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发帖数: 50 | 1 ——答德国《明镜》周刊记者散爵女士
摩 罗
时间：西历 2010年12月16日晚上
地点：北京朝阳区望京张一元茶庄
离开了西方话语中国的报亭就只能卖白纸
记者：非常感谢您能够接受采访。很抱歉我的中文不是很好。很有意思的是，您的这本
书的名字叫《中国站起来》，但是在翻译的时候翻译成了“China rises”，因为中国
站起来翻译的时候好像是另外一个翻译方式，是“standup”，《中国日报》在介绍这
本书的时候用的这个“standup”。在《中国站起来》的封面上，把书的英文名字称作
“China rises”，是出版社的意思还是您的意思？
摩罗：这是编辑的意思吧，我没有参与意见。
记者：这本书的名字《中国站起来》是您自己的意思吗？
摩罗：这个名字也是编辑给取的，但是我同意。我认为很合适，就同意了。
记者：您之前给这本书有取名字吗？
摩罗：我起过一个名字，叫《崛起的一代》。
记者：但是编辑给改成了《中国站起来》？
摩罗：是的，而且我觉得这个名字比我起的要好，它更说明了我要说的意思。
记者：如果说这本书的名字叫《中国站起来》，那就暗示了一种中国现在的姿态是没有
站起来。那么您认为中国现在是一个什么姿态呢？
摩罗：这个问题问的非常好。我觉得五四以后啊，中国社会整个的话语体系都深陷在西
方的话语体系之中，没有自己独立的声音，所以我觉得这种状态在话语上在文化上没有
完全站起来。我希望中国人在话语上在文化上在精神上有自己的立场，有自己的声音，
有自己的话语体系。
记者：如果说中国没有站起来，您认为中国是如何的一种状态？
摩 罗：这个恐怕不是用一个跟人体相关的动作就能够表达的。因为关系到文化上精神
上的问题，和一个人体姿势是不一样的，它变得非常复杂。近代以来，中国虽然跟 西
方交往过程中，不断遭到军事上、政治上、经济上的失败，但是文化上的自信还一直比
较饱满。政治上一直失败到康梁时代，康梁还是非常积极地维护着中国文化 的尊严。
到 了五四这一代，中国的情况越来越不好，西方列强利用军阀瓜分、控制中国的势头
越来越明显，国家处于崩溃瓦解的边缘。于是五四一代就痛下决心，要完全抛弃自 己
的文化，信奉西方人的观念，接受西方人的话语权，进入一个西方已经制定好的国际秩
序框架和利益框架，这是五四一代的选择。
在 这个被迫选择的过程中，中国人在精神上没有自己的独立立场，文化上没有自己的
话语体系，都是按照西方人的话语来看自己，即按照西方人的立场和标准来生产自 己
的话语，至今如此。对于这种情况，我说不清它是坐着还是躺着还是跪着，但它肯定不
是站着。到今天为止，中国很多学术精英只知道用西方人的话语说话，而且 是站在西
方人的立场，为着维护西方人的利益，而嚷嚷着西方人的话语。我们找不到自己的说话
方式，因为我们本来就没有自己的话语。一百年来，离开了西方话语中国的报亭和书店
就只能卖白纸，这都是中国在精神文化上没有站起来的表现
记者：摩 罗 老师，您说的这些话的前半部分是谈论五四时期的选择，而后几句话是
点出现代人的做法，对吗？
摩罗：对，这是有相关性的。
记者：您能给一个关于现在的学术精英利用西方的话语说自己的事的例子吗？
摩 罗：比如涉及到政治体制问题，中国的很多精英都是站在西方的立场，按照西方的
模式，来理解中国的政治问题，对中国政治提出批评。还有很多方面，比如环境问 题
，气候问题，等等等等很多。再比如对毛泽东以来中国所选择的发展道路，很多中国学
者也用西方的眼光来判断，认为这个道路本身是不对的，不认可中国道路的 正当性，
就像五四以来那一代人不认可中国文化的正当性，而这些立场和视角都是西方的。被统
治者都是按照统治者的命名来体验自己，中国学人最知道自己是西方 权力框架中的被
统治者。他们习惯于用他者（即西方统治者）的眼光看待自己。
记者：您能给一个这么看问题的中国学者的名字吗？
摩罗：不用具体给出，遍地都是。这是一个社会的基本文化氛围。
记者：那您所说的学者都是中国的学者吗？
摩罗：当然是中国的学者，因为外国的学者站在外国立场这么看问题那是理所当然。中
国有影响的媒体上基本都是这种声音，这是媒体界的主流，也是学术界的主流。
在国际社会民主是一个无效概念
记者：您能具体说一下，中国学者具体是以一种什么样的西方话语来批评中国的政治体
制吗？
摩 罗：这个或许可以借用一下“普世价值”这个词吧。比如五四一代为什么认为中国
文化没有正当性，今天的学者为什么认为毛泽东道路没有正当性，这些大批判话语 是
怎么生产出来的，这都是站在西方的立场上，以西方的观念标准和利益标准生产出来的
。这些西方的观念标准和利益标准，就是普世价值。
记者：这个普世价值……
摩罗：这不是当下非常流行的一个词吗，当下人人都在谈普世价值，知道的人在谈，不
知道的人也在谈，你就按照你自己的理解把它当做当下一个非常流行的词。
记者：您同意普世价值这样的表述吗?
摩罗：我不喜欢这样的表述。
记者：为什么不呢？
摩 罗：因为每个概念都有它的文化内涵和历史内涵。西方人用来统治世界的这些概念
和内涵都有它特定的内容——并不像我们从词义上所想象的那样简单、高贵。这些 内
涵实际上包含着对被统治者极端的不尊重，甚至是非常残酷的一种对待。如果被统治者
欣欣然把那一套说法套到自己的身上，那是很不合适的。
记者：您是说的这个普世价值就是其中的一个概念？
摩罗：对对。
记者：您说的这个普世价值是指现在吗？
摩罗：一直以来吧。因为西方五百年来一直在推广他们的价值，他们的话语，所以说这
是一直以来的。
记者：我还是想知道普世价值到底是指什么？
摩罗：这本来应该是我请教你的问题。在当下中国的语境中，所谓普世价值大致用来指
称自由、民主、人权这几个概念。
记者：您指的这个当下的话语权也是西方的话语权吗？
摩罗：当然，中国学者和媒体为什么能生产这些话题，都是因为我们从西方引进了许多
学术材料，然后我们来加工来生产，这些话语都不是在研究中国问题时生产出来的，而
是在西方建构统治全世界的文化框架和制度框架时生产出来的。
记者：所以您暗示当下的话语权实际上是一个西化的话语权。
摩罗：是的，中国学界和媒体没有自己的话语体系，就像我刚才所说，离开了西方话语
中国的报亭和书店就只能卖白纸。
记者：我的这个理解可能有两个方式，一个是西方在控制中国，那么第二个阶段是说，
包括中国在内的有一些国家，也是在用西方的这种话语方式套用在自己的身上。您是说
西方在用自由民主人权控制世界吗？
摩罗：准确地说是以自由民主人权的名义控制世界，实际上它的目的和走向与自由民主
人权的语义是完全相反的。我认为西方国家五百年来，以民主的名义剥夺别人的民主，
以自由的名义摧毁别人的自由，以人权的名义摧残东方国家和人民的人权，这是五百年
来世界历史的主流。
记者：所以您指的这个以民主的名义剥夺其他国家的民主，指的就是殖民时期，包括英
国等对非洲的殖民统治，是这样吗？
摩罗：这是一个方面，另一个方面，今天的霸权国家依然在用这样的方式统治世界。比
如哪个国家不合美国的意，他就把你颠覆了。
记者：那有哪个国家吗？比如他不合美国的意然后怎样。
摩 罗：伊拉克战争是最近的例子。伊朗是早一些的例子。伊朗精英群体按照西方模式
建立了民主政治，可是这个精英群体不想成为美国的附庸，不想向美国出卖太多国 家
利益，美国就扶持巴列维国王推翻了伊朗的民主制度，重建了西方人口口声声讨厌的帝
王国家。原因只有一个，这个帝王制度能够接受美国的摆布，符合美国的利 益。西方
社会总是以民主的名义掠夺他人利益。民主这个概念在国际社会是没有效的。在你们西
方社会内部，民主可能有某种微弱的效果，但是在国际社会完全无 效。西方人在外国
讲民主实际上干的是完全反民主的事。英国议会以民主投票的方式决定对中国发动“鸦
片战争”，英国人的这种民主权利和模式就是中国人的丧 钟。
记者：您是说在国内可能有效还是有效？
摩罗：某种程度有效。
记者：您说除了在美国国内，民主在其他国家都无效。
摩罗：我是说在国际社会民主这个概念是无效的。所以他来跟我们讲民主是一件非常荒
唐的事，他如果减少对别人的欺负，就说明他在别人面前有一点民主的素养，能尊重他
者的利益与尊严。但是他欺负每一个他能欺负的人，这本身就说明他是没有民主素养的
记者：国际社会或许不像一个国家一样，那么国际社会这个概念是指什么？
摩罗：民主简单来说是尊重别人的权利和利益。无论是国际社会还是国内社会，都存在
着如何尊重别人的权利和利益的事，所以如果民主有效，他在国际和国内是同样有效的
，他应该具有同样的有效性。
记者：所以您的意思是指在国内的话是国家对他的人民…
摩 罗：利益各方。一个国家有很多利益主体，有穷人有富人，有各种职业、各种地区
、各种种族，一个国家之内各个利益主体尊重别人的利益和权利，这是一种基本的 伦
理，国际社会同样应该拥有这样的基本伦理。一个人如果在内心真有民主的操守和信念
，他会在不同的情况下都按自己的操守和信念行事。但是西方人从来没有在 西方社会
之外尊重过他者的权利和利益。
记者：但是您说的国际社会具体是指？
摩罗：也是不同的利益主体：不同的国家，不同的国际组织，不同的经济实体，这种关
系是一样的，这种多方相处的关系，用什么原则来协调各方关系。
记者：您的意思是说在国际社会中，西方国家从来没有…？
摩罗：强者对弱者的尊重很难。
记者：您所说的这个强者，是指国家吗？
摩罗：当然是指国家。
记者：不包括利益实体吗？
摩罗：你说的利益群体是什么？
记者：你刚才说的利益主体是由国家，不同的国际组织构成的。
摩罗：其实在现实的语境中，这个利益主体基本上都是指的国家，用国家可以。因为所
谓国际组织，都是由特定的国家控制的，都是特定国家的附庸。
记者：您说的“从来”，是指从来还是很少…
摩罗：主流。
摩罗：主流。
记者：差不多是大多数时候。
摩罗：主流，对！
西方国家用碳政治遏制发展中国家的发展
记者：摩 罗 老师平时上课吗？
摩罗：偶尔上点课，给研究生。
记者：您写完这本书之后还在写其他书吗？
摩 罗：我最近在写一本书，叫做《文化权利与经济利益》。其实一个群体跟人谈文化
都是假的，利益才是真的。西方国家控制全世界之后，跟所有的被统治者大谈文 化，
其实都是为了获得被统治者的利益。你这次对中国读书人的采访，谈的也是文化，但是
，你们的《明镜》杂志，你们的国民，关心的是在中国崛起的过程中，德 国的利益是
受到挤压还是得到扩展。你说是吗？
记者：我这次写的这个调查，是关于中国的崛起，但是我关注的重点是关于软实力方面
的。看到您的《中国站起来》反复说中国怎么样在文化上有一个提升，怎样重新发现中
国传统文化的价值，您刚才甚至谈到对文化这个因素怎么样重新认识的问题。
摩罗：所以你的助手第一次打电话提出采访意愿时，我虽然听不清但还是抓住了关键词
，那次通话我就记住了软实力这一个词。
记者：对。同时我们也采访了一些媒体，像《环球时报》的一位编辑，他也谈到包括媒
体在内如何宣传中国的形象，还有包括我们要采访的孔子学院，这也是在全球范围内对
中国的语言包括文化有宣扬的机构。您的《中国站起来》更多是在国内来讲文化自省问
题。
摩罗：对，也就是文化自觉。
记者：还有咱们驻北京的记者在做的关于中国外交方面的采访，我则负责做文化教育这
方面的采访。您刚才说的是对国际社会的一个大体印象，那我们现在来讲更具体一点的
。你自己有没有一个具体的例子来说美国对中国的不尊重吗，或者打压吗？
摩 罗：我举一个碳排放的例子。目前西方人的学说认为人类排放碳影响了大气的改变
，对地球环境不利，这是他们学术上的说法。这个说法对不对另论。西方人围绕碳 排
放问题上提出了一些主张，说发展中国家要像西方社会那样排放碳的话，那么这个地球
大气将会不堪重负，特别是中国人每个人所消耗的能源如果达到美国人水平 的话，这
个地球简直要马上完蛋。
所以，西方人认为，包括中国在内的发展中国家，要赶快降低碳排放。西方人用这个作
为一种经济和政治上的手段，来遏制发展中国家的发展，这个里面就体现了他们对发展
中国家国民所应该享有的生产权利和消费权利的否定。
记者：也即是他否定了发展中国家的发展权利和国民的消费权利？
摩罗：对。
记者：您认为碳排放的影响是没有被证实的是吗？
摩 罗：还没有被证实，历史上地球环境不断改变，那时候并没有碳排放问题。而且西
方国家对于不支持碳排放破坏大气的结论的学术数据，坚决压制和封锁。即使碳排 放
问题被证实，西方所拿出来的方案不是自己承担责任，而是要借此理由控制发展中国家
的发展。你们历史上率先排放了两百年，今天的人均碳排放是发展中国家的 五倍、十
倍甚至一百倍，你们西方人为什么不能首先负起历史和现实的责任？而且，世界上只有
西方人具备经济实力和技术能力，减少碳排放对大气的影响，你们为 什么如此吝啬，
却逼着发展中国家对大气破坏负责？
记者：您所说的西方是指的美国？是指的欧洲？还是
摩罗：以美国为首的西方国家。包括欧洲。对于发展中国家来说，西方是一个整体，都
是世界的统治者。但美国是头，英国是跟班，其他国家利益均沾。
记者：所以您主要指的还是美国。
摩 罗：对，因为美国是老大嘛，所以他被关注肯定多些。比如中国的人均碳排放是美
国人均碳排放的五分之一，在这个条件下美国还反复的给中国施加压力，要中国降 低
碳排放。美国总统甚至危言耸听地说，如果中国人的生活达到美国的水平，也就是中国
人的碳排放达到美国人的水平，那将是世界的巨大灾难。中国自己制定的减 排目标他
不满意，他一定要中国降低更多，他自己却从来不想降低一点，哪怕从我们的五倍降低
到我们的四倍或者三倍，也至少表现出了积极的态度啊。
记者：您觉得中国应该被叫做发展中国家吗？
摩罗：当然是发展中国家。
记者：但是有的人认为中国不是一个发展中国家，因为中国是一个超级大国或者一个超
级力量，因为中国现在是世界第二大经济体，您怎么看这个问题？
摩罗：这种说法我认为正是西方世界没有人权观念的表现之一。中国的人均GDP低 成这
样，跳起来也就西方发达国家的十分之一。可是西方世界不从中国每个人的需求来理解
中国，这恰恰证明它不尊重中国国民个体的需求。中国有很多工人目前的 月薪只有千
把块钱，这相当于美国失业工人救济金的七分之一，中 国的 教授每天上班所拿的工
资也只是相当于美国失业工人的救济金数额。你说这样的国家如果 不叫发展中国家还
能叫它什么国家？
记者：那是指中国的整体消费水平相对提高的话，才能说中国是一个超级强国？
摩罗：这个“超级”是什么概念？如果中国人均收入和消费水平赶上了西方国家，我就
承认中国是一个强国了。但是超级是个什么概念？你认为套在中国身上合适吗？
美国和欧洲将长期制约中国的国际空间
记者：有的学者指出下一个世纪将是中国的世纪，这是说在下一个世纪中国将会取代美
国成为世界最强的国家，他会取代美国现在的地位。不知道您是否赞同现在美国是一个
超级大国，是否赞同中国将在下一个世纪超过美国？
摩罗：下一个世纪是个什么概念？九十年之后的世纪吗？
记者：就是指21世纪。就是说在二十一世纪中国将会取代美国成为世界上的一个超级大
国。提出这个说法的依据是现在中国已经是世界的第二大经济体，这有可能再提升。另
外也是考虑到他的政治上的一种力量和经济上的力量，您不认为中国将成为下一个超级
强国吗？
摩罗：中国的人口是美国的四倍多，中国的人均收入只要达到美国的四分之一，经济总
量就跟美国旗鼓相当了。中国经济在总量上超过美国是顺理成章的。即使如此，中国在
国际社会上的姿态和今天的美国会有所不一样，我认为中国不会成为美国这样的霸权国
家。
记者：为什么不呢？
摩 罗：美国成为当今世界的霸权国家有他的历史原因。因为五百年来世界历史的模式
就是掠夺他人，奴役他人，在这么一个历史背景下，美国成为第一强国。所以他按 照
这种历史模式继续掠夺他人继续奴役他人，继续屠杀他人，这在任何一个西方国家都是
能够得到文化支持的，在制度上、心态上、文化上都是顺理成章的。中国没 有这样的
历史，中国是在备受屠杀，备受奴役，备受掠夺的屈辱历史中挣脱出来、挺立起来的。
记者：您是说中国现在站起来了？
摩 罗：中国正在站起来。从历史上来说，中国从来没有通过劫掠弱国来养肥自己的传
统，中国以前所建立的贡赋贸易体系，那是一个非常国际化的贸易体系，中国一般 都
是处于非常赔本的状态。中央政权通过贡赋贸易体系让周边藩属国得利，以此来维系周
边的国际和平，这是中国的传统。从传统来说中国不会像过去的欧洲和今天 的美国这
样，称霸和掠夺。
从 现实的境遇来说，中国今天声称是和平崛起，实际上中国也只能和平崛起，中国没
有力量用抢劫的方式崛起，你能设想中国向哪个国家找个理由掠夺四亿五千万两白 银
作发展资本吗？没有这样的国际环境吧？中国没法学习欧洲人、美国人和日本人。将来
中国的经济超过美国之后，美国和欧洲也会作为另外两种强大的国际力量跟 中国共处
，对中国形成监督和制约，中国没有力量和环境来行使那种单边霸权。所以我认为中国
在超过美国之后，只是经济上个子最大的国家，但肯定不是霸权国 家。也许你们担心
中国通过学习你们西方实现了强大，就必定会像西方国家那样在地球上横征暴敛，事实
上，我作为一个中国人，我认为倒是中国应该担心，西方究 竟有多少胸怀尊重和容忍
中国的发展和崛起，究竟还会制造多少阴谋和麻烦来遏制中国发展，就像当年英国设法
遏制德国发展那样。
记者：您说的这个贡赋贸易体系是在什么时候？
摩罗：从中世纪一直到清朝灭亡。我再一次强调我刚才的观点。过去欧洲拥有霸权的时
候，没有哪一种力量能够制衡欧洲，今天的美国拥有霸权的时候，没有哪一种力量能够
制衡美国，但是当中国的经济总量成为世界第一的时候，欧洲和美国都将长期作为强大
的政治经济力量来制衡中国。
记者：您是说美国和欧洲将会联合起来？
摩罗：不是。是指他们依然会是强大的政治、经济力量，不一定联合起来。
记者：您刚才指的称霸是指殖民时期吗？主要是指英国吗？
摩罗：对。
记者：这个当然也包括像法国这样的国家是吧？
摩罗：当然，法国也是强大的殖民国家，但是他没当老大，他跟英国争当老大最后没当
成。后来德国也跟英国争当老大，也没成功，被打得落花流水，结果渔翁得利，给美国
人当老大去了。
记者：所以您说中国永远不会成为超级大国？
摩罗：中国是大国但未必是霸权国家。我们人口这么多，地域这么辽阔，所以成长起来
后，个头特别大这肯定没有问题。
记者：但是您觉得他不能成为超级大国的原因是他有着制衡的力量在里面。
摩罗：那是原因之一。另一个原因是文化的内部因素决定了中国不会成为霸权国家，就
是我说的中国历史上没有这样的传统，和这样的政治哲学。
记者：所以您说中国永远不会成为超级的强国？
摩罗：不会成为霸权国家。我讲的是霸权国家。这个和经济总量不是同一个关系。如果
我们赶上美国的人均GDP，那我们的经济总量就是它的四倍五倍了，这个经济总量的确
超大，但是我认为中国不会成为世界霸权国家。
记者：所以您觉得在政治上他不会成为霸权国家？
摩 罗：政治上它肯定不会像今天这样整个的话语甘愿由西方人支配。我们可能在制定
游戏规则，在话语权上有自己的主导力量，但是我认为中国不会利用这种力量来掠 夺
别人的财富。世界上唯一一个维持长久的大国就是中国，这是世界历史的例外。中国自
秦汉以来，历史上从来没有征服过一个政治实体之后，把它的人民纳为奴 隶，让他为
自己干活，掠夺他的劳动所得。中国军队打下任何地方，那里的人民都是和京都的国民
享有类似待遇。所以近代很多人反思中国文化中国历史的时候，发 现中国社会是没有
等级制度的，而不像西方社会那样等级森严。
记者：您说的中国社会可能会在国际社会有一个主导的作用吗？
摩罗：有可能
记者：您是说在决定游戏规则、在话语权上可能有决定的力量？
摩罗：对。
中国人关心西方如何对待中国的崛起
记者：您说的中国要在国际社会里面发出他自己的声音，那么他要在国际社会里怎么样
做呢？
摩 罗：怎么样的做？问题的前提是，首先要以自己的实力为基础，才能讲自己的话，
如果你没有自己的实力，谁会听你讲自己的话？天天讲也没人理你，那只能是白费 力
气。所以邓小平讲发展是硬道理。我想问一个问题。我想先冷嘲一下我刚才讨论中国不
称霸的话，那些话有点像外交部长的言论。我想问的问题是，西方国家是不 是在担心
，中国在发展起来之后怎么样看待世界、怎么样对待世界、怎么样对待西方？是不是西
方读者非常关心这个问题？
记 者：我们当然非常关心，要不我们也不会做这样的稿子。我们杂志之所以选择这样
的题材，是因为我们觉得有这样的一个力量的转换和交替，我们能够感觉到欧洲的 力
量正在减弱，而我们又是一个做政治题材的杂志，所以我们非常关心发展这个话题。我
们看到力量的中心在由西方，包括像德国这样传统的大国向亚太地区转变， 这也能反
应出我们的读者对中国崛起以后的情况是非常关注的。
摩罗：对这个问题如果我再作解释那就更像外交部长的言论了，所以我就不多说。但是
我想对此表达一个相对应的感受：我所担心的是，美国和欧洲，究竟有多大的胸怀，接
受或者容忍中国的崛起，他们究竟会不会天天给我们做小动作。
这 个问题可能有点敏感和复杂，我们等下还可以进一步讨论。我这里先给你一个提示
，你可以了解一下中国政治哲学的起源和流变，看它跟西方政治哲学的起源和流变 是
多么不同。你把双方对比研究一下，你就会知道中国文明跟西方文明是不一样的。欧洲
强大起来之后，它必须把全世界都变成它的殖民地，变成它的奴隶，中国不 是这样的
思维方式和行为方式。中国政治哲学的核心观念是天下概念，天下为公，天下给每个人
许可生存空间。西方的概念是我大了以后我不给你生存空间，别人的 生存必须是为我
服务的，中西方的政治观念大不一样。
天下为公是中国政治哲学的基础
记者：那你觉得中国怎么样才能找回他的力量呢？
摩 罗：我觉得邓小平执掌中国政治之后确立了一个信念——埋头搞经济，让中国的经
济实力增长起来。邓小平时代为我们打下了经济基础，拥有了一定的经济实力。现 在
中国要做的是在发展经济的同时，在文化上，在精神上重新找到自己的认同，而不是简
单地认同一百年来西方人灌输给我们的那些洋概念。
记者：您说的是完全不能认同西方的概念还是有选择地认同？
摩 罗：不能整体上认同。我们发展起来之后，必须知道我们中国还是中国，不是西方
，我们中国人还是中国人，不会因为小康了就变成西方人。不能把西方话语简单搬 过
来用到中国，在中国如法炮制。文明之间的交流应该是相互影响、融会贯通，而不是全
盘接受他者文化——即使这个他者是权力控制者。
记者：那中国的价值是什么？
摩 罗：这个世界每个社会所创造的用于自己内部的文化价值都很接近。区别在于这个
社会在面对别人的社会的时候，他的选择和做法是什么。所以要说中国的价值是什 么
，那我要说中国的价值和西方的价值一样，没有区别。“老吾老以及人之老，幼吾幼以
及人之幼”——中国远在原始时代就拥有今天西方社会成熟的社会保障制度 ——其实
所有的原始社会都有这种制度。也就是说，无论东方西方，在原始社会状态下，他们各
自的文化都是一样的。关键是进入文明社会的时候，每个社会如何看 待其他社会的文
明、文化，这方面具有很大的分化。所以，今天的中国如何对待西方，今天的西方如何
对待中国，这方面的价值观有天壤之别，的确是太不一样了。 西方强盛期间，那种血
淋淋的殖民掠夺和屠杀，在中国强盛的历史上从来没有出现过。
记者：中国典型的精神是什么？
摩 罗：就我这本《中国站起来》而言，我提出中国要在精神上崛起，是说中国的整个
文化话语、文化立场上摆脱西方人对我们的制约，对我们的洗脑。我们生产的话语 不
能是西方灌输给我们的，我们不能成为西方思想的传声筒，更不能成为西方利益和立场
的代言人。这就是《中国站起来》的主张。
记者：那中国的话语又是什么？
摩 罗：我先回答刚才的那个问题。我觉得中国文化和西方文化一样博大精深，你要总
结它的精神，要看你从哪个角度来观察它。我想你今天的谈话呢是关心中国作为一 种
力量崛起之后将如何与西方相处，这就关系到中国政治哲学的一个重要概念。从政治的
角度来观察中国那就是天下为公，天下是我们大家的，每个人都要有生存空 间。
记者：那在文化上是什么呢？
摩 罗：在文化上来看，是尊重对方的权利和利益，注意双方的和谐相处，不是指等级
秩序中的和谐相处，而是指平等伦理上的和谐相处。所以儒家的基本道德标准是 仁，
仁就是两个人平等相处、共生共存、互利互惠。而不像西方，西方社会在它政治思想的
开端就定下了奴隶主是人，奴隶不是人而是工具这样一个调子，也就是一 部分人是人
，另一部分人是这些人的工具，这是古希腊政治哲学的基本精神。中国的政治、中国的
思想从来没有这样的结论。
中国礼制给每个社会成员以权利空间
记者：您说的这个奴隶主和奴隶这样的现象，已经是两百年以前的事情了，实际上现在
平等已经是我们宪法里规定的概念了。
摩 罗：这就涉及到我最近常谈到的“圈子”这个概念。在奴隶制社会，他的民主只限
于奴隶主内部，他的民主是奴隶主这样的小圈子，奴隶主之外的大圈子是没有这个 基
本权利的。现在欧洲划圈子，他把整个欧洲画了一个圈子，成为奴隶主圈子，所有的发
展中国家成为奴隶圈子。他的那些法律和观念，用于保护那个奴隶主圈子的 权利，在
发展中国家是无效的。相反，包括欧洲在内的西方国家集团，在发展中国家专门从事颠
覆政权、掠夺资源、控制市场的勾当，让发展中国家的国民饿死、穷 死、战死。一个
人群所创造的文化，在圈子之内和圈子之外，呈现出完全不同的面貌。
中 国的基本社会伦理是礼，礼给了社会每个成员以权利空间，大人物有大人物的权利
空间，小人物有小人物的权利空间，他们的身份和权利并非完全平等，但都在这个 礼
的规范和保护之中。西方人的法律观念是管一个圈子的，圈子之外是不受法律保护的。
古希腊的法律规定了奴隶和外邦人不在这个法律保护之内，美国人的法律不 会去保护
印第安人，当然更不会去保护中国人。相反，他要制定法律来规定中国劳工只能干活不
能正常拥有生活资料。百余年前美国不就专门制订了排华法案吗？西 方人制定“法律
”来保护自己、毁灭别人，而中国人制定“礼制”把所有的人都包含在里面。西方的法
是把所有的他者都放置在法之外，列为它毁灭和掠夺的对象。 所以中西文化大不一样。
记者：在被西方人洗脑之前，中国的文化话语应该是怎么样的呢？
摩 罗： 这个就关系到如何理解文化的问题。在西方进入之前，在被西方洗脑之前，中
国在用另外一套话语来支持中国社会的运转。这个时候中国社会内部当然也有不同阶
层，虽然不像西方的等级制这么明显，但是它内部也有不同的群体。历史上的中国是以
儒家文化为代表的传统文化来维系中国社会的运转，其中包括我刚才谈到的 “礼制”。
记者：所以说在西方洗脑之前，中国是以儒家文化为主导。
摩罗：对。这是西方文明圈之外的另一种文明生态。
记者：您所说的另一种文明生态就是儒学是吗？
摩 罗：以儒家文化为代表的、中国的传统文化。我接着讲这个问题，在这个生态中话
语权由政治精英和文化精英共同掌握，所以说在中国社会内部这一套话语他既照顾 了
其他人的利益，同时又重点维护了统治阶级的利益，对外则是维护中国的整体利益。面
对外族入侵的时候，中国精英群体与草根群体同仇敌忾，共同维护中国的国 家利益。
古代抗金的时候，清代抵抗八国联军的时候，上个世纪抗日的时候，以及抗美援朝的时
候，都是这样。
记者：但是您指的话语权是指的儒家的价值吗？还是指儒家的统治权力？
摩罗：话语权未必是价值，他是一种权力。说儒家是一种统治权力就应该落到政治实体
上，落实到文化精英与政治精英身上，政治精英和文化精英共同掌握着中国古代社会的
话语权，那是因为他们首先共同掌握着中国的政治权力。
记者：但是这个话语权是从儒家文化里面来的吗？
摩 罗：可能我们对话语权的理解不一样。我理解的话语权是某个政治实体以文化的方
式体现出来的那种统治权力，而不是指文化本身。当他掌握统治权之后他就有了话 语
权，而不是有了话语权再掌握统治权。文化永远是附属性的，是拥有生杀予夺的统治权
之后，用来解释生杀予夺权力的一些说辞，这些说辞的总和就是所谓文化。
用 什么话语来体现自己的统治权和话语权，有一定的偶然性。中国汉初用道家文化来
体现统治权和话语权，后来又改用儒家文化来体现统治权和话语权。民国时期的精 英
群体用西方概念来体现统治权和话语权，毛泽东时代用马克思主义学说来体现统治权和
话语权。今天的中国更为复杂一些，一部分人依然在用马克思主义来体现统 治权和话
语权，另一部分人在西方权力和资本支持下，千方百计要求中国改用西方文化概念来体
现统治权和话语权，还有一部分人正在要求改用中国传统文化来体现 统治权和话语权。
选择什么样的文化资源和话语体系来体现国家的统治权和话语权，对于国家内部不同的
群体具有不同的意义。每个群体都在企图落实对自己最为有利的方案。所以，文化之争
就是利益之争，文化权力之争尤其是赤裸裸的利益之争。
用夏变夷与夷夏共生
记者：您觉得中国应该回归到儒家理念来找寻自己的话语？
摩罗：这正是我下面要说的话。中国人肯定要维护中国自己族群的权利，所以中国人自
古主张用夏变夷而决不能用夷变夏，夷者，外族也。这样的文化理念我们维系了好多年
，一直到鸦片战争时期，或者更准确地说一直到甲午战争时期。中国人真正出现反思、
真正出现恐惧是在1894年的甲午战争之后，我们觉得连小日本都干不过，更不说是西方
了。这时候危机感才得到强化，中国人的信心这才土崩瓦解。
记者：你说维系了好多年的文化，具体是指儒教的东西吗？还是其他什么东西呢？
摩 罗：是指中国的正统文化。你可以认为中国的正统文化是儒家，但是儒家是作为一
种官方意识形态被我们简单化了，实际上在很多情况下我们在讲“夏”的时候，不 是
单指儒家文化，而是指由儒释道诸种文化共同养育的中国这个政治实体。我们在不同的
语境中会用不同的文化来体现我们的权力和利益。一个民族的文化归根结底 就是这个
民族利益的体现，一个民族一定要坚持自己的文化，这是自己利益的核心所在。如果放
弃自己的文化实际上就是放弃自己的尊严和利益。
西 方人为什么这么着急要中国接受他的普世价值呢，因为他深懂我刚才说的道理，他
要让你接受他的文化，屈服于他的统治权力，让你跟着他走，要由他来安排我们的 命
运，支配我们的利益——关键的关键就在企图支配我们的利益。所以他一定要让中国接
受他的文化，不惜把自己的文化打扮成普世价值来推销。
记者：您这个用夏变夷的这个“夏”具体是指什么？
摩罗：夏在这里首先是指民族主体，是中华民族这个民族主体，第二也可以指以儒家文
化为代表的中国传统文化，礼是这个传统文化的核心概念之一，仁也是中国文化的核心
概念之一。
记者：但是这个礼具体应该如何理解？
摩罗：礼在中国文明圈的作用就相当于法在西方文明圈的作用，就是对所有人行为的一
套规范，它不叫法但是他是一个规范。人们尊重礼甚至超过对法的尊重。
记者：但是您认为礼和法是一个什么样的区别？
摩罗：这是两个不同的概念，好像在比较中都只能用模模糊糊的说法来比较他们的相似
点，就像中医和西医他完全是两套话语，它们不可能完全对等地、对应地进行比较。
记者：但是您能举一个例子说明他们的区别在哪里，他们的共同点都是行为的规范但是
他们的区别？
摩 罗：礼有一个特征，指在这种社会的现场之中人必须自觉的遵守它，谁违背了礼呢
，他在道德上付出的代价太大了。而在西方的文明系统中，有时候违犯某个法律， 他
付出的道德代价未必很大，甚至有的时候是不要有道德上的代价的，只要法律不能证明
你违背了它，你就可以逍遥法外还心安理得，比如辛普森杀人案。礼则更有 能力让人
自觉遵守。礼还是无所不包的，它不是单方面维护一个群体的利益，而是维护所有群体
的利益。它承认夷也是人，只是需要教化的人，给他们以前景和空 间。
所 以，用夏变夷的另一面是夷夏共生，而不是用夏灭夷。这和西方不同，西方人用法
律的名义把自己的利益跟所有其他群体的利益对立起来，古希腊时期不承认奴隶是 人
，殖民时期不承认非洲人是人，不承认印第安人是人，现在虽然承认发展中国家居民是
人，但那是可以随意屠杀的人，比如美国人到越南去屠杀、到伊拉克阿富汗 去屠杀、
支持苏丹南部和北部居民相互屠杀，等等。
记者：但是在西方已经没有奴隶了啊。
全球化的权力框架是古希腊奴隶制的延伸
摩罗：你知道今天的西方国家为什么没有奴隶了吗？我知道原因。
记者：我也知道。
摩罗：那请教。
记者：我们有法国大革命，我们有美国的宪法的制定，有很多政治社会运动，这经历了
很长的发展，但是你说的奴隶制度确实已经废除了很长时间了。
摩罗：我的答案和你不一样。西方社会内部为什么不再有奴隶？那是因为西方国家之外
的所有国家的人都成了西方的奴隶。
记者：那现在谁是奴隶呢？
摩罗：现在还有好多发展中国家呀，他们的命运不被自己所掌握，而是被这个世界的主
宰者所掌握，白人是这个世界的主宰者。比如1900年 你们西方人除了对我们中国发动
战争杀人放火之外，还要我们交出四亿五千万两银子，你觉得那个银子不是奴隶给的吗
？那就是当奴隶的证明，我们给西方人那么多 银子就因为我们是奴隶啊。我们打不过
，我们被锁链锁起来我们就是奴隶。锁我们的人当然就是奴隶主。由于整个东方世界都
是你们所控制的奴隶世界，所以你们社 会内部原先的奴隶也升级为奴隶主了，需要他
们参与对更广大的奴隶群体的征服和统治啊。
记者：但是现在呢?我更关心的是现在。
摩罗：一种制度它会流变，西方人经过五百年殖民所建立的这种由他控制资源控制市场
控制价格的全球化贸易体制，实际上那就是换一种方式向发展中国家要钱啊，最近三十
年我们不断的交四亿五千万两银子啊，不断的在交，跟当年一样，交多交少是由西方统
治者他们定的。
记者：在这个结构中的我们是指中国吗？
摩罗：这当然包括中国。是包括中国在内的所有发展中国家。
记者：您说的这种给西方钱是在那些方面？
摩 罗：全球化统治者制定的这个经济框架是为西方强国服务的。什么是奴隶，奴隶就
是通过给强盗交出财富来换取生存权利的人，这就叫奴隶。所有的发展中国家都要 不
断的给西方国家交出财富，或者是石油或者是不平等的定价权所造成的贸易流血，或者
是其他的方式，发展中国家都是处在这样的境遇之中。所以我关心的不是中 国在崛起
之后如何对待西方的问题，是西方如何对待刚刚能够吃饱饭的中国的问题，如何对待中
国崛起的问题，是西方有没有那样的现实主义精神，认清中国和亚洲 崛起是不可阻挡
的历史趋势。当然不能要求西方人欣然接受，但是应该意识到必须接受。咱们村有句俗
话，叫做捏着鼻子喝一盅——再苦的酒也得勉力喝下去，因为 无法逃避，无法抗拒。
这就是我说的现实主义精神。
记者：那你能不能用一个具体的例子说明您所说的东方在给西方送钱？
摩 罗：奴隶主并不是天天到奴隶家里去拿钱，这太辛苦。他是通过建构一个制度，让
奴隶按照制度的要求把自己的劳动成果源源不断的送给奴隶主。这就是制度性抢 劫。
今天由西方建构的这么一种全球化结构，就是这么一套抢劫制度，发展中国家必须按照
这种制度行事，这就不知不觉把自己的利益和财富都交给了西方人，这包 括一切方面
的财富。
比 如每一种资源的定价权，每一种产品的定价权，以及这个经济中高端产业和低端产
业这种不平等关系，都是导致我们送钱的原因。比如拉丁美洲就是美国人的取款 机，
他们的技术、资源、市场、金融基本上受美国操控，一些国家的农业完全被美国孟山都
公司所控制，亿万农民成了美国资本家的农奴。再比如日本和韩国作为美 国的殖民地
，不但要为大量的美国驻军提供经费，还要为美国侵略伊拉克和阿富汗买单。他们稍有
不乐意，美国就开来那么多航空母舰对付他们。日本韩国是白人之 外最富有的国家，
连他们都成为西方强权国家的取款机，其他地区诸如中东、北非、拉美、东南亚等等，
就不用说了。
相比较而言，中国是维护自己的权益较多的国家，所以西方世界看中国总是不顺眼。尽
管如此，中国的经济流血依然是十分严重的，2006年，西方国家仅从中国的银行系统就
成功掠夺一万亿美元财富，这是中国安全局一位经济学家（名叫江涌）提供的数字。
美 国一个失业工人他拿到的失业补贴相当于一个中 国 教授的工资，这是美国的人
权好，可是这个人权是哪来的？这个钱是美国资本家给的吗？美国资本家从来没这 么
好过。这是全世界发展中国家人民的血汗甚至生命。西方人用这种全球化结构统治世界
，用一种牢固的权力关系制约着所有发展中国家的经济行为甚至政治选择， 让全世界
的利益流流向西方流向美国，用这种发展中国家的钱来供养自己的国民，这才提高了自
己的社会保障水平和人权水平。
所以，我讨厌看到西方人给我们吹嘘民主自由人权，因为他们的人权都是用我们发展中
国家的尸骨堆起来的，用印第安人、用印度人、用非洲黑奴、用我们中国人的尸骨堆起
来的这三个概念，我讨厌这三个概念。
记者：你说的这个劳动产品具体是指什么产品呢？
摩罗：其实就是财富。
记者：这个财富是通过什么样的方式创造出来的呢？
摩罗：财富包括资源也包括其他好多方面。
记者：但是我想知道具体的资源和产品分别是什么？
摩罗：我想生活在当下的读书人对当下的基本国际格局应该都有所了解吧。
记者：我了解，但是我想知道到底你认为的是什么？
摩罗：所有的资源所有的产品。因为当下世界的统治权和话语权全掌握在西方人手里。
西方人的掠夺是非常全面的，包括一切方面，任何罗列都是对这种全面掠夺的遮蔽。
中国的普世价值派认为愤青爱国是错的
记者：我们谈一些您在《中国站起来》中谈到的一些看法可以吗？
摩罗：可以。但是我想问一下你是怎么知道这本书的？
记者：我在英文的《中国日报》看到一篇文章。
摩罗：哦。这篇文章提到了这本书？是中国人写的文章吗？
记者：应该是。
摩罗：他是批评的口气还是客观的口气？
记者：他说您的这本作品有爱国的情结在里边，或者说过于爱国。
摩罗：这样。
记 者：我现在不能完全记起来文章里的内容，但是我记得其中有一个说法是说您对五
四的知识分子的批评太强烈了，有点夸大了，但是我记不清楚的了。我把这本书里 面
的各个章节的名字罗列了下来，但是很有意思的是各个章节都是以问题的形式来的，我
现在问一下，比如说有一章里面您说中国比西方殖民者更缺乏理性吗？您的 回答是是
还是不是？
摩罗：不是。
记者：中国比西方殖民者更缺乏诚实吗？
摩罗：不是的。凡是对中国人有歧视倾向的问题，我的答案都是否定的。
记者：所以中国人比西方人更是民族主义者的说法也是错的。
摩罗：是。中国甚至没有民族主义的概念，这个概念本身就是西方人生产出来的。所以
把我们说成民族主义者这本身就是西方的命名。我们只有天下概念没有民族概念。
记者：您说的这个是民族还是民族主义者？
摩罗：民族概念本身就是西方的命名。
记者：您在第七章里面说愤青爱国何错之有？那么谁在说愤青爱国是错的呢？
摩罗：中国的普世价值派都认为愤青爱国是错的。
记者：这个里面我想问一下他们是中国人还是入了美国籍的人？
摩罗：中国人。
记者：因为我不是太了解中国的知识分子，但是我想知道他们是谁？
摩罗：不好意思，我不想罗列那些名字——实际上遍地都是。
记者：那他们的身份是什么？是大学教师吗？
摩罗：一般是大学教授，媒体骨干。
记者：他们为什么认为愤青爱国是错的呢？
摩罗：这个得问他们，我不知道。
记者：他们是针对什么说中国的这些青年是愤青呢？
摩罗：维护中国的尊严和利益的事，他们都觉得错了。
记者：那你觉得那些愤青的做法没有错？
摩罗：那当然，维护中国的尊严和利益这永远是对的。
记者：这些爱国的愤青大概是些什么人？
摩 罗：年龄比较轻，可能是正在读大学或者大学刚毕业还在继续学习，大学生，研究
生以及一些资历浅的白领。总之他们地位比较低，不掌握任何社会资源，在社会不 同
群体的利益博弈中处于弱势。他们只有通过国家利益的增长才能看见自己的希望，而不
像精英群体有能力通过对权力、资源、舆论的支配来扩张自己的利益。
记者：愤青都是爱国吗？
摩 罗：愤青实际上是被命名，是一种带有歧视、蔑视和诬陷色彩的命名。对愤青的解
释权实际上掌握在命名者手里，愤青自己不知道“愤青”一词的准确含义。愤青们 自
己不会给自己这样的命名。就像说中国人愚昧、野蛮这不是中国人自己命名的，这是殖
民者命名的。命名愤青的人有没有把愤青的含义梳理清楚，我不是十分知 道。
记者：但是我们看到这样的说法，一般认为愤青是爱国的，是这样的吗？
摩罗：好像是这样。
记者：有没有什么样的例子，像您说这种愤青爱国？
摩 罗：比如在中国人传递奥运火炬的时候，西方国家有一些人借这个机会表达了对中
国的歧视和敌意，这时一些中国青年人起来维护中国人的利益，这些人就被一些中 国
精英称为愤青。当时一个叫饶谨的年轻人就办了一个四月青年网站，西方人那些攻击中
国的不真实的话、不真实的照片，他马上在网上揭示出真相。
记者：这个我了解一点，有一张照片，好像是尼泊尔的警察在打中国的藏民，被说成中
国警察打藏民。您是说这是个误刊还是什么？
摩罗：这个不清楚。即使是误刊也会给中国带来不好的影响，那么中国人起来把这个误
会消除这不就是维护国家利益吗？
记者：当时学生的情感是什么样的呢？
摩罗：我不在当时的语境中，这个我不好描述，但是西方人拿那些假照片批评中国，对
中国造成了不好的影响是肯定的。
记者：您说这个对中国人的形象造成了坏的影响对吗？
摩罗：这个当然。假如我把美国人屠杀印第安人的照片发在报纸上，然后我说这是德国
人在屠杀印第安人，那德国人肯定要纠正这个错误。
西方人学不会平等待人而出现变态
记者：所以您认为饶谨的这个作为是个爱国的非常有意义的事情。
摩 罗：这个当然。西方国家统治地球这么长时间以来，对所有被统治国家的人民怀有
偏见。你们把自己的文化说成高高在上的、唯一正确的，把别人的文化看成是脚下 的
。西方人五百年来都是这么做的，一直到现在还这样。当今西方处在衰落的状态，他需
要用平等的姿态来看待别人，但是他一时又学不会怎样平等待人，所以西方 人有时候
是这样情绪化的做事，看见别人走上坡路就恼羞成怒，连一个本来不重要的体育活动，
他也不能容忍别人办得顺利，西方人的感受越来越病态。
比如每个国家都有暴力事件发生，但是西方发生暴力事件，西方人认为这是正常的，而
别的国家一发生暴力事件，就说你如何如何专制，西方人这种高高在上的姿态拿惯了，
所以发展中国家出现某种好的发展势头时，西方人感受特别复杂，禁不住给人玩点小动
作。2008年给奥运火炬传递捣乱，就是小人玩的小动作。
记者：所以您很喜欢也很赞成饶谨的做法。
摩 罗：还有，当时你们的《明镜》杂志发表了一个封面文章，这个封面文章就是一个
黄种人把窗帘压低一条缝，探目窥视，杂志说所有留德的中国学生都是间谍，这是 当
时《明镜》杂志对中国的判断。你说这是有意的诬陷还是无意的过错呢？这不能是无意
间犯的过错吧？说句大白话，当今世界的头号统治者是美国而不是德国，德 国值得中
国那样重视吗？这个老牌帝国显然太自恋了，禁不住玩起小动作来。
世界格局中的不同力量是互动的。一个被西方洗脑的民族，比如中国，要在文化上达到
自信自强还有漫长的路要走。与此相对应，一向高高在上的西方人，要想学会和中国人
平等相处，要想学会和更多的发展中国家平等相处，也还有更为漫长的学习过程。这是
个互动的关系。
所以，在东方世界崛起的过程中，西方人气急败坏予以攻击和诬陷的情形，今后一定还
会不断出现。
记者：我知道您说的那张封面照片，但是我不清楚刊登照片时是一个什么样的具体原因
，因为当时我还没有为德国《明镜》杂志效力，所以我在这里就不做回应。
摩罗：对。
记者：所以您很赞成饶谨的做法？
摩 罗：对。饶谨他们指出西方的错误是对他们的挽救，让他们不要继续玩小动作，告
诉他们回头是岸。西方人从来不知道如何平等跟别的国家相处，几百年来不知道， 几
千年来也不知道，古希腊时期就不知道。它只知道别的国家是奴隶，自己必须做奴隶主
。现在西方在衰落，亚洲在崛起，西方人不得不学习如何平等待人，但是这 个平等不
是自愿的，是“被”平等。所以西方人怎么想怎么不舒服，要不断的编出别人的坏话，
寻找自己的优越感。这种编排别人坏话的作风，是流传已久的小人传 统，中国人的那
些所谓劣根性都是被这样编出来的。我这本《中国站起来》对其中一些诬陷提出了批评。
愤青一代就是我所说崛起的一代
记者：所以您认为那些爱国青年的行为，对您自己来讲是比较赞赏的？
摩 罗：大多数情况下很难表现为一种行为，因为第一没有发生战争，这些人没有拿起
拳头来维护自己的生存权，第二，奠定今天全球化利益框架的这一套体系，不是靠 某
些个人通过什么行为所能改变的，只有通过西方人自己逐步的衰落才能改变。当下中国
的这些愤青，更多的还是一种思潮、一种思想倾向，一种国家认同的自觉， 所以更多
的还是表现在意识层面而不是在行为层面。
记者：但是我想到的是当火炬在法国传递的时候，当时就有很多的年轻人联合起来抵制
家乐福，那这样的一个行为您是一个什么态度呢？
摩罗：这是一个非常自然的情感和情绪反应，没必要做过多的文化解读，人都是处在情
绪中的肉身人。
记者：那您觉得这是好的行为吗？
摩罗：正常的行为，无所谓好坏。
记者：所以您可以理解。
摩罗：是的。而且那实际上也只是一种想法，一种情感上的即时反应。中国人并没有将
此付诸行动，家乐福并没有因此而倒闭，他们的生意一直很稳定。
记者：我想 从摩罗 老师这里知道愤青爱国的更多例子。
摩罗：在我眼里没有特殊的例子，因为那一切都很平常。
记者：我马上想到的是在2008年北京奥运会期间，中国年轻人的体恤衫上会写上“我爱
中国”，这个您认为也是爱国的表露吗？
摩罗：难道他们非得写上“我爱美国”才对吗？那就滑稽了。
记者：所以您的这个回答的解读，就是我是中国人所以我写我爱中国在我的体恤衫上。
摩 罗：如果他写“我爱美国”，这是一件值得进行文化和政治解读的事件，既然他在
那么一个国际化的语境中写上“我爱中国”，这不过是一件很自然的事情。如果西 方
人对这件事感到敏感，那就说明西方人处于一种小家子气的状态。为了维护自己的国家
利益，他可以给别人扔原子弹，当别人表达自己的国家认同时，他却觉得大 逆不道。
这种病态的敏感，就是没落人的表现，太不大气，甚至有点病态。
记者：所以您很奇怪为什么西方人对中国人当时写“我爱中国”抱这么大的兴趣是吗？
您认为这是没有必要的？
摩罗：对。就像美国人到哪里都打一个美国国旗，这很自然，符号嘛。
记者：您觉得愤青爱国应该从哪些方面来做？您希望以什么方式来体现？
摩罗：我觉得在不违法的情况下、在不触犯其他人合法利益的情况下，一切方式都可以。
记者：还是那个老问题，我还是想知道您说的这种情况的一些具体的例子。
摩罗：没有，我跟这些人没有太多接触，没有这些例子。我只是了解这些思潮，我只对
文化方面的信息关注多一点。
记者：您所说的愤青这一代是您在书中说的中国正在崛起的一代吗？
摩罗：外延上相关，但我一般不用愤青这个概念。
记者：外延是什么概念？
摩罗：如果愤青在外部划一条线予以框定的话，这些人比较年轻，可能都是八十年代以
后的人。
记者：所以说这个崛起的一代是包括愤青在里面？
摩罗：对对，包括，外延有重合之处。
记者：所以崛起的一代是一个年龄上的概念是吧？
摩 罗：可以说是年龄概念，也可以说是文化概念。因为我们现在离五四时期的逆向种
族主义越来越远，离八十年代也越来越远。八十年代是个逆向种族主义最为猖獗的 时
代，我们现在离那个年代越来越远。我们对世界的了解越来越多，这一代年轻人对自己
国家文化、社会正当性的那种否定正在淡化，甚至在消失。
他 们这一代人很强，他们不像五四那代人那样，也不像我这一代人那样贱看自己的民
族，从这个角度来说它也具有文化含义。现在的文化语境跟五四不一样了，中国跟 西
方平等的方面正在越来越多。所以八零后一代对国家的认识、对世界的认识、对中国与
西方关系的认识，正在改变，这个改变就让中国进入一个新的文化时代。
所有掠夺者都讨厌别人爱国爱财
记者：为什么会有人批评爱国呢？您在《中国站起来》里面有提到这样的情况吗？
摩 罗：这就关系到我对文化的理解。我对文化的理解和大多数文化学者不一样，一般
人都认为文化体现的是价值观，是普世价值。我却认为文化只是建构权力和利益关 系
的一种手段，一种措辞。西方人为什么要向我们传播他们的文化，因为如果我们信了他
们的文化，我们就会把利益送给西方人。研究一下五百年来的世界历史，你 可以有一
个发现，西方统治者除了刀剑之外只输出一种东西——文化，但是他在输出文化这一种
东西的时候，把全世界的财富都弄到自己的手里来了，文化的流向和 财富的流向是个
逆向运动，谁接受了我的文化谁就会把利益送给我。
为 什么中国有的精英人物反对爱国，因为他们已经被西方统治者洗脑，他不能站在中
国的立场来看待问题，他只能站在西方的立场来看待中国问题。他只会维护西方人 的
利益，不会维护中国人的利益。如果所有的中国人都维护自己的国家利益，那就不利于
西方统治者对于中国利益的支配，那也就是触犯了西方人的利益。所以西方 人很爱自
己的国家，却不能容忍中国人爱自己的国家，这是以西方的利益为立场。那些被西方洗
脑的中国人也已经习惯了以西方的利益为立场，这一方面是被洗脑的 结果，另一方面
因为他们能从西方人的掠夺中分一杯羹——归根结底还是利益驱动。
记者：所以您说中国人更应该维护自己的利益。
摩罗：所有掠夺者都讨厌别人爱国爱财。如果别人都不爱国，他们攻城就不用流血，如
果别人都不爱财，他们抢劫就不用花力气。西方人为什么反对发展中国家爱国、反对我
们维护自己的国家利益，原因不就在这里吗？实际上西方人自己却最爱国、最爱财。你
想德国人更应该维护德国人的利益还是别人的利益？这个道理不是很简单吗？
记者：对我来说这个问题是很难回答的。因为德国有这么一段罪恶的历史，在很多场合
下德国没有办法表现出来要争取它的权利，所以在这个问题上来讲我可能没有办法回答。
摩罗： 我讲一句闲话，跟你的“德国意识”、“希特勒意识”有关。我觉得德国在整
个欧洲或者说在整个西方世界之中，没有必要认为自己的过错比别国更多。西方五百年
来殖民世界的过程中做过很多坏事，德国未必是最多的，西班牙、英国、美国、法国
显然犯罪远超过德国。如果你因为德国历史上的某些问题怀有负疚感，我觉得这 种负
疚感不如往前走一步，走到欧洲白人的这种负疚感。五百年来世界历史上出现的最恶劣
的事件，甚至中世纪以来，比如十字军东征，大量的屠杀穆斯林，西班牙 殖民，大量
的屠杀加勒比和南美洲的印第安人，英国殖民之后和美国立国之后，大量地屠杀北美的
印第安人，澳大利亚的白人大量屠杀南太平洋地区的原住民，以及 那么多的欧洲人到
非洲大陆，像捕猎兔子一样捕猎那么多黑人卖到美洲去，以及殖民印度屠杀印度，殖民
中国掠夺中国……所有实施这些滔天罪行的利益主体有两个 共同的身份，第一，他们
都是白种人，第二，他们都是基督徒。你如果对你的德国人身份怀有负疚感，我觉得你
不如对你的白种人身份、基督徒身份怀有这种负疚 感，这样来得更真实一点。因为德
国人做的坏事只是白人所有罪恶中的一小部分。在我看来，你的身份是不是德国人并不
重要，但你是不是白人却很重要。 |
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