的了，hehe。
: 越是话语权大，越是打假，越要谨慎。不然信用瓦解是早晚的事。
|
w*l
发帖数: 2550 | 26 改的是去掉了“无耻”。
这个他是不是“无耻”，大家都清楚。我就不用再强调了。
【在 d********1 的大作中提到】
: 还得改。人方舟子明明说的是事实，你说是造谣。
: 你这才叫造谣。
|
m**x
发帖数: 8454 | 27 大家都是被老方忽悠？ 你以为别人都是傻的？ 就你们聪明？ 拿文革来打比方的人，
来说说这个类比到底是怎么个逻辑？
【在 y***v 的大作中提到】
: 如果打假这么打，有失偏颇是必然的了
: 很多人把方比作文革，是很有道理的了，hehe。
: 越是话语权大，越是打假，越要谨慎。不然信用瓦解是早晚的事。
|
w*l
发帖数: 2550 | 28 关键是要客观，要全面地评价一个东西。
你觉得方舟子的“神经外科专家们反对肖氏手术”客观吗？
【在 j***b 的大作中提到】
: criticism是什么意思？
: 你现在成不承认你这个帖子是造谣？
|
y***v
发帖数: 270 | 29 其实说到底，就是言论自由有没有一个底线的问题。：）
可能每个人的底线不一样。
我只能说我的底线：
我觉得，恶意伤人，口头伤人，和身体伤人，都是错的。
言论自由在这里行不通。
如果非恶意但是伤了人，道歉是应该的。
：）
【在 m**x 的大作中提到】
: 大家都是被老方忽悠？ 你以为别人都是傻的？ 就你们聪明？ 拿文革来打比方的人，
: 来说说这个类比到底是怎么个逻辑？
|
y***v
发帖数: 270 | 30 我看新浪微博也是这感觉
可是来这里看总觉得好像还有好些人非常信他。hehe
【在 z******i 的大作中提到】
: 他现在已经没有什么信用了把
|
|
|
G*********s
发帖数: 6786 | 31 你认为肖传国将一个不成熟的、众多人认为只能用于研究的东西隐瞒风险大肆推广有道
德吗，引发的医疗事故有必要追究吗？
【在 w*l 的大作中提到】
: 关键是要客观，要全面地评价一个东西。
: 你觉得方舟子的“神经外科专家们反对肖氏手术”客观吗？
|
G*********s
发帖数: 6786 | 32 方舟子或许不客观，神经外科专家们是绝对反对肖氏手术用于大范围的临床手术的
【在 w*l 的大作中提到】
: 关键是要客观，要全面地评价一个东西。
: 你觉得方舟子的“神经外科专家们反对肖氏手术”客观吗？
|
k*******2
发帖数: 1429 | 33 肖传国没有道德, does not mean 方舟子客观
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你认为肖传国将一个不成熟的、众多人认为只能用于研究的东西隐瞒风险大肆推广有道
: 德吗，引发的医疗事故有必要追究吗？
|
k*******2
发帖数: 1429 | 34 Come on. LZ 的point 就是 方舟子不客观
【在 G*********s 的大作中提到】
: 方舟子或许不客观，神经外科专家们是绝对反对肖氏手术用于大范围的临床手术的
|
G*********s
发帖数: 6786 | 35 楼主的point是造谣，不客观是指只引用对自己有利的证据，造谣是指捏造事实
【在 k*******2 的大作中提到】
: Come on. LZ 的point 就是 方舟子不客观
|
y***v
发帖数: 270 | 36 我一直想问，肖的手术，有木有人做过一个比较：
脊柱裂的两群人，一群做过肖的手术，一群没做过，比较他们的下肢情况。
我看到的媒体播的都是个例。个例的问题在于：
1，它是否代表了整体的情况，或者只是最差的情况；
2，它到底是手术引起的，还是本来的脊柱裂引起的。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你认为肖传国将一个不成熟的、众多人认为只能用于研究的东西隐瞒风险大肆推广有道
: 德吗，引发的医疗事故有必要追究吗？
|
w*l
发帖数: 2550 | 37 现在的“肖传国没有道德”的结论，是建立在“方舟子客观”的前提上的。
如果“方舟子客观”被否定，那么“肖传国没有道德”的结论也要被重新评价了。
【在 k*******2 的大作中提到】
: 肖传国没有道德, does not mean 方舟子客观
|
k*******2
发帖数: 1429 | 38 You still did not get it.
【在 w*l 的大作中提到】
: 现在的“肖传国没有道德”的结论，是建立在“方舟子客观”的前提上的。
: 如果“方舟子客观”被否定，那么“肖传国没有道德”的结论也要被重新评价了。
|
G*********s
发帖数: 6786 | 39 脊柱裂是不会导致下肢情况恶化的
【在 y***v 的大作中提到】
: 我一直想问，肖的手术，有木有人做过一个比较：
: 脊柱裂的两群人，一群做过肖的手术，一群没做过，比较他们的下肢情况。
: 我看到的媒体播的都是个例。个例的问题在于：
: 1，它是否代表了整体的情况，或者只是最差的情况；
: 2，它到底是手术引起的，还是本来的脊柱裂引起的。
|
w*l
发帖数: 2550 | 40 请指教。
【在 k*******2 的大作中提到】
: You still did not get it.
|
|
|
m**x
发帖数: 8454 | 41 我先问一句：雇凶杀人是有道德的人做的事情么？
【在 w*l 的大作中提到】
: 现在的“肖传国没有道德”的结论，是建立在“方舟子客观”的前提上的。
: 如果“方舟子客观”被否定，那么“肖传国没有道德”的结论也要被重新评价了。
|
w*l
发帖数: 2550 | 42 你是专家吗？
前两天有人贴国内一个著名专家说的和你不一样哦。我一时找不到原帖了。
不过先提醒你一下。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 脊柱裂是不会导致下肢情况恶化的
|
y***v
发帖数: 270 | 43 同感。呵呵。
问题在于：
1，肖到底有木有在他的80%有效率上作假？ 如果作假，证据？
2，肖的手术到底会有多大的side effect？ 有木有人做过这个研究？ 他自己的研究是
怎么做的，可信否？ （我读到的Peters的那篇的确是说side effect不大）
3，肖到底是否如方所说有意隐瞒side effect？如果是，是怎么隐瞒的？
4，据说还有人说肖骗手术费，我看了好像一个手术总共2w多，这个费用用我的常识来
说不贵啊。如果真是骗了，那么该是多少？ 他捞腰包多少？
我看方的播报，彭钢找到人，打电话问是否治愈，首先治愈什么？是脊柱裂还是仅仅排
尿情况。这个就很不清楚。而且据说，方发表的两篇报告，一篇是彭做的调查，他自己
的御用律师，还有一篇，什么志愿者的，是曾在彭实习的小孩叫刘什么的做的调查。这
两个人已经有了明显的站队。以方的rp，不能信服。hehe。
【在 w*l 的大作中提到】
: 现在的“肖传国没有道德”的结论，是建立在“方舟子客观”的前提上的。
: 如果“方舟子客观”被否定，那么“肖传国没有道德”的结论也要被重新评价了。
|
y***v
发帖数: 270 | 44 有无证据？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 脊柱裂是不会导致下肢情况恶化的
|
k*******2
发帖数: 1429 | 45 你扯远了，现在讨论的是方是否造谣，不是肖是否道德
【在 m**x 的大作中提到】
: 我先问一句：雇凶杀人是有道德的人做的事情么？
|
m**x
发帖数: 8454 | 46 请你先看看我回的哪句话再来判断我扯的远不远
【在 k*******2 的大作中提到】
: 你扯远了，现在讨论的是方是否造谣，不是肖是否道德
|
k*******2
发帖数: 1429 | 47 就是因为我你看回的那句话才说你扯远了
【在 m**x 的大作中提到】
: 请你先看看我回的哪句话再来判断我扯的远不远
|
G*********s
发帖数: 6786 | 48 Peters的那篇？
Peters是他在NIH的项目中的合作者。说实在他的数据并不足以服众，
如果有第三方出来说明正好，可惜的是美国的三家医院其他两家也只是泛泛的称与中国
结果不符
【在 y***v 的大作中提到】
: 同感。呵呵。
: 问题在于：
: 1，肖到底有木有在他的80%有效率上作假？ 如果作假，证据？
: 2，肖的手术到底会有多大的side effect？ 有木有人做过这个研究？ 他自己的研究是
: 怎么做的，可信否？ （我读到的Peters的那篇的确是说side effect不大）
: 3，肖到底是否如方所说有意隐瞒side effect？如果是，是怎么隐瞒的？
: 4，据说还有人说肖骗手术费，我看了好像一个手术总共2w多，这个费用用我的常识来
: 说不贵啊。如果真是骗了，那么该是多少？ 他捞腰包多少？
: 我看方的播报，彭钢找到人，打电话问是否治愈，首先治愈什么？是脊柱裂还是仅仅排
: 尿情况。这个就很不清楚。而且据说，方发表的两篇报告，一篇是彭做的调查，他自己
|
y***v
发帖数: 270 | 49 这话说得，：）
方跟肖有私仇，那方的话做不做得数？他的律师和他律师聘的实习生做的报道，做不做
的数？更不提他的rp了，呵呵。
更何况，
方做的那些，完全木有任何学术标准，既没有验尿流，也没有做医鉴。（虽然他是个
phd，呵呵）
而Peter做的那些，全是临床研究，有数据有仪器。呵呵。如果Peters在这篇报道中作
假，就是很严重的问题了。（有人知道，Peters在以前的报道中做过假么？）
【在 G*********s 的大作中提到】
: Peters的那篇？
: Peters是他在NIH的项目中的合作者。说实在他的数据并不足以服众，
: 如果有第三方出来说明正好，可惜的是美国的三家医院其他两家也只是泛泛的称与中国
: 结果不符
|
m**x
发帖数: 8454 | 50 如果“方舟子客观”被否定，那么“肖传国没有道德”的结论也要被重新评价了?
【在 k*******2 的大作中提到】
: 就是因为我你看回的那句话才说你扯远了
|
|
|
y***v
发帖数: 270 | 51 不过，我同意你说不足以服众，因为sample size太小，而且他们的确是合作者。
co-希望能看到更多的案例分析。
再不过，在现有的方和Peters的对立论述中，我觉得Peters的可信度比方高多了。呵呵。
【在 G*********s 的大作中提到】
: Peters的那篇？
: Peters是他在NIH的项目中的合作者。说实在他的数据并不足以服众，
: 如果有第三方出来说明正好，可惜的是美国的三家医院其他两家也只是泛泛的称与中国
: 结果不符
|
G*********s
发帖数: 6786 | 52 这就是我以前说的采信的问题，也就是现在的流行词“自由心证”。
各取所需吧
呵。
【在 y***v 的大作中提到】
: 不过，我同意你说不足以服众，因为sample size太小，而且他们的确是合作者。
: co-希望能看到更多的案例分析。
: 再不过，在现有的方和Peters的对立论述中，我觉得Peters的可信度比方高多了。呵呵。
|
w*l
发帖数: 2550 | 53 从支持“神经外科专家们反对肖氏手术”的Weiner的ppt原文抄录的：
Slide 9 &10：
What are Dr. Xiao’s Results?
Presented at special workshop following SBA’s First World Congress on Spina
Bifida
March 18-19, 2009 in Orlando
Over 100 pediatric urologists and neurosurgeons from around the world
attended
His results in over 1500 patients
951 cases in 2008 alone
1320 patients with spina bifida
Follow-up on 431
86.2% void spontaneously without cath/med
All gained sensation to void
Many no longer have to scratch leg
Bowel function is normal in 77% (of 26)
Complications
Foot drop – can be treated by shoe or surgery
【在 G*********s 的大作中提到】
: 这就是我以前说的采信的问题，也就是现在的流行词“自由心证”。
: 各取所需吧
:
: 呵。
|
y***v
发帖数: 270 | 54 还有一点，我发现很有意思：
那就是，先入为主，第一印象有多么的重要：）
【在 G*********s 的大作中提到】
: 这就是我以前说的采信的问题，也就是现在的流行词“自由心证”。
: 各取所需吧
:
: 呵。
|
G*********s
发帖数: 6786 | 55 那是，要不怎么有一见钟情，情人眼里出西施这类话语
【在 y***v 的大作中提到】
: 还有一点，我发现很有意思：
: 那就是，先入为主，第一印象有多么的重要：）
|
y***v
发帖数: 270 | 56 很是，哈哈。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 那是，要不怎么有一见钟情，情人眼里出西施这类话语
|
c*******n
发帖数: 1082 | 57
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
肖凭什么宣扬80%？而且现在改成了有效率，怎么定义有效？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
总体来说肖的这个手术争议还比较大，但他已经大规模的用在临床了，这样做合适不合
适？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
你觉得2W不贵是你的问题，如果是贫困山区的家庭呢？而且关键是致残后，这些人以后
生活怎么办？你管吗？
【在 y***v 的大作中提到】
: 同感。呵呵。
: 问题在于：
: 1，肖到底有木有在他的80%有效率上作假？ 如果作假，证据？
: 2，肖的手术到底会有多大的side effect？ 有木有人做过这个研究？ 他自己的研究是
: 怎么做的，可信否？ （我读到的Peters的那篇的确是说side effect不大）
: 3，肖到底是否如方所说有意隐瞒side effect？如果是，是怎么隐瞒的？
: 4，据说还有人说肖骗手术费，我看了好像一个手术总共2w多，这个费用用我的常识来
: 说不贵啊。如果真是骗了，那么该是多少？ 他捞腰包多少？
: 我看方的播报，彭钢找到人，打电话问是否治愈，首先治愈什么？是脊柱裂还是仅仅排
: 尿情况。这个就很不清楚。而且据说，方发表的两篇报告，一篇是彭做的调查，他自己
|
y***v
发帖数: 270 | 58 你看看这个，能不能回答你的几个问题：
link:
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=385748&do=blog
Source:
这是一直打方舟子的亦明给肖做的访问， Answer 部分是肖的回答。
【这是回答美国学者亦明有关肖氏反射弧手术的提问。文中介绍了科学新闻杂志、中国
新闻周刊、南方周末等是如何污蔑诬陷，指鹿为马，蓄意造谣，误导大众和病人的】
请肖传国先生回答以下十个问题（注：您的答复有可能被全部或者部分公开）：
一、我注意到您对外界很少使用“治愈”、“治愈率”这样的术语，但偶尔也会使用。
比如，您在2005年发表的《肖传国：对病人总是应该负责的》中说：
“关于治愈率。这类病人，10个能治疗好一个也是重要突破了-证明了人工反射弧的理
论。我很高兴是80%左右。但是，我这几年一直对20%左右因各种原因无效的病人深感愧
疚：这些病人来开刀不容易，经济上更是一大打击。我一直在寻找新的治愈途径。现已
成功。我现在借此机会宣布一下：我们已有把握让所有（100%）脊髓损伤病人不再需要
导尿管，不再需要造篓管，不再需要尿袋子，不会再有泌尿系感染，不会再有肾积水，
尿毒症。”（http://www.rainbowplan.org/bbs/topic.php?topic=11197&select=&forum=1）。
请问：您这里所说的“治疗好”、“治愈率”，其确切含义是什么？
ANWSER TO Q 1： 这类情况一般不用治愈率，而是用有效率。这个帖子当时好像是回答
网友的提问：“治愈率是多少”？对这类病人，所谓“治疗好”的标准是：不再需要导
尿管，不再需要造篓管，不再需要尿袋子，不会再有泌尿系感染，不会再有肾积水，尿
毒症。同时不再有大便解不出或失禁。
二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
常”，（http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/blog/xiaochuanguo4.txt），您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
他如获至宝，但一大本资料里，却也只能找到神源医院这个我们已经发现并纠正了的小
问题：-）
“术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正常”：这句话的确不专业，正
确的说法应该是”术后随访8个月以上60例，85％的患者已能自主大小便（Voluntary
voiding and defecation）”。这些病人术前无一能自己解大便或小便，术后8月，80%
以上基本能自己解，这就解决了主要问题，但这85%的病人中，肯定有部分病人可能解
不净，或偶有管不住，这都与再生的神经、膀胱、括约肌、大脑之间的协调需要更多时
间有关。
三、您是怎么定义“手术成功率”的？假定手术前的患者等级为0，正常人的等级为10
， 85%左右手术“成功”的患者，大致来说，一年后的平均等级为几？
ANWSER TO Q3: 7-8级
四、根据我的理解，“肖氏手术”的意义不仅仅是使患者具有了自主控制大小便的能力
，而且由于减轻了肾脏的负担（如减少了积水），还延长了患者的寿命。我的这个理解
正确吗？如果是正确的，您是否有相应的数据来证明这一点？
ANWSER TO Q4： 理解正确。你可从我在J.Urol的论文中查到这组数据。同时给你两个
直观的证据：1）我可给你两个1995年在平顶山做肖氏手术的病人的电话：其中一个病
人当时已经是肾功能衰竭，依靠每天透析勉强保命，术后8个月，就能自己解小便，透
析也不需要了，肾功能也恢复了。现在他手上的透析动静脉造瘘管仍在。当时，平顶山
医院2个病区的截瘫病人没做肖氏手术的现在早死光了。2）著名的小善善：小善善术前
肾脏已是重度积水，肾功能受损，尿毒症。如果不做手术，挺不过一年。
五、根据我的理解，患者在经过“肖氏手术”之后，必须要经过物理治疗或持续的锻炼
才能够恢复腿部的力量。并且，恢复控制排泄的功能本身也需要一定的训练。请问，不
论是神源，还是协和，有多少患者（百分比）在术后接受这样的治疗或者专业指导？术
后训练包括在治疗合同之中吗？
ANWSER TO Q5： 脊髓膨出的病人不需要，一般一年内均可自行恢复腿部肌肉力量到术
前水平。至于排尿训练，对脊髓膨出病人不需要，但对截瘫病人非常需要。我们对所有
病人都要求每6个月来免费尿动力学复查和训练。
六、请您说明一下，《南方周末》所说的那个“广西孩子…脚溃烂，现面临截肢的危险
”，与“肖氏手术”是否有关系？如果没有关系，怎么才能够证明？
ANWSER TO Q 6: 与肖氏手术半点关系都没有。给你三个证明够不够？：-）
1，请你看看这个链接的所有内容，包括其中给出的美国权威医学教学网站，你就会知
道为什么这种病人会有下肢溃疡甚至完全烂掉而与肖氏发射弧手术无关。http://www.starlakeporch.net/bbs/read.php?1,57275,57287#msg-57287 . 【增补一个更直观的例子http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html】
2，你可以在网上搜索一下“爬行女孩小艳丽”, 这个13岁的女孩被驴友们在深山发现
时，双腿严重溃烂，一条腿已完全烂掉，大小便失禁完全不能穿裤子。媒体报道后神源
医院用肖氏手术解决了她的大小便问题，同时为她装了假肢。我很详细的给南周那记者
解释了为什么这类病人腿会有问题，他却蓄意用这照片。
3， 你再到新语丝看看这到处骂我的病人的告状信。http://www.starlakeporch.net/bbs/read.php?1,53703,53706#msg-53706 还好，他在手术前已经双脚趾都烂掉了，只能爬。否则他一定会把双脚趾烂掉算在肖氏反射弧头上。
4，再给你一个最简单的证明，最足以说明方舟子和南方周末记者的阴毒和无耻：你看
看这照片是左脚还是右脚？：-）））））为了同时恢复膀胱排尿功能和直肠/乙状结肠
（在左边）的大便功能，肖氏反射弧手术基本只用左侧的神经（见我的论文），除非左
腿完全烂掉了。显然，这个病人的左腿是好的：-））））【注：已经查实：共有4个广
西病人（2个成人，2个小孩）在神源医院手术，均是用的左侧腿神经】
七、《北京科技报》的《调查神源医院》中，有下面这段话：
“2006年8月，善善妈妈带他在河南神源医院接受了‘肖氏反射弧’手术。‘手术以后
，善善觉得排尿时不痛了。但是医生要借助电刺激来辅助善善排尿。当时，有很多媒体
报道善善的手术，而一遇到媒体来采访，医生就会给善善喝很多水。医生嘱咐我，由于
神经是刚接好的，善善像刚出生的婴儿一样，排尿时需要别人教。’回到海南后，善善
总是在妈妈的指导下，尝试用力排尿。但即使让他坐得再久，他也不能排完。同年，小
善善回到河南神源医院接受复查。‘当时，善善的情况仍然没有好转。医院给我们的回
复就是慢慢来。’”
如果上述所说属实，您仍旧认为小善善是“成功”的例子吗？如果上述所说有假，请指
出。
ANWSER TO Q7： 小善善是一个非常成功的例子。这是一个完全没有医学知识，没有记
者基本职业道德，但充满敌意和偏见的报道，一一指出实在太累，我把小善善的情况写
一遍吧，凡与我所写不符合的地方均为假的。“2006年8月，小善善父母和海南几位记
者带他在河南神源医院接受了‘肖氏反射弧’手术。同时，由于重度肾积水，为了阻止
在神经再生完成前肾功能继续恶化，同时还做了膀胱造瘘手术。‘手术以后6月，善善
能自己排尿了，排尿时也不痛了。术后8月来神源医院复查，医生通过尿流动力学和神
经电生理检查（通过刺激左脚皮肤即可引起排尿）证实新的神经反射弧已经建立，已能
自主排尿，不再需要造瘘管保护肾脏，当即拔除造瘘管。当时，有很多媒体来报道善善
的手术，医生就让善善喝几杯可乐饮料，待膀胱有尿后自己拉尿给记者们看。医生嘱咐
病人家长：“神经已经长好啦，但善善得膀胱像刚出生的婴儿一样，需要时间成熟，而
且由于术前膀胱发炎太厉害导致膀胱疤痕挛缩容量小（100毫升），要看随年龄增长能
否慢慢增大，回去要教善善锻炼憋尿。若10岁后任然只能装100毫升尿就马上要解小便
，则做个扩大膀胱的手术就行了。”术前善善大便靠父母手抠，小便根本解不出，尿路
总是发炎，严重肾积水，肾功能受损，每周至少打针吃药消炎几天。现在大小便完全自
解，泌尿系完全不再发炎，肾积水消失，肾功能正常。唯一一点是膀胱增大不明显，仍
然只能装100毫升左右尿，所以上课要戴纸尿裤，以免万一膀胱满了憋不住（就像奥运
会开幕式迎宾女学生和国庆大阅兵的官兵都要穿纸尿裤一个道理。）我可以随时给善善
作的膀胱扩大手术解决上课要穿纸尿裤问题，但还想再等等看他能否自己发育增大而免
除手术。
八、您为什么要依赖郑州大学建立神源医院，而不是在您自己工作的学校建立，或者在
自己工作的医院推广“肖氏手术”？
ANWSER TO Q 8：我所在的协和医院一直床位紧张，病人要排队等候很长时间。我们泌
尿外科是全国重点学科，全国疑难病人都来求医，入院更难。泌尿外科多年只有46张床
，仅仅应付那些必须优先手术的肿瘤和急诊病人都不够，（去年增加到92张，仍然不够
），而截瘫和脊髓膨出不是急诊，只能排队，当时有400多这种病人登记等床。我也多
次和医院商量，但根本不可能解决：增加床位设置要部里批准，而且每个专科都差床位
，都重要。你不能说尿拉不出来比心脏病更要紧吧？在这种情况下，郑州大学两位教授
（一位是我的博士，一位是我的973分课题负责人）向我要求了近3年在郑州主办专科医
院，最后，考虑到1）病人实在太多，而河南病人更多，2）肖氏反射弧是从河南起步的
，我理应感恩反哺，3）在国家医院收费太高且没法控制，想减免费用帮助一些穷人根
本不可能，而在郑州他们答应有自主权（后来的确为近百位穷人减免了费用），就最后
同意了。另外，不存在不在自己的医院推广肖氏手术的问题：10多年从没停过，每周基
本都有肖氏手术，但因床位有限，主要只能照顾国外病人，特别疑难的病人以及关系病
人。
九、方舟子说：“先天性脊柱裂脊膜膨出的患儿发生尿失禁后12％能恢复正常”，“脊
髓膜膨出患者经常规治疗后其寿命与健康人无大区别”。这些话有科学根据吗？请解释
（最好有文献为证）。
ANWSER TO Q9: 均纯属胡说八道。的确非常讽刺：一个对医学完全无知的网上流氓竟可
以任意编造医学数据和结论达到诋毁我的目的，而我却必须用文献来应对其编造。好在
你我都知道如何找文献，而且这类文献也实在太多。可惜99.9%的大众却不会。
Arch Dis Child. 1980 Nov;55(11):845-50.
Survival and handicap of infants with spina bifida.
Althouse R, Wald N.
Abstract
A follow-up study was carried out on 213 infants born with spina bifida
cystica (including encephalocele and occipital meningocele) from 1965 to
1972 to women resident in Oxfordshire and the western part of Berkshire. The
5-year survival rate was 36% (39/107) for those with open lesions, 60% (30/
50) for those with closed ones, and 18% (10/56) for those with lesions which
could not be classified (not known) but which were probably nearly all open
. The extent of handicap among these survivors was assessed by means of
criteria described by Lorber; among those with open lesions (including 'not
known') 84% (41/49) were severely handicapped, 10% (4/49) were moderately
handicapped, and only 6% (3/49) had no handicap; among those with closed
lesions, 37% (11/30) were severely handicapped, 33% (10/30) were moderately
handicapped, and the remaining 30% (9/30) were not handicapped. Closed head
lesions (encephalocele or occipital meningocele) were more often associated
with severe handicap (6/8; 75%) than were closed spinal lesions (5/22; 23%).
The children with open lesions who survived for at least 5 years spent, on
average, at least 6 months in hospital during the first 5 years of their
life and had, on average, at least 6 major surgical operations. In
comparison, those with closed lesions spent one-third less time in hospital,
and had fewer than half as many operations. During the period of the study
a selective treatment policy was adopted typical of that commonly practised
now, and all the infants were born before antenatal screening had been
introduced. Our results therefore may be helpful in assessing the benefits
to be expected from antenatal screening for open spina bifida.
PMID: 7436454 [PubMed - indexed for MEDLINE]PMCID: PMC1626957Free PMC
Article
十、假设病人或者病人家属同意，并且不存在任何法律问题，您能够公布100成功的病
例供大家查证吗？
ANWSER TO Q10: 完全可以，甚至更多。总共有近1600病人作了肖氏手术，按有效率至
少80%计算，成功的有1280人，无效的320人。在得到病人同意后，我曾给那南方周末的
记者武汉市、郑州市等愿意接受采访的30多个成功病例的联系方式，包括我在郑州神源
医院做的唯一两个病人（小善善、黄XX）。他也的确做过采访，但却故意造谣说假话，
隐瞒真相
你要不要那几十个同意采访的病人名单和联系方式？但要求是不能对社会公开:否则，
全国无数病人都去电询问，这些病人就没法应付，没法过日子了。实际上大多数成功病
人家属都不愿公开。我以前从不给任何媒体病人信息，这次给南方周末以为它会是个比
较客观的公器，可以通过他们的采访而代表所有人去查证，谁知道这姓柴的记者甘当方
舟子帮凶公器私用，南方周末自毁名声。污蔑我的确无所谓，但他误导病人，会耽误、
害死无数病人及其家庭，实在是罪恶滔天。。【注：应亦明要求并答应保守病人隐私，
我今天已将给南方周末记者的Email（附有几十个病人联系方式）直接转发给亦明了】
谢谢您花费时间回答我的问题。 |
c*******n
发帖数: 1082 | 59 如果就在bbs上发个帖子，就能回答我或者其他人关于这种专业的医学手术的问题，你
不觉得很joke吗？
希望能够有更多专业背景的人参与到这件事情上来，至少我觉得肘子在这件事情上起到
了正面作用。另外肖最没品的是拿锤子砸人家。
【在 y***v 的大作中提到】
: 你看看这个，能不能回答你的几个问题：
: link:
: http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=385748&do=blog
: Source:
: 这是一直打方舟子的亦明给肖做的访问， Answer 部分是肖的回答。
: 【这是回答美国学者亦明有关肖氏反射弧手术的提问。文中介绍了科学新闻杂志、中国
: 新闻周刊、南方周末等是如何污蔑诬陷，指鹿为马，蓄意造谣，误导大众和病人的】
: 请肖传国先生回答以下十个问题（注：您的答复有可能被全部或者部分公开）：
: 一、我注意到您对外界很少使用“治愈”、“治愈率”这样的术语，但偶尔也会使用。
: 比如，您在2005年发表的《肖传国：对病人总是应该负责的》中说：
|
G*********s
发帖数: 6786 | 60 我才发现这个是亦明的文章啊
【在 y***v 的大作中提到】
: 你看看这个，能不能回答你的几个问题：
: link:
: http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=385748&do=blog
: Source:
: 这是一直打方舟子的亦明给肖做的访问， Answer 部分是肖的回答。
: 【这是回答美国学者亦明有关肖氏反射弧手术的提问。文中介绍了科学新闻杂志、中国
: 新闻周刊、南方周末等是如何污蔑诬陷，指鹿为马，蓄意造谣，误导大众和病人的】
: 请肖传国先生回答以下十个问题（注：您的答复有可能被全部或者部分公开）：
: 一、我注意到您对外界很少使用“治愈”、“治愈率”这样的术语，但偶尔也会使用。
: 比如，您在2005年发表的《肖传国：对病人总是应该负责的》中说：
|
|
|
y***v
发帖数: 270 | 61 ：）
既然方没有神经学医学背景的也可以打假，为嘛觉得我们这堆一样phd，一样做生物医
学的不能在bbs讨论出个所以然啊？：）
（不知道你做啥，我是做免疫的，做神经免疫病的，对神经懂得不多，但是万事可以
google嘛：））
【在 c*******n 的大作中提到】
: 如果就在bbs上发个帖子，就能回答我或者其他人关于这种专业的医学手术的问题，你
: 不觉得很joke吗？
: 希望能够有更多专业背景的人参与到这件事情上来，至少我觉得肘子在这件事情上起到
: 了正面作用。另外肖最没品的是拿锤子砸人家。
|
y***v
发帖数: 270 | 62 你看过啊。呵呵
我还是第一次看。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 我才发现这个是亦明的文章啊
|
i****k
发帖数: 804 | 63 你这样的读法反而更为片面极端。你几次引用的Dr. Peters （他是NIH资助研究肖氏手
术的PI之一），其本人已经撰文，结论是肖氏手术效果并没有肖本人生成的那么好，并
且建议肖氏手术只保留为研究手段。
更重要的是，问题并不在肖传国的学术研究成果：他本人应该说是有相当的才华。他的
问题是把一个试验阶段的手术拿到中国大规模收钱推广。在中国，这是医德问题。在美
国，这是要吃官司坐牢的。
最后，对某些拼命维护肖的ID，对其动机和价值观极端不解。
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1/pd
The authors conclude that despite the proof of principle
that bladder contractions after lumbar to sacral nerve
rerouting can be elicited and reproduced, the clinical validity
for restoration of urinary continence and micturition was
lower than previously published by Xiao [1]. Peters et al
suggest that the procedure should be reserved only for
research protocols with rigorous analysis of the risk–benefit
ratio.
The important message of the paper by Peters et al is that
the functional results of lumbar to sacral nerve rerouting
in spina bifida, in their experience, are less favorable in
terms of achieving voluntary micturition and urinary continence in children
with spina bifida compared with the
excellent reports of Xiao [1].
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
c*******n
发帖数: 1082 | 64 非常欢迎。不过我看你更像是为了打肘子：）
【在 y***v 的大作中提到】
: ：）
: 既然方没有神经学医学背景的也可以打假，为嘛觉得我们这堆一样phd，一样做生物医
: 学的不能在bbs讨论出个所以然啊？：）
: （不知道你做啥，我是做免疫的，做神经免疫病的，对神经懂得不多，但是万事可以
: google嘛：））
|
G*********s
发帖数: 6786 | 65 最后，对某些拼命维护肖的ID，对其动机和价值观极端不解。
托呗
【在 i****k 的大作中提到】
: 你这样的读法反而更为片面极端。你几次引用的Dr. Peters （他是NIH资助研究肖氏手
: 术的PI之一），其本人已经撰文，结论是肖氏手术效果并没有肖本人生成的那么好，并
: 且建议肖氏手术只保留为研究手段。
: 更重要的是，问题并不在肖传国的学术研究成果：他本人应该说是有相当的才华。他的
: 问题是把一个试验阶段的手术拿到中国大规模收钱推广。在中国，这是医德问题。在美
: 国，这是要吃官司坐牢的。
: 最后，对某些拼命维护肖的ID，对其动机和价值观极端不解。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1/pd
: The authors conclude that despite the proof of principle
: that bladder contractions after lumbar to sacral nerve
|
y***v
发帖数: 270 | 66 哈哈，：）我还一直提醒自己表太先入为主。
我的确bs方，之前对肖完全不了解。因为方，才知道了肖。
貌似一边在说肖多么rp地下，blahblah，一边又在说肖被很多谣言污蔑。呵呵。
观点不一样不要紧，咱就事论事。：）
【在 c*******n 的大作中提到】
: 非常欢迎。不过我看你更像是为了打肘子：）
|
M****u
发帖数: 4504 | 67 教主又被打脸了，hoho.
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
w*l
发帖数: 2550 | 68 刚关掉Dr. Weiner的关于肖手术的ppt，发现了一个新的信息：
Wiener做这个报告的时候他的身份是the Spina Bifida Association 组织的
Professional Advisory Council 成员。
http://www.spinabifidaassociation.org/site/c.liKWL7PLLrF/b.2642
“The Spina Bifida Association (SBA) serves adults and children who live
with the challenges of Spina Bifida. Since 1973, SBA has been the only
national voluntary health agency solely dedicated to enhancing the lives of
those with Spina Bifida and those whose lives are touched by this
challenging birth defect. Its tools are education, advocacy, research, and
service.”
所以他的报告，应该不只是他自己的观点和态度。
【在 y***v 的大作中提到】
: 哈哈，：）我还一直提醒自己表太先入为主。
: 我的确bs方，之前对肖完全不了解。因为方，才知道了肖。
: 貌似一边在说肖多么rp地下，blahblah，一边又在说肖被很多谣言污蔑。呵呵。
: 观点不一样不要紧，咱就事论事。：）
|
f*******e
发帖数: 2791 | 69 mdmx (made in mexico)
Mon Feb 27 13:04:39 2012, 美东 回复
方从来没说自己在打假。他就是质疑，也没有伪造证据。至于动机，你管的着么？你可
以反驳，但你不能不让人质疑。如果觉得他诽谤就去告他，很多人也告了。这都很正常。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 非常欢迎。不过我看你更像是为了打肘子：）
|
f*******e
发帖数: 2791 | 70 mdmx (made in mexico)
Mon Feb 27 13:04:39 2012, 美东 回复
他就是质疑，也没有伪造证据。至于动机，你管的着么？你可以反驳，但你不能不让人
质疑。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 最后，对某些拼命维护肖的ID，对其动机和价值观极端不解。
: 托呗
|
|
|
s******a
发帖数: 527 | 71 你为什么把关键的第11页给省掉了？？
Criticisms：
Neurosurgeons noted his procedure was a spinal cord detethering
Could explain some of positive results
批评意见：神经外科医生们认为，他的手术是一种脊髓栓系松解术，所以才能解释一些
好的结果。
你自己也列举了28页上
NIH funding now “on hold”
New Director of NIDDK
Concerned about potential harm
NIH的funding被搁置了，因为新的director觉得可能会对患者有伤害
没看出来方舟子在造谣，只看出你像个小丑一样……
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
l********o
发帖数: 4272 | 72 re
【在 w*l 的大作中提到】
: 方舟子的手段很显然，根据他自己的需要选择性地挑取对他有利的“证据”，就是赌绝
: 大多数人不会看原文。
: 这就是所谓的“打假斗士”。
|
A*******s
发帖数: 9638 | |
p***1
发帖数: 272 | 74 ding. good article.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我写了一篇对方打肖的看法， 大家看看：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Medicalpractice/33333.html
|
r***r
发帖数: 2077 | 75
.................
说得好！这里挺肖的人动机和价值观的确让人百思不得其解。
反方可以理解，挺肖实在可悲，即便肖没有雇凶伤人的恶行。
挺肖的科研探索可以理解，挺肖在国内大刀阔斧动上千临床手术依然可悲。
买买提应该是网友学历水准最高的中文论坛之一，尚且有如此多的人不辨是非，足见国
人多年以来的是非观被混淆到何等程度。
【在 i****k 的大作中提到】
: 你这样的读法反而更为片面极端。你几次引用的Dr. Peters （他是NIH资助研究肖氏手
: 术的PI之一），其本人已经撰文，结论是肖氏手术效果并没有肖本人生成的那么好，并
: 且建议肖氏手术只保留为研究手段。
: 更重要的是，问题并不在肖传国的学术研究成果：他本人应该说是有相当的才华。他的
: 问题是把一个试验阶段的手术拿到中国大规模收钱推广。在中国，这是医德问题。在美
: 国，这是要吃官司坐牢的。
: 最后，对某些拼命维护肖的ID，对其动机和价值观极端不解。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1/pd
: The authors conclude that despite the proof of principle
: that bladder contractions after lumbar to sacral nerve
|
w*l
发帖数: 2550 | 76 真理在方舟子一方，方舟子却要用谣言来维护真理。
你不觉得很怪异嘛。
【在 r***r 的大作中提到】
:
: .................
: 说得好！这里挺肖的人动机和价值观的确让人百思不得其解。
: 反方可以理解，挺肖实在可悲，即便肖没有雇凶伤人的恶行。
: 挺肖的科研探索可以理解，挺肖在国内大刀阔斧动上千临床手术依然可悲。
: 买买提应该是网友学历水准最高的中文论坛之一，尚且有如此多的人不辨是非，足见国
: 人多年以来的是非观被混淆到何等程度。
|
w*l
发帖数: 2550 | 77 浮上来。
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
b*********w
发帖数: 1486 | 78 舟子这招“专家观点乾坤大挪移”忽悠国内那些不懂英语或者英语不好的人极为管用。
舟子就是个搞传销的，还搞得非常成功。真是祸国殃民！ |
b*********w
发帖数: 1486 | 79 只提醒你想一下：医生有没有手术定价权？医院动手术，钱是否进医生口袋？
我只能说，肖传国这个大蠢B太不知道如何利用媒体为自己辩护。而方教主太会传销，
太会玩弄媒体，成功忽悠了大片人，并成功煽动民众对肖传国的仇恨。
【在 i****k 的大作中提到】
: 你这样的读法反而更为片面极端。你几次引用的Dr. Peters （他是NIH资助研究肖氏手
: 术的PI之一），其本人已经撰文，结论是肖氏手术效果并没有肖本人生成的那么好，并
: 且建议肖氏手术只保留为研究手段。
: 更重要的是，问题并不在肖传国的学术研究成果：他本人应该说是有相当的才华。他的
: 问题是把一个试验阶段的手术拿到中国大规模收钱推广。在中国，这是医德问题。在美
: 国，这是要吃官司坐牢的。
: 最后，对某些拼命维护肖的ID，对其动机和价值观极端不解。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1/pd
: The authors conclude that despite the proof of principle
: that bladder contractions after lumbar to sacral nerve
|
b*********w
发帖数: 1486 | 80 选择证据，并加上自己的评语把白的说成黑的。
这就是新闻联播的洗脑术。看新闻联播得出的结论是中华大地一片繁荣，美帝国主义水
深火热。
质疑可以，但不可为了私仇，无耻地把一个正经医生忽悠成国际巨骗，并成功煽动民众对其的仇
恨。
【在 f*******e 的大作中提到】
: mdmx (made in mexico)
: Mon Feb 27 13:04:39 2012, 美东 回复
: 他就是质疑，也没有伪造证据。至于动机，你管的着么？你可以反驳，但你不能不让人
: 质疑。
|
|
|
f*******e
发帖数: 489 | 81 这不是你干的事么
【在 b*********w 的大作中提到】
: 选择证据，并加上自己的评语把白的说成黑的。
: 这就是新闻联播的洗脑术。看新闻联播得出的结论是中华大地一片繁荣，美帝国主义水
: 深火热。
: 质疑可以，但不可为了私仇，无耻地把一个正经医生忽悠成国际巨骗，并成功煽动民众对其的仇
: 恨。
|
w*l
发帖数: 2550 | 82 见22楼，小丑。
NIH早在2010年下半年就恢复资助了，建议向NIH咨询。
【在 s******a 的大作中提到】
: 你为什么把关键的第11页给省掉了？？
: Criticisms：
: Neurosurgeons noted his procedure was a spinal cord detethering
: Could explain some of positive results
: 批评意见：神经外科医生们认为，他的手术是一种脊髓栓系松解术，所以才能解释一些
: 好的结果。
: 你自己也列举了28页上
: NIH funding now “on hold”
: New Director of NIDDK
: Concerned about potential harm
|
b*********w
发帖数: 1486 | 83 你“雇凶杀人”用的凶器会是锤子吗？要杀人，用的是刀。
方一直在媒体上鼓吹“雇凶杀人”，多数人也就被心理暗示跟着鹦鹉学舌了。
我怎么看，都是个雇凶打人事件。
判决书写是“寻衅滋事”。
【在 m**x 的大作中提到】
: 我先问一句：雇凶杀人是有道德的人做的事情么？
|
w*l
发帖数: 2550 | 84 顶上来。
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
w*l
发帖数: 2550 | 85 re
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
w*l
发帖数: 2550 | 86 方舟子造谣的事实，请方芬辩护。
【在 w*l 的大作中提到】
: http://www.weibo.com/fangzhouzi
: 杜克大学Wiener医生在2010年6月的脊柱裂协会的讲座中透露神经外科专家们反对肖氏
: 手术：“他（肖传国）的手术是一种（传统手术）脊髓栓系松解术”。他还透露：美国
: 出资机构担心手术可能伤害患者而搁置资助项目（http://t.cn/zObdelr )。该临床试验项目迄今未开始招募患者（http://t.cn/hd0kLB ）
: 事实是：
: Slide 3 of 29：
: What is the Xiao procedure?
: Nerve transfer between muscles is not new idea
: Nerve transfer between somatic and autonomic nervous system is new
: Give voluntary nervous system control over involuntary nervous system
|
Q****s
发帖数: 1301 | |
d*****y
发帖数: 1365 | 88 这个ppt有link么?
【在 w*l 的大作中提到】
: 顶上来。
|
w*l
发帖数: 2550 | |
