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发帖数: 2939 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
Saob (Saob) 于 (Fri Sep 9 21:15:00 2011, 美东) 提到:
中医认为人体是一个比一般人想象中更复杂的机器，各种部位的微妙变化会牵制成千上
百种更微妙的变化，像一个小宇宙。
西医认为，人体吗，就是一机器，运作和汽车，飞机没本质区别。当然要比飞机汽车复
杂，但是只要具体细细研究，每一个部位每个关节弄懂了，就得了。没什么
所以，从一开始，中医就不bother去具体细节研究，应为研究出也没用，也是井底之蛙
，靠你的认识这点highly localized knowledge去“医治”，会导致别的部位出现更本
想不到的变化。
西医没有这个意识，所以头疼医头，脚疼医脚，疼就吃止痛片，抗生素。思维极其幼稚
狭窄。
那你说，“怎么西医疗效在大部分病上比中医好？”。这个我不否认。我现在谈的不是
哪个疗效好，是哪个学派看问题站在更高的角度，层次更深。
打个比方，一个12岁非常聪明，非常有天赋，得过小学奥赛数学奖的小孩，和一个世界
级数学家，都是第一次看到解决哥德巴赫猜想。小孩一看，“啊，这个猜想，全是关于
整数“。一下子就拿起纸和笔，用它小学数学里的一些整数规律企图证明”。 数学家
一看猜想，意识到这个东西牵涉到很多分支，数论，群论，拓扑，感觉不好上手，所以
从周边，从纯理论角度开始解决。一个小时以后，那小学生已经写了满满一纸的小学数
学共识，推来推去，没推出来，但是他自己认为，已经有进展了，在干两小时估计就推
出来了。而数学家一个字都没写，闭着眼睛在梳理这个猜想牵涉到的一些理论框架。结
果围观这两个人的一大帮小孩，得出结论，那个数学家数学水平太低。
现在21世纪，生活在资本主义讲效率，讲GDP,讲竞争的社会里，99%的人的世界观都都
是那个小学生，自己还不知道。
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hoto1668 (888) 于 (Fri Sep 9 23:27:11 2011, 美东) 提到:
月经贴
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dic (dic) 于 (Sat Sep 10 02:24:37 2011, 美东) 提到:
correct.
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vivocity (做好事说好话存好心) 于 (Sat Sep 10 02:27:55 2011, 美东) 提到:
楼主写得真好，比喻很帖切
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cooller (cooller) 于 (Sat Sep 10 02:45:28 2011, 美东) 提到:
中西医本质区别在于
"中医，不过是一种有意或无意的骗子"
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xixixixi (因病坠楼身亡，不得转世) 于 (Sat Sep 10 02:56:17 2011, 美东) 提到:
中医和西医的区别是：
不管你西医治好了多少病人，只要有一个出了差错，家属就能和你玩命。
不管你中医耽误了多少病人，只要能有一个治好了，家属就得给你送锦旗。
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aquarix (aquarix) 于 (Sat Sep 10 03:15:30 2011, 美东) 提到:
因为你没法起诉一个自己宣称和你语言不通的人
验尸? 丫奇经八脉是显微镜找得到的么
药理？丫阴阳五行是物理化学生物学能解释的么
疗效？丫血压心律我中医一概不承认，反正在我的理论里你好了就是好了
所以你不能用科学的思维来审判博大精深的中医，因为科学非万能（所以科学无能为力
的地方中医就有办法了）
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nkw (非死非活) 于 (Sat Sep 10 03:34:46 2011, 美东) 提到:
如果把西医用比作得了奥赛的小孩的话。中医应该比作没有上过学只会数数的神婆。
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wanz (wanz) 于 (Sat Sep 10 06:26:53 2011, 美东) 提到:
其实中医与西医的主要区别在于手段的不同。西医是建立在生理，生化，病理，药理等
一大批现代科学，并以现代科学手段来进行假设，观察，与证明的基础之上的。西医的
认知与理论并不是一成不变的，而是与其他科学的进展相辅相成的。伴随着新技术和新
发现，现代科学能够不断的自我修改与完善。西医开始的时候看的比较简单，自有其历
史的原因。你想想大部分科学首先都是从简单的系统开始的。只有先从简单的开始，才
能把一些复杂因素的影响去除掉，从而得出基本的结论。然后慢慢地把其他的因素加进
去。那些所谓能逆而行之，即能先知整体而不知个体，即是行不通的，也是不可能的。
或者说那只是“GOD”能做到的。把所有的答案都归结到故纸堆中去，认为古人早已超
越现代，是不符合规律的。中医的死结在于它的理论不能与时俱进。如果你去看看新的
发展，比如系统生物学，你可能会发些你对现代医学的发展还只停留在以前的外科手术
的阶段。是的，科学的发展是缓慢的，但是它的进展是确确实实可以感觉到的。历史上
我们吃过多少亏，如果还是到故纸堆里找答案，将来还是要吃亏的。
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 06:36:01 2011, 美东) 提到:
俺就搞不明白了，这儿也都是有点文化的人，居然都会相信，中国古人虽然数学不行，
物理不行，化学不行，但是几千年前却能看透人体这么复杂的结构，用气啊，阴啊，阳
啊，亏啊，虚啊这些概念把毛病都解释出来。。。
任何科学都是循序渐进发展的，唯独中医依然把几千年前的东西当圣经，你觉得那时候
的古人真有这么大的智慧么？而且偏偏唯独在医学这一个领域？
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fishalex (鱼头汤) 于 (Sat Sep 10 07:45:55 2011, 美东) 提到:
中国文化就是崇拜古人，要不然就是数典忘祖。
这种傻冒各个行业都有。
有个号称管理大师的叫曾仕强。
有一次做节目人家CEO们质问他那一套中国文化管理模式没有用。
他回答说，你没有中国文化，就算挣了全世界的钱,也是失败的。
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duoduoss2011 (Alex) 于 (Sat Sep 10 08:26:04 2011, 美东) 提到:
中医本身就是一门以经验为主的学科，不同的人对同一病症用药可以千差万别，疗效也
是大不相同。其次，我们在国内时候或多或少也会去看中医，多少也知道中医对于某些
病症还是很有效果的。一竿子打死中医本身就不是一个科学的态度且幼稚。大多对中医
持有绝对负面态度的根本就不了解中医，以西方医学的方法来认识中医本身就是不合理
的事情，举个简单例子，一些中药药剂通过提纯以西药形式出现，药效大减，甚至有些
就完全没效了，这只能说明西方医学对中医的认识还是有局限的。我一直认为能被科学
所解释的可能是真理，不能被科学解释的未必不是真理。
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zhengyi (zhengyi) 于 (Sat Sep 10 08:27:32 2011, 美东) 提到:
中医和很多学科走的都是 实践-理论-推理及应用。
但目前中医还停留在第一步，第二步和第三步趋于唯心和迷信。
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cnnfn (cnnfn) 于 (Sat Sep 10 09:05:26 2011, 美东) 提到:
Saob的贴, 看笑话就是了.
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dreadlord (Swadian Knight) 于 (Sat Sep 10 09:11:42 2011, 美东) 提到:
这坛子里专业挖坑的只有sk还有点看头啊
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jakarta (来自我心) 于 (Sat Sep 10 09:36:25 2011, 美东) 提到:
中医玩的是哲学，理论是全套的，直到把你忽悠晕了
西医是科学
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astro (桃谷六仙@英俊中年) 于 (Sat Sep 10 09:36:37 2011, 美东) 提到:
不研究细节就想搞清楚整体，你见过没上过小学的数学家？
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puron (Puron) 于 (Sat Sep 10 09:42:50 2011, 美东) 提到:
就问一个问题: 生了较严重的病,你是上医院呢还是找个中医大夫?
我想即使楼主十之八九还是去医院吧.
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KingofMS (你太有才了) 于 (Sat Sep 10 10:12:43 2011, 美东) 提到:
市面上卖的中药里加西药成分不要太多。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 10:27:16 2011, 美东) 提到:
当今中医在中国的发展确实太给中医丢脸
很多为了钱去忽悠人
而且古代中国哲学在近代基本失传
然后文革再来个一扫而光
所以以至于中国人现在自己就开始反中医，厌恶并且曲解中医
也得说是中华文化一大悲哀
后代子孙没有能挽救当年灿烂的文化
很多古方都已经失传
也因此病越治越难
真是惋惜
不过也没办法
因为中医
也只能在那一定的特定社会条件下才能发扬
这也是中医的定数
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 10:49:58 2011, 美东) 提到:
中医的圣经不是都在么，什么阴阳五行，黄帝内经，千金方，伤寒论，本草纲目都在啊
。中医版的某版主说了，中医的理论早已经穷尽了种种无数的可能性，早已经尽善尽美
达到了人类所能达到的最高极限。有这样的理论，丢失几个方子算个屁啊？
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 10:56:06 2011, 美东) 提到:
这就是曲解啊
中医可不是万能的
但是当今这个时代确实没发挥出中医强大的实力
中医确实基于哲学，但不是说怎么都是万能的
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 11:00:48 2011, 美东) 提到:
你到中医版问问，看看那个中医饭和神医不鼓吹中医理论已经尽善尽美了？他们
甚至认为阴阳五行这种超越了人类认知能力极限的理论是外星人传给老祖宗的。
今天的中医不尽人意，他们的观点是今天的人不行。证据是：今天有几个人能像
扁鹊一样用肉眼即可透视人体？今天有几个人能像三皇五帝年代的能动不动就活
个几百岁？
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jason669 (jason) 于 (Sat Sep 10 11:00:59 2011, 美东) 提到:
西医看不起中医
国家中医药管理局相对于西医没有什么权利
没有人为中医制定合理的政策
中医在某些方面不能和西医比
西医在某些方面不能和中医比
大家求同存异 百家争鸣
没有那个技术是靠消灭他的竞争对手而发展壮大的
所以还是做好自己的本职工作吧
因为自己的一知半解而去妄加评论是对自己的不付责任
更是自己狭隘学术思想的极端体现!
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 11:04:08 2011, 美东) 提到:
说得好
兄台明事理
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whm418 (whm418) 于 (Sat Sep 10 11:07:12 2011, 美东) 提到:
本来医学就应该是科学，科学就不该有中西之分。就好像数学物理怎么就没弄出个中数
，中物一样。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 11:08:53 2011, 美东) 提到:
这里讨论的是中国的一种传统文化，不是某个版和某些人
对某个版和某些人有意见没必要扩大到以打击这种文化为口号
这本身就是文革式的政治手腕
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 11:11:50 2011, 美东) 提到:
我没跟你提过这种证据
你对这种文化本身不了解，似乎带有偏见
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awakening (云上小竹) 于 (Sat Sep 10 11:12:51 2011, 美东) 提到:
比的不说，中国古人的数学物理化学都很行好不好
敦煌壁画1千年前的色彩还依旧如新，而现在的科技什么颜料也超过不了一百年
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jakarta (来自我心) 于 (Sat Sep 10 11:17:23 2011, 美东) 提到:
现在的中医已经不是《本草纲目》时代了，玩的都《黄帝内经》，没人看得懂，但
都不懂装懂
中医从来都不缺理论，缺的是科学
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 11:19:30 2011, 美东) 提到:
看看这位又认为古代的技术比今人NB了。古代还有削铁如泥的兵器宝剑。今天有么？
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awakening (云上小竹) 于 (Sat Sep 10 11:28:02 2011, 美东) 提到:
我是学西医的，但是觉得中医特别有科学道理，
比如怒伤肝，其实可以理解是怒伤于肝，肝性脑病的人就脾气大，
只是个例子，不知道那些反对中医的是不是都是西医医生，我认识的很多西医医生都说
中医很有道理。
更多反对中医的是那些对中西医学都不了解的人，又被中医庸医骗了
不得不说，中医很多很多医生是庸医，但这不是中医的问题。
医不过三代不服其药
各位支持中医的，如果是中医医生，就好好学习发展自身是硬道理
各位支持西医的，也不用学的中医抢了西医饭碗
LZ观点很正确，只是语言略偏激
西医是中医的一部分，不能鄙视西医。
护理也讲究整体观念，现在觉得护理更靠经中医，三分治七分养
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awakening (云上小竹) 于 (Sat Sep 10 11:31:08 2011, 美东) 提到:
真搞笑，今天难道没有削铁如泥的技术么？你到底站哪边啊？
你想说古代没有电脑，我还真没办法辩驳你
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 11:33:55 2011, 美东) 提到:
搞不明白我的意思？太正常了。因为你认为中医很有科学道理。尤其是学西医还这么认为的。
悲哀啊。
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onlibra (Libra) 于 (Sat Sep 10 11:34:03 2011, 美东) 提到:
我相信中药或者某些中医疗法，至少它的有效性是可见的（抛开未知的副作用不说），
但我不相信中医。
更确切的说，不是我愿意还是不愿意相信的问题，作为一门科学，是没有证据convince
我去相信的问题。
只能说，中医企图站在更高的角度去看人体，把它当成一个“小宇宙”如楼主所说，关
键是什么证据证明这是个“小宇宙”？
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 11:40:17 2011, 美东) 提到:
让金庸再呼佑几本书，古人能治好百病，今天能么？
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 11:43:51 2011, 美东) 提到:
古人当然NB了。特异功能的人不要太多。扁鹊一双肉眼都能透视人体，看病能不容易么？
经络穴位就是古代特异功能大能肉眼看出来的，今人就算是用最先进的仪器能看到么？
能检测到么？
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 11:51:07 2011, 美东) 提到:
你西医没学好啊。
西医学的基础是实验科学，理论是建立在实验基础上的。
比如说比疗效吧，就是双盲法，多高深的疗法，比一比再说对还是不对。
中医说理论，说疗效，就是一神汉毛估估，连安慰剂效应都没法算，这不是理论，这个
叫宗教。还不如去信教效果好
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motrin (motrin) 于 (Sat Sep 10 11:52:01 2011, 美东) 提到:
人体自带了一个免疫系统。
很多人感冒之后， 就算什么药都不吃，
过几天也会好。就是因为免疫系统在工作。
免疫系统就是人体最佳保护。
不管中医， 西医， 都很明白这点。
中医很多时候就是在激活免疫系统。
这是我的理解。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 11:55:19 2011, 美东) 提到:
hehe, bbs第一定律，好帖子没人顶
其实很多反对中医的人是那种只做实验室研究的非医生。真给人治病，替病人着想的好
医生绝对不会一味排斥中医。
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bluehen (bluehen) 于 (Sat Sep 10 11:58:34 2011, 美东) 提到:
拿几亿人口做两千年人体试验做出来的体系怎么可能一点没用？只是那套理论就天晓得
了。。。。
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fishalex (鱼头汤) 于 (Sat Sep 10 12:03:05 2011, 美东) 提到:
靠原来是骚b，唉这货老灌水。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 12:04:36 2011, 美东) 提到:
好帖子 我顶
我觉得真正成熟的研究科学的学者
都不会一位的在不了解的情况下消极的去反对一件事物
反而越愚昧的人，越容易全盘否定
我同意awakening
我不是中医饭
认为中医西医求同存异
互相帮助，取精髓，去糟粕
能更好的挽救更多的病人
才是正道
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 12:05:15 2011, 美东) 提到:
首先有大量的经典西药，中药有很明显，无争议的疗效。但医学发展到今天，似乎遇到
了某种瓶颈。你说的这些全是那些经典药物实验，现代药厂如何做这些实验的？还不是
三分欺骗，五分忽悠，保不齐十年后再给你一个致命的副作用？说得实际些，这些依赖
于统计学来验证的疗效本质上不就是有掷骰子的意思么？
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 12:09:00 2011, 美东) 提到:
可是数据没记录下来啊。
都白干了。
少数有效的靠几个师徒什么的即使传几代，哪里竞争得过千千万万倍的以骗文盲为乐的
神汉神女们，早失传了。
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 12:14:58 2011, 美东) 提到:
“首先有大量的经典西药，中药有很明显，无争议的疗效”，说说看，有多少？
双盲法怎么欺骗法？我想学学，以后也开个药厂试试，那不是发死啦。
“保不齐十年后再给你一个致命的副作用”。说说看，中药是如何保证十年后不给致命
副作用的？退一步，说说看神医是如何保证吃了中药一分钟以后保证不给副作用的？拍
胸脯还是心里默念“菩萨保佑”？LOL
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 12:16:47 2011, 美东) 提到:
说得对，确实是如此
反对中医的第一人 何祚庥
就是标准的理论物理学家
这里面着重“理论”两个字
这派人容易导致学术气占据全部头脑
以教条理论审视世间一切事物
不和理论的就全部摒弃
最终画地为牢
反为理论的羁绊
发表的言论
对社会不起推动作用反而做相反的功
还不如一介草民
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qwertyy (qwertyy) 于 (Sat Sep 10 12:19:34 2011, 美东) 提到:
关键问题是，现实生活中，很多中医都不具备那个数学家的素质，大部分中医不过是个
小学毕业没参加过奥数训练的人，他们拿着你说的这套中医理论到处胡侃。而西医相反
，大部分西医都是至少中学毕业了，而且一定参加过奥数训练的人。
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 12:24:02 2011, 美东) 提到:
西医也不反对宗教啊？
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 12:24:07 2011, 美东) 提到:
hehe, 一个不知道现实世界如何运行的实验员或者统计员就是这样的逻辑
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 12:28:23 2011, 美东) 提到:
说说看，现实世界如何运行的？靠骗人运行？还是看见别人骗人，所以你也想骗人？
LOL
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 12:32:16 2011, 美东) 提到:
现在很多中国人素质下降，做出不耻之事
但你能说中国文化和中国人就要不得，该灭绝？
还是应该去发扬中华文化，去教育好那些素质不高的人呢？
这是同样的道理
现在中医的地位岌岌可危
我之所以如傻×一样的在这里跟反中医的人不懈的争论
就是想让大家知道
一个文化，现在因市场经济，管理不严，教育不到位而不能发挥它的作用
我们无力去拯救大的环境，至少有开明的态度去对待它
不能因为现在我们当中的中医从业人员大忽悠，骗钱
就把这个文化彻底拒绝了
这和文革批斗没有区别的
是有罪的
中华大地上
被毁掉的古文化太多太多了
现在连治病救人的，都要被摒弃了
悲剧吗？
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unclegua (纯洁的刮叔) 于 (Sat Sep 10 12:34:56 2011, 美东) 提到:
我不懂医学。
不过按common sense，觉得这样成熟的学者应该很多，而中医的一些东西一旦被证明，
哪怕只是很小的一部分，就可以产生巨大的商业利益。在这个金钱驱动的社会，中医没
有被转变成利益，比较大的可能性只能是中医没有效果，因为有效果的部分在世界范围
内都会变成钱，变成西医（现代医学）。毒品，麻醉剂什么的一开始也只是植物而已吧
，在钱的驱动下，最后都被西医（现代医学）收了。
从哲学角度来说，中医的可信度大概就和休谟眼中的神迹一样吧。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 12:36:18 2011, 美东) 提到:
如果你认为中医是骗人
那就没有可讨论的
就像种族歧视的人就是歧视另一部分人
认定他们是低级的就没有讨论的余地了
之所以说你是不了解世界的实验员
就是你社会阅历太少
脑子里的思维方式出了实验室
用仅有的那点书本理论的东西去看待世界
就充满偏激和偏见
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 12:40:02 2011, 美东) 提到:
hehe, 果然呆，一路子的全是骗还能叫骗么，那是傻？头痛医头脚痛医脚的体系自然就
会产生这样的结果。为什么某些所谓特效药对某些人没有疗效？为什么有的药物几年后
因为副作用要召回？
就现在生物，医学的发展程度，全信医，不论中西，都不太明智。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 12:53:29 2011, 美东) 提到:
你说得对
但现在最傻逼的情景是
老外现在不断研究中国的中医药，甚至开始研究理论，申请专利。之所以我们不察觉是
他们不断去探究和发展已经创建新的词汇和理论纳入他们自己的字典去了。现在很多种
中国的中草药都被纳入老外的保健品配方里。针灸和按摩在西方越来越受欢迎。
相反，国人现在在跟自己的弟兄斗争，试图告诉对方，忘记狗屎中医吧，西医才是正道。
你可能觉得我说的这些不太可信。这是老外最鬼的地方。他们不事声张的研究你中国的
草药，然后提取成分，用英文给予新的名字和技术。然后公布这是他们的大发明。在我
们的世界里，总是听到“美国现在研究出了一种新药治疗某病” “他们真是厉害”。
其实我同学在国内美资的医药研究所里很多最重要的研发全是中国很常见的食物和草药
。然后申请世界专利卖给中国人。而我们被蒙在鼓里，在这里愚昧的自己跟自己斗。但
你怪不得西方人，第一他们愿意去探索，第二是他们有优秀的萃取技术。搞出来的东西
卖大钱，留给我们中国人继续愚昧。
更不要提每年有多少西方人排到中国学习中医的骨科，针灸科和推拿按摩科。把老师们
讲的东西照成照片，文档复印发回他们的大学和科研机构。西方的神经科学，发展到一
定地步，不约而同的在借鉴着中医的案例。
我们在做什么？告诉自己人中医是多么落后和垃圾，说说西方科学是多么的严谨和高档
。重形而不求实。
而且，中国现在的处境是基本科学研究都严重依赖西方。很少自己研发都是借鉴或者买
或者租来。已经没有真正在科学界独树一帜的实力和自信。中国科学界基本都是唯西方
论，一切都跟着西方跑。这也是为何，当代中医不能在中国开花，得被老外化了妆高价
买回来，才是好东西。
说老实话，反而西方现在是在默默的走中西医结合的路。这和西方的开明的思维方式密
切相关。而我们所做的，真是大悲哀。
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chemstudy (chemstudy) 于 (Sat Sep 10 12:56:05 2011, 美东) 提到:
中医和你一样，没有逻辑。能把随意的联想、比喻当作推理，是你们最大的本事。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 13:01:27 2011, 美东) 提到:
嗯，有见地。
道。
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chemstudy (chemstudy) 于 (Sat Sep 10 13:02:23 2011, 美东) 提到:
难道国内的中医/西医研究机构不是正在做你所谓的精明之事吗？结果呢，你不是看到
了吗？
换个角度，科学医学已经在中国普及了，无论是在医疗界还是研究机构！可水平呢？缺
乏基本的科学素养，试图强拉中医做鼓皮能敲得响吗？
道。
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bmwcar (也————) 于 (Sat Sep 10 13:03:49 2011, 美东) 提到:
楼主既然拿小宇宙打比方，请解释一下什么是"小宇宙“ 难道是星不矢胸腔里那玩意？
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 13:08:04 2011, 美东) 提到:
你说的是市场和教育的问题
难道这样就得否定中医吗？
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unclegua (纯洁的刮叔) 于 (Sat Sep 10 13:08:40 2011, 美东) 提到:
我觉得你说的有一定的可信度啊。我要是做科研或是投资的，怎么可能不研究中医呢，
都是未开采的矿啊（至于是金矿还是铜矿就不清楚了，挖了才知道）。
我并不关心中医是真是假（我一个普通人也没法自己证明他有没有效），等他被现代医
学接受的时候，全世界自然会享受到它的好处。至于利益方面，老外有资本有钱有眼界
能做科研，把野路子变成可重复的科学，那该他赚钱。不过我相信中国做科研的也不会
傻到不研究中医。
道。
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ddr64 (dd) 于 (Sat Sep 10 13:11:31 2011, 美东) 提到:
质学说:存在就是合理.中医能存在五千,总有它存在的理由.在西医进入中国以前,流行
病传染病都由中医来处理,很多时候效果显著.最简单例子是,流感曾让西方数以百万人
死亡.但在中国历史上好象没这种事发生,这就归功于中医.
说实在的,有些人认为祖宗留下来的都是垃圾,而西方人放屁都是香的.大可不必.
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aquarix (aquarix) 于 (Sat Sep 10 13:22:57 2011, 美东) 提到:
别扯了，动不动就拉老外出来
直接拿出几篇顶级杂志上的论文，不比说来说去强多了。
当然你要是连学术评价体系都否定，或者认为中医独立于现有逻辑、科学体系外，那就
没啥讨论价值了
道。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 13:23:04 2011, 美东) 提到:
兄台很有思考，说得有道理
中医其实是种文化，是在一定的社会条件下才能发扬光大。我总重复这句话，其实这背后
有很多的故事。我要是跟你说，古代上千年，大部分的中国医生，都是没钱赚的，你会相
信吗？但事实就是如此。那时的医生是职业操守很高。这里不多述，有机会另开贴讲
但时至今日，市场化当先。任何科研机构需要经费搞开发。而在中国，有两个特定的环境
第一，不鼓励科研而鼓励创收，发放研究经费不根据市场价值而根据人际关系。在这种情
形下，搞科研的人去干什么呢？当然是去搞人际关系，然后争取搞出产品来卖钱了。可是
怎么能尽快搞产品卖钱呢？请看第二条
第二，市场监管不严。中国是个大市场。有人说过。在中国做生意不需要回头客。一百个
人里有一个买你就赚大发了。所以，骗子忽悠一下，就可以发大财。这时候，成熟的市场
监管很重要，但是我们恰好缺失这一块。科研机构可是说是懂中医，那自然可以在本机构
下开一个分公司，研发点不疼不痒的中医保健品，然后大力开发宣传和市场，忽悠疗效，
然后请个明星代言，赚钱机器就来了。百姓发现上当没关系，反正一堆公款买的，而且如
所说，不要回头客也照样赚大钱。
这样的环境下，你说，科研机构是去花精力搞研发呢？还是争取去赚快钱呢？
此帖和我前面的帖子，就基本阐述了中西方两个地方的科研环境。但是，那是机制的问
题。
还是那句话，我们不能因为这样的表现，就辱没我们璀璨的中国中医文化。那时悲哀上的
悲哀。
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unclegua (纯洁的刮叔) 于 (Sat Sep 10 13:31:29 2011, 美东) 提到:
那就只能怪中国人不争气了，你说的两点，普通人都不能改变。
就目前的证据，中医就和休谟的神迹差不多，选择不信是比较理性的。如果如你所说，
老外也在研究中医，那么中医也算是后继有人了，科学不分国界。
背后
会相
环境
种情
可是
百个
市场
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 13:34:33 2011, 美东) 提到:
不信也没有关系
每个人境遇不同自然选择不同
这是人的自由
无可厚非
但是当被问到是否要投否决票
而要让一件事物去消亡
那就要格外的小心了
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 13:48:30 2011, 美东) 提到:
悲哀啊，你还是学西医的！应该也幸好你没有搞临床。。。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 13:58:11 2011, 美东) 提到:
“老外现在不断研究中国的中医药，甚至开始研究理论，申请专利。”这位兄弟，可不
能再大脑一拍，眉头一皱就说话， 拿点证据出来。 西方已经对中药针灸做了大量的临
床科研，结论是什么？ 恐怕你不愿意说吧，如果你自己没有做深度研究，就发表看上去很严谨的哲学言论，就是缺乏点科学的态度
。
上次针灸的争论，你是介入了的，你自己知道结果的。
关于中药的科研，你自己去查查科研资料再来辩论。
一句话， 裹脚文化该摒弃的就摒弃，不要习惯了就不愿意脱了。
道。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 14:02:47 2011, 美东) 提到:
对中医中药针灸的临床结果西方国家都做了大量的临床科研， 不是啥新鲜的事， 有兴
趣可以自己去查一下。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 14:09:23 2011, 美东) 提到:
老外研究的中医，特别是中药部分，其结果让你说不出后继有人的话。 关于针灸部分
， 确实发现有一定的临床效果， 但是和对照组'Sham Acupuncture“（也就是乱扎）
没有统计学差异，目前的结论是针灸的临床效果和安慰剂一样。 所以阴阳五行基本上
就是胡扯，但是针灸因为毕竟有安慰剂效果 所以在临床上（我指的是西方国家）， 还
是作为一个AlternatiVe Medicine还是在使用，但是去局限性你自己就可以想清楚了。
以上资料来源于美国医生专业网站，不是Google Search的。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 14:17:29 2011, 美东) 提到:
怎么个乱扎法？离中医认定的穴位一毫米，五毫米，十毫米，还是把所有针全扎在屁股
蛋子上？
。
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FakeMask (Dying Away) 于 (Sat Sep 10 14:30:02 2011, 美东) 提到:
Strong Agree!
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drphd (MIT博士BBS专业) 于 (Sat Sep 10 14:53:54 2011, 美东) 提到:
lz is just a loser postdoc. he thought he is the "一个世界级数学家".
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 15:04:56 2011, 美东) 提到:
乱扎法有很多种类，其中比较典型的一种，就是拿着牙签在体外戳， 使用了一些技巧
，病人感觉不出是真的扎还是牙签戳， 结果是没有差异。
这个结论不是一个Study，而是多中心，不同科研人员，不同病人，不同时间，多个科
研，得出的相同结论。
至于中药中成药，早就批烂了，我就不说了。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 15:10:15 2011, 美东) 提到:
对了， 抱着科学态度， 假扎比乱扎更加准确。
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beyond (一切皆有可能) 于 (Sat Sep 10 15:10:43 2011, 美东) 提到:
这么复杂的事情，在bbs上能说清楚不容易。
中医精华与糟粕并存，既不可全面抛弃，也不可包医百病。
1.中国人用中医几千年了，20世纪以前还不是人生七十古来稀？相反，西医的发展导致
现在人均寿命预期超过70岁。
2.中医倾向于从整体上看问题，和西医不同。而中医很多观点及养生方法的确有道理成
效。比如前文有人提的“怒伤肝”等。
我的观点是：养生时中医为主（西医在这整体性的方面近乎空白），治疗时中医为辅（
毕竟中医实在不精细），中医的研究要重视并科学地发展投入。中西靠近会是未来趋势
。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 15:14:15 2011, 美东) 提到:
这个不太令人信服，关键不是戳还是扎，或者拿什么戳（有一种针灸本来就不需要扎进
去的），而是在什么位置。要是全身随机乱扎乱戳的效果跟针灸师的效果一样，那确实
能说明问题。要不然就跟比较三杯可乐止渴还是四杯水止渴一样，自然不会有什么差异
，但不能证明水不止渴。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 15:17:29 2011, 美东) 提到:
其实大部分人反对的就是一棒子把中医打死，特别是西医本身还有很多问题，缺陷的情
况下。
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oldwillow (老柳树) 于 (Sat Sep 10 15:20:19 2011, 美东) 提到:
西医：人体是一个物理／化学系统
中医：人体是一个信息系统
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 15:21:59 2011, 美东) 提到:
现在国内中医学院对中医的研究基本都是在做同一件事情，就是废医存药。
比如本草，俺读过一小半，里面上万个方子，一小半是明显的胡扯迷信，不需要啥医学
知识，仅靠常识就能看出来。
也有不少是通过经验累积证明是有效的，目前很多都在通过西医的方法在检验论证。有
效的该发扬光大造福人类，没用的甚至有害的就该摒弃。
但是中医那套理论，比如五行，五运六气，气血精津液啥的，至少在俺看来就是胡扯。
如果真的是真理，俺就恨好奇了，在那个知识如此贫乏的年代，连基本文献都很难传递
，仅靠口口相传，是如何产生这么一套神奇的系统理论，几个玄学化的概念就概括了人
体这么复杂的一个结构，你觉得可能么？
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 15:26:57 2011, 美东) 提到:
hehe, 这个也未必就科学了。
更科学的态度是要检测假扎，乱扎，和真扎有没有对人体产生同样的效果，比如在穴位
附近产生了同样的化学物质或者其他生理指标的变化。因为针灸只是一种触发这种变化
的手段，其他的方法（比如按摩，甚至电疗等）也可能触发同样的变化。只是因为别的
手段也可以触发同样的变化，不能就此证明针灸没触发这种变化。
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 15:31:07 2011, 美东) 提到:
用中医养生，开玩笑吧。西医进入中国之前，中国人平均寿命和猴子都差不了许多。说
中医帮猴子养生还差不过吧。
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yakexi (亚克西) 于 (Sat Sep 10 15:32:48 2011, 美东) 提到:
这个说法靠谱。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 15:35:41 2011, 美东) 提到:
医学当然有功，但更多的是总体社会发展水平吧，吃的饱，穿的暖，没战争，自然就活
的长了。
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 15:43:49 2011, 美东) 提到:
我不会主观认为中医是骗人吧，你说我就这么一站，拍拍胸脯，说我“GUT FEELING”
告诉我，中医是骗人的，那我岂不是变成了中医一样的神汉。
中医有没有疗效，得用数据说明啊？现在的那么多中医神汉，这个那个说中医多么牛逼
，治好这个那个病，我主要的困惑是没有科学数据说明啊。
“GUT FEELING"这个东西，或者说拿一两个人出来，没有系统科学对照，就说有效，这
个太搞笑了吧。骗三岁孩子还差不多吧。
另外，说难听点，中医连如何叫“有效”都没有科学定义。病好了，怎么好了？没有病
理了，什么病理？中医连这些都没有能定义。
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ethan00 (Ethan) 于 (Sat Sep 10 15:45:37 2011, 美东) 提到:
感觉这位童鞋没有区分中医和中药
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 15:46:01 2011, 美东) 提到:
中国历史上吃的饱，穿的暖，没战争的时代多了吧。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 15:50:09 2011, 美东) 提到:
针灸和中国食谱一样没有重复性， 什么盐巴一小撮，酱油少许。。。
针灸的流派在全世界有上百种，美国存在的有八种， 包括穴位点不一样， 留针时间不
一样，等等。 干脆以后就用牙签戳了，或者老中医全部去练习九阴真经用手指头戳，
大家省事。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 15:53:18 2011, 美东) 提到:
证明中医有效的科研不存在，证明它没有效的科研存在， 证明它的药理毒性的科研存
在。
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zhaoyi26 (猪八戒) 于 (Sat Sep 10 15:55:41 2011, 美东) 提到:
请教大家一个问题，如果不慎得了慢性肾炎，西药医生说穿刺-激素-血透-换肾。基本
10多年的过程。大家会照此执行还是先去看看中医呢？
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 15:56:02 2011, 美东) 提到:
这位同学其实没有医学基础知识， 也没有做相关的阅读，根据他作为一个有科研背景
的人员的Common Sense来做判断，其实违背了科学的态度。 居然说出很多西方申请中
药专利之类的话。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 15:56:46 2011, 美东) 提到:
那你比较一下同样的吃的饱，穿的暖，没战争的时代，中西方人口的平均寿命。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 15:59:31 2011, 美东) 提到:
hehe, 你这不抬杠么，西方厨子做饭拿天平？ 照你这说法，西医也不是那么严格啊，
止痛片不也是每天一到三次，每次一到三片么？到底吃多少，还不是病人自己估摸着。
，
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 15:59:42 2011, 美东) 提到:
俺会多问几个西医医生，如果都这么说，俺就这么治。
如果没钱或没这个能力治，俺就去看中医。
就这么简单。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 16:01:48 2011, 美东) 提到:
哎哎。 才发现你没有医学背景，算了，不扯了，俺去健身房了。。。
。
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 16:03:09 2011, 美东) 提到:
还真是差不多。
或者你这样看，西医里，越有钱的能用的保命方法就越多，人活的越长。
而中医里，古时历代拥有最多最好中医资源的皇室大官，平均寿命和普通老百姓差不了
多少。
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 16:03:29 2011, 美东) 提到:
西方人吃不饱，穿不暖，有战争的时代，用最最初级的方法，发明了两个东西：牛痘和
抗菌素，人均寿命立马超过中国几十年。
中国一直到这两个东西普及前，基本就是猴子的寿命。解放后，这两个东西普及，然后
又普及西药异烟肼，基本消灭肺结核，你这种年纪的人才能够在这里发帖子。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sat Sep 10 16:06:21 2011, 美东) 提到:
撤退前，先支持一下这位用事实摆证据证明论点的筒靴。
那些中医热们就知道跟你横着扯，我就是不信，就是不信，看你咋整。。。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 16:08:59 2011, 美东) 提到:
hehe, 膜拜一下人这有医学背景的
其实也没错，一辈子少用，不用医生那才是真牛的
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 16:09:47 2011, 美东) 提到:
hehe, 科学顶多说目前没发现证据证明中医有效，而不是直接证明它没有效。一个没有
的东西，科学怎么证明。看来，科学素质有待提高啊。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 16:11:09 2011, 美东) 提到:
什么时候，具体数据列出来，当时的中国是什么情况？
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XPO (XPO) 于 (Sat Sep 10 16:11:54 2011, 美东) 提到:
不管西医中医,也不管科学不科学,能治好病都是好的.
按照中医是不科学的那个科学二字,统计也是不科学的. 但是统计能解决事情那么就是
好的.
中医和统计做的事情都是差不多的,都是根据现有的事实,推知未知的. 中医的基础是什
么气呀, 统计的基础还不是那些什么分布.
没有人能证明气是不是科学,也没有人能证明自然界是不是就只有这几种分布,而且是准
确的.
但是这些又有什么关系呢, 能解决事情的都是好的.
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 16:18:20 2011, 美东) 提到:
其实大部分人还是理性的，绝不会认为中医万能，中医理论绝对正确等等。
但就很烦那种试图一棒子打死中医的做法，而且凭西医的发展水平，要打也轮不到他们。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 16:22:12 2011, 美东) 提到:
其实中医没了那些理论就不是中医了
古代中国基本上很多学科都是基于五行理论的实际应用。说白了最精髓的就是五行学说
。周易里的大部分观点在治国，军事，天文，地理，农业，命理学都有其实际的理论发
展和应用。医学也是其重要的一种应用之一。可以说是在五行哲学基础上发展出的各种
技术。
现代社会一切都科学论，就像我前面帖子说的实际一切都是倾向于抄西方而弃东方（也
就是古方）所以中医是怎么看都不让人顺眼的。
至于你说的几个玄学话的感念就概括人体复杂的结构，如上所说，你所讲的是古代医学
，农学，天文学等等的理论基础，其实真发展到各个分支有很多很复杂的分支理论。不
是就那么一句话就完事的。
还有说到都是口口相传，而无太多文献。这正是说到了中医文化里不可再回来的那段文
化。古代大部分医生都在乡村，为赤脚医生，本身不见得能写多少字，看病也不要钱。
但却是天天日日夜夜跟师傅学习自己实际经验揣摩一生一世积累下来的经验。老师教是
理论，自己实践还会有新的发现。教育西方化，学校化，终结了学徒制。然后是医疗市
场化，医疗机制西方化。因此，赤脚医生基本消失，很多古代疗法和古方自然就失传了。
这并不是在说西医有什么不好，因为这是历史发展的过程。但是能否发现和发觉即将没
落但仍璀璨的文化精华，则是考验后人的智慧了
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 16:23:46 2011, 美东) 提到:
对，有这清醒的头脑很重要
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paperss (爱的禁区) 于 (Sat Sep 10 16:23:55 2011, 美东) 提到:
re
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 16:30:18 2011, 美东) 提到:
对说得对
我们不是在捧臭烘烘的裹脚布
中国文化在过去确实有落后需要改正之处
但是我们现在似乎走上摒弃一切传统完全拥抱西方的不归路
很多人不承认这一点
但是表面讲爱中华文化爱民族但最后什么都以西方为标准
就成为有中华之躯壳而无中华文化实质的人
有些人当老外问他们什么是中国文化
他们除了汉语和中国菜还有筷子基本说不出其它的来
因为基本没什么剩下了
们。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 16:39:10 2011, 美东) 提到:
没错，自从清末，就有那么一拨人，可以说完全被打败，打倒了，从外到里。中华文化
里面好的不好的，这些人要不假思索，不加甄别地一概抛弃，这恐怕才是真正意义上的
种族灭亡。
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 16:47:26 2011, 美东) 提到:
恩，反对中医就是抛弃所有中华文化，好逻辑，够强大。
道德制高点抢得好抢得妙啊。。。
中华名族就靠您续种了。。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 16:51:30 2011, 美东) 提到:
hehe, 你这帽子扣的也不差啊
你们这些人是建设性的反对么，我怎么觉得就是想打死中医，再踩两脚的意思呢。
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jason669 (jason) 于 (Sat Sep 10 16:59:34 2011, 美东) 提到:
What is science? As everyone knows western Medicine is science.Why? Because
western medicine can be repeated. But How about Chinese Medicine? Acutally
Chinese Medicine can also be repeated in some herbs. I also do not accept
some theory of TCM, but if you leave these theories,you can not learn TCM
completely. Let you guess, if you go to TCM university, you just learn the
special herb can treat the special disease. I believe no one can become a
good TCM doctor. But many theories from books can not be accepted, because
many of them can not be repeated in clinic. So I think there are many wrong
theories of TCM in clinic. But there are many theory is very good to clinic
treatment.
To western medicine, gene treatment and virus treatment is a hottest topic
in the last 10 years. But can not be accepted up to now. Now a more new
thing, IPS, come into our lifes, many researchers set a big hope in
reproduction, but in the last, they found IPS has many barrier to come. How
to avoid immune rejection. There are papers report iPS from patient also
have great immune rejection. How to transdifferentiate these functional
cells to a special dircetion. another hot topic about cancer, many funds aim
to cancer, how about the results of funds? How about the advance in these
fields? So I strong agree we should take advantage of every subject
including TCM to develop our medicine(not just western medicine). If you can
do so, you maybe a more potential scientist.
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herosa (黑罗刹？) 于 (Sat Sep 10 17:02:10 2011, 美东) 提到:
“被证明有的东西我相信，没被证明有的东西我不相信”，这还可以叫科学；
“被证明有的东西我相信，没被证明有的东西肯定不存在”，这就叫迷信了。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 17:03:33 2011, 美东) 提到:
这不是什么道德制高点
对所有的事物其实态度都是应该如此
就是如果你不了解它
就不要轻易的去否定它，拒绝它，消灭它
而且应该采取开明的态度
哪怕它有些可能会对我们产生作用
我们也不应该以理论的冲突而完全消灭它
如果不喜欢它，至少请你保留它
否则一切都不可能再回来
如同现在国内多少古建筑，悉数灰飞烟灭
再也回不来了
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 17:06:05 2011, 美东) 提到:
是啊，但是我们的唯科学论的学究们倒是连开启这种研究都不愿意
因为认为理论不科学
Because
Acutally
wrong
clinic
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 17:06:10 2011, 美东) 提到:
呵呵，哪里哪里，扣帽子谁不会。
别人俺不知道。
俺个人的态度是，传统中医里现在证实有效的方子，继续发扬光大，未知的，继续研究
，无效和有害的，直接扔掉。
至于中医那套玄了八乎的理论，不要也罢。不是俺看不起中华文化，而是觉得这纯粹是
几个人拍脑袋想出来的，更像是哲学而非理学。
中国古文化里的哲学思想用来帮助树立人生观啥的不错，用来看病救人就不怎么靠谱了。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 17:06:50 2011, 美东) 提到:
This is a good one. Before science advances to the stage that we can fully
understand all aspects of the functioning of human body, let's not throw out
the baby with bathwater. TCM and western Medicine should and can supplement
each other.
Because
Acutally
wrong
clinic
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 17:08:01 2011, 美东) 提到:
关键问题现在是
“被证明有的东西我相信，没被证明有的东西一定要扔掉”？
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 17:10:11 2011, 美东) 提到:
问题是按照你这个理论，那这个世界上就没啥要摒弃的了
比如法轮功。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 17:14:13 2011, 美东) 提到:
中医理论缺陷大家不会视而不见，也不会避而不谈，但我们似乎应该多一份宽容。况且
，因为不了解不懂而一味排斥打击，非常不妥。
了。
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dathinker (思考者) 于 (Sat Sep 10 17:16:24 2011, 美东) 提到:
我只得是你不了解的事物，你不要轻易去否定它，就算是不喜欢，也请先保留它
现在人们对法轮功都一直做过什么都有清楚认识
自然可以做出判断应该存还是留
但是如果你对法轮功是什么都不了解
它有什么内容，做过什么都不知道
只是觉得这个东西跟自己理念不相符
就开始扼杀当然就是不对的了
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 17:34:24 2011, 美东) 提到:
我不知道你是怎么定义“了解”，又怎么定义“轻易”。
首先本草纲目俺读了小半，里面扯淡的太多，都不需要你有医学知识就能看出来。
其次很多东西可不可信，不需要你去了解知识的本身，而是看这个推导的过程是否合理
。比如核物理，俺对这一窍不通，但是大概了解了他的发展过程，至少觉得他是个合理
推论的结果，所以俺对很多结论直接接受，而不需要理解，例如质能方程。
而中医俺觉得最可疑的地方就是，皇帝内经这部中医的圣典几千年前仿佛横空出世，而
在最近这几百年科技发展最快的时候，中医理论却没啥发展，还是用几千年前的东西。
难道说在自然科学方面，那时候的古人的智慧真的大大超越的现在的人的认知，那为啥
别的学科比如数学物理化学，那时候最牛的人放到现在不见得比个中学生强，而偏偏在
医学领域，却达到当代大牛都无法达到的境界？
你觉得这合乎逻辑么？
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Dower (Historian) 于 (Sat Sep 10 17:39:17 2011, 美东) 提到:
古时候又没有分子生物学、生物化学
所以古人通过临床经验建立起药物和病症的关系，
并进行一些分类和解释，也就只能到这个程度了
这个基本方法我觉得没啥不对
只是没有定量，所以不准确
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 17:51:41 2011, 美东) 提到:
你说的没错啊。
俺觉得正是因为古时候没有分子生物学、生物化学，而为了解释很多病因不得不拍脑袋
发明些玄了八乎的东西用来自圆其说，如同n多宗教的产生。
但是如今有了分子生物学、生物化学，难到不该摈弃那些玄学一样的理论么？（当然经
验得来的药可以接着用）
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Dower (Historian) 于 (Sat Sep 10 17:56:38 2011, 美东) 提到:
那些玄乎的东西可以简单理解成标签而已
也就是把世界上的物质分成几种类，然后每种类有一些相同的属性
医疗本来就是个应用学科
如果能找到微观的解释当然不错
但是如果能在宏观上做出诊断和治疗也是可以的
毕竟当时不可能依赖什么分子生物学，但人总得治病啊
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Freshman (海边飘来的鞋子) 于 (Sat Sep 10 19:21:39 2011, 美东) 提到:
同意。
中医基础理论还是基于阴阳五行，黄帝内经等，以我看，只有宗教的基础理论是永远不
变的。所以中医的基础理论是糟粕，而后面一些有用的临床经验用基础理论牵强附会。
就象马列主义，每个人的解释都不一样。
如果把中医的基础理论直接换成以现代统计学的double blind验证法来验证疗效，中医
会发展的更好。
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 19:41:43 2011, 美东) 提到:
既然中医理论只是个标签，套来套去有个屁用。何不彻底抛弃掉剩下
中药多好-也就是废医验药？
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hiz (hi) 于 (Sat Sep 10 19:50:37 2011, 美东) 提到:
中医是经验型，西医是实践型。对于已知事物多用实践型，对于未知事物事物多用经验
型。
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robck (万廷) 于 (Sat Sep 10 19:51:28 2011, 美东) 提到:
中医理论不发展和中国的科技不发展有很大关系。中国的数理化这些东西在古代的时候
发展还可以，但近代则远远落后于西方。难道你认为中国的数理化没发展好就说明数理
化是没用的？
个人认为中医的不发展主要是源于社会对科学的不重视，整个社会不鼓励创新，社会对
人的评价很多靠资历，让一些守着陈旧理论的老人霸占资源。但是用这些去完全否定中
医的理论也是不正确的。至少中医以整体的观点看待人体的阴阳调和，个人认为是一种
更正确的思路。
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hiz (hi) 于 (Sat Sep 10 19:52:30 2011, 美东) 提到:
中医是经验型，西医是实践型。对于已知事物多用实践型，对于未知事物事物多用经验
型。
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DragonTale (DragonTale) 于 (Sat Sep 10 19:52:59 2011, 美东) 提到:
种痘中国人比西方人发明的更早，好不好？
我们这附近有一个针灸师，忙的不得了，病人基本上都是美国人，而且基本上只接受因
为疼痛就医的病人，但他的能力不止于此，因为太忙了，就主要接受这些病人，我觉得
大概是因为容易而且见效快。我朋友听人介绍找到他，是为儿子的过敏。目前为止，扎
针3次-基本一个月一次，过敏略有减轻，但是孩子的皮肤比过去好的太多太多了，目前
这个孩子的治疗方法，一个是看这个针灸师，另外一个就是吃八珍糕 -- 这个东西全是
中药，是乾隆活着的时候常年吃的东西。令人惊叹的改善。另外就是我朋友自己的脖子
疼问题，困扰她很久了，轧了2次，就不疼了，原来总是冰凉的脖子，现在摸上去总是
热乎乎的。我这个朋友，每次看那个医生回来都会和我讨论半天，因为她觉得太不可思
议太神奇了。btw，我这个朋友原来大学是学药的，西药。
对于中医，你可以说它不符合你目前所认知的科学，但是你不能否认它的效果。
中医有‘怒上肝，恐伤肾，喜伤心。。。’, 虽然中西医对心、肝、肾的认知并不完全
一致，但还是有重叠的，那么这些都很好论证，不是到目前或者以前有没有人进行过这
方面的实验。我记得西医有过实验人在恐惧的时候肾上腺什么东西会增加什么的。。。
说到寿命，中国古代的那些名医，活的都很长寿，孙思邈活了是90几还是100多。
中医的一个很大缺点好医生就是不能批量化生产，这方面和西医比差的太远，不过不能
否认西医里面尽管一般医生可以批量大批生产，但是医生也一样还是能分出269等的水
平。这个虽然各行各业都一样，中医尤为突出。
另外我很好奇，西医如何解释人体中的什么分子微分子细胞啥的，这些非常物质的东西
，如何产生了人的‘思维’，如何让人产生了‘绘画’‘音乐’等到这些非物质的东西？
有关蝴蝶效应，大家都耳熟能详，那么人体内部呢？心会不会影响肠胃？肾会不会影响
肝？中医里的‘心’，包括情绪等到，因为它论述的不仅仅是脏器，还包括它的功能。
比如中医理论里的‘肝’是在人体左侧的，和西医说的‘肝脏‘完全不是一个概念，举
这个例子是想说明不要把中医的心肝肾肺和西医的混为一谈。那么接着回到前面的有关
蝴蝶效应，大家觉得中医这种各个脏器会相互影响的观点难道不科学吗？
说到阴阳五行，不过是中医借来的一种阐述，比如说肾，中医认为肾有水的属性，肺有
金的属性，肝有木的属性，心有火的属性，脾和胃有土的属性，用五行，不过是为了更
好的阐述各个脏器之间的属性和相关影响关系而已。如果有另外的更好的有助于阐述理
解人体脏器之间相互关系的理论，那么这个阴阳五行完全可以弃之不用。没必要抱着不
放。问题是目前无论中医西医，都没有发展出更合用更趁手的。所以目前也只能这么用
着。
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eImo (elmo) 于 (Sat Sep 10 19:53:35 2011, 美东) 提到:
西医还是有一些推理的
中医的推理总感觉有点牵强
不过，几千年了，想不成体系都难了
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eImo (elmo) 于 (Sat Sep 10 19:54:27 2011, 美东) 提到:
美国人对付风湿 关节炎的确比中医差不多了
至少日常他们没有风湿膏
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robck (万廷) 于 (Sat Sep 10 19:56:48 2011, 美东) 提到:
数学最基础的也是加减乘除，多少年没有变过。所以数学也是宗教？
中医的问题是后续理论没有跟上，微积分，抽象代数这些东西都还没有发展出来。但这
样并不能说明中医基础理论就是错的。
本人绝对赞成对中药和一些中医治疗方法用统计学来进行试验。你不能因为现在中医没
有试验就说中医无用。
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eImo (elmo) 于 (Sat Sep 10 20:00:43 2011, 美东) 提到:
中医过于依靠医生本身素质，统计上可能不太好办
当然，连着医生一起作分组实验或许还成
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DragonTale (DragonTale) 于 (Sat Sep 10 20:01:31 2011, 美东) 提到:
另外关于寿命的争论，真没有必要，这个自己可以去查，公认的社会人群的平均寿命，
和医学关系不是太大。我好想前几天还在什么地方看到过。
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robck (万廷) 于 (Sat Sep 10 20:07:36 2011, 美东) 提到:
其实偶对现在很多中医的资质也不满。但中医的精华绝不仅仅是一些中药，经络理论和
人体阴阳五行调和理论都是很好的思路。只是因为社会对科学的不鼓励，造成了这些理
论发展的远远落后，个人觉得是对全人类健康的损失。
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 20:10:52 2011, 美东) 提到:
平均寿命和医学关系不太大。你是不是学成傻子了？大纪元看来的吧？没有现代医药，
至少20-30%的婴幼儿活不到10岁。大清王朝大明王朝的成百上千的龙子凤孙莫不例外。
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siebens (siebens) 于 (Sat Sep 10 20:18:39 2011, 美东) 提到:
由于抗生素的发明，全人类的平均寿命增加了10岁，这是有据可查的。
不知道你这个“公认”是怎么得出来的。。
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path1 (none) 于 (Sat Sep 10 20:20:38 2011, 美东) 提到:
中医可以瞎掰， 西医不可以。
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eImo (elmo) 于 (Sat Sep 10 20:37:56 2011, 美东) 提到:
这个也一直的说法
应该可以有数据支持
估计是按抗生素发明前某个地区的寿命平均
到发明后几十年，没战争的时候同地区的寿命平均
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peakgreen (燕麦) 于 (Sat Sep 10 20:44:18 2011, 美东) 提到:
反正大病先得去找西医。
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DragonTale (DragonTale) 于 (Sat Sep 10 20:50:41 2011, 美东) 提到:
非常抱歉让你失望了，那是世界卫生组织的观点。当然你可以认为世界卫生组织被大纪
元占领了。
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haole99 (haole) 于 (Sat Sep 10 21:06:17 2011, 美东) 提到:
观点个球。你拿证据来。
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 21:13:20 2011, 美东) 提到:
WOW，大纪元改名世界卫生组织了？LOL
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John (Peter) 于 (Sat Sep 10 21:19:37 2011, 美东) 提到:
中医是主观经验型，说直接点，就是毛估估型。
不要糟蹋了经验这两个字。以实验科学为基础的经验和“GUT FEELING”的经验，不是
一回事。
中医经典著作里，从来没有说明多少病人被用了这个药，多少人症状怎么变化，怎么向
好的变化，怎么向坏的变化，比例多少。这些书里，就是叫先人的“GUT FEELING”。
慈禧还“GUT FEELING”用竹竿去顶洋人的腿，洋人就站不起来呢，慈禧也是我们先人
的说，在世的时候还是万人膜拜的对象呢
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Freshman (海边飘来的鞋子) 于 (Sat Sep 10 21:37:56 2011, 美东) 提到:
对，问题就出在后人能否超越前人推出后续理论上，数学有，其他科学有，而中医没有
，几千年来都没有理论上的突破，所以我认为它的基础理论是宗教。对中医应该医和药
分别对待。
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 21:48:00 2011, 美东) 提到:
hehe, 又跟风车干上了
几百，上千年前西医经典著作有你说的这个么？（当然，那时候西医还放血治疗呢，估
计也没什么著作）现在搞中医中药研究的纪录这些都是基本要求，发表的文章一堆一堆
的。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Sat Sep 10 21:57:54 2011, 美东) 提到:
中医认识不到局部，就不承认局部的意义。不论多少人给中医擦pg，仍然是个臭pg
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 21:59:52 2011, 美东) 提到:
西医认识不到整体，就是个愣头青。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Sat Sep 10 22:01:15 2011, 美东) 提到:
仁义礼智信，温良恭俭让是文化，诗词歌赋，亭台楼阁是文化。
不要用吃屎，而且要吃各种不同动物的屎的中医来污蔑中华文化
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Sat Sep 10 22:03:10 2011, 美东) 提到:
你说到点子上了。
不是号称中医是根据什么阴阳五行推出来的吗？秘方，古方，没了就再推一下，不会老
中医不会推吧？
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Sat Sep 10 22:08:57 2011, 美东) 提到:
这是你自己战风车。什么叫西医认识不到整体？这不是闭眼栽赃吗？
西医只说对因治疗，整体的因就对整体治疗，局部的因就对局部治疗。你老中
医说说有没有局部的病因？局部病因整体治疗是什么意思？为啥肚子疼要打屁
股20下？
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 22:17:50 2011, 美东) 提到:
hehe, 先给中医栽赃，然后倒打一耙，真行啊
西医是有整体，很可惜，大部分患者体会不到，整体医学还在科学界内部挣扎着呢
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BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 22:21:33 2011, 美东) 提到:
hehe, 你自己那儿编的还挺起劲儿的
你腿上有外伤，中医给你关于肚子的药了？
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Sat Sep 10 22:21:51 2011, 美东) 提到:
分明是中医栽赃西医头痛医头脚痛医脚，现在想倒打一耙。
什么叫患者体会不到？你得了肺炎，吃抗生素，肺部感染，全身用抗生素叫不叫整体？
手臂发麻给你检查心脏叫不叫整体？下肢瘫痪检查脑子叫不叫整体？
☆─────────────────────────────────────☆
BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 22:23:57 2011, 美东) 提到:
论来论去，还是这些人，还是这些观点，嘛都没变，大家还是歇歇算了
☆─────────────────────────────────────☆
BenW (Ben) 于 (Sat Sep 10 22:26:14 2011, 美东) 提到:
没错，按照你这说法，就没有不整体的医学。那所谓中医没有局部什么意思？西医的局
部是什么？
☆─────────────────────────────────────☆
PaiLiangBian (两边都拍) 于 (Sat Sep 10 22:32:36 2011, 美东) 提到:
从头到尾看完了，基本无语。
“不知道自己不知道”是不是最低档次的一个状态？
好像不是，
“不知道自己不知道，还自认为自己知道”，这个才是最低档次的。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Sat Sep 10 22:34:17 2011, 美东) 提到:
其他人不关心，反正有病去医院就可以了。
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PaiLiangBian (两边都拍) 于 (Sat Sep 10 22:46:00 2011, 美东) 提到:
呵呵，这话说得真没错。
反中医人士的科学素养是非常差劲的，别看他们整天把“科学”俩字挂在嘴上吓人；
这种人在任何领域都不可能做出什么成绩，顶天就是个流水线拧螺丝的工人，业余时间
出来丢人现眼打发时间，当然他们意识不到自己在丢人。
挺中医的嘛，说句实话，很多也没说到点子上，我要是客串一把中医黑一下就问倒你
们。
挺中医挺西医都没错，反中医反西医都很傻。
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kingami (king) 于 (Sun Sep 11 00:57:29 2011, 美东) 提到:
天下人就你聪明，满意了吧。
真正的西医基本上早就被淘汰了。象什么四体液学说并不比中医的阴阳五行差。放血疗
法比针灸可能一样有效。只有中国人把古代流传下来的瞎扯中医还当个宝。
很多人把现代医学叫西医，那是对广大中国的医学研究者作出的贡献的抹杀。
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Longstreet (Longstreet) 于 (Sun Sep 11 02:25:27 2011, 美东) 提到:
MARK
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argrose (butterfly) 于 (Sun Sep 11 03:27:50 2011, 美东) 提到:
怎么中医又成一种文化了？你敢用文化看病？反正我可不敢，我只敢用科学看病。
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sheeple (飞天粉猪猪) 于 (Sun Sep 11 03:44:32 2011, 美东) 提到:
中医没问题 但中药有问题 脏啊。。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Sun Sep 11 07:47:14 2011, 美东) 提到:
每次看到你的id和昵称总觉得很讽刺。
看了你这么多帖子，总觉得是对“思考”一种侮辱。
你怎么知道你对法轮功做过什么有“清楚认识”？
你又怎么知道反中医的人对中医没有“清楚认识”？
你怎么知道反中医的人对中医的认识就不如你对法轮功的认识？
你已经不是“不要轻易去否定它”了，
你的思想可以归结为：对于不了解的事物，没经过证明也要去迷信它。
并且还沾沾自喜地把这种思想自称为“科学精神”。
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ahche (我是猪) 于 (Sun Sep 11 12:19:27 2011, 美东) 提到:
这样吧，有没有人能举几个例子：
那些或那几个中医方法或者那些重要通过了临床上的双盲试验？ 有真正文献出处的。
中英都行。
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ahche (我是猪) 于 (Sun Sep 11 12:33:43 2011, 美东) 提到:
这样吧，有没有人能举几个例子：
那些或那几个中医方法或者那些重要通过了临床上的双盲试验？ 有真正文献出处的。
中英都行。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Sun Sep 11 16:21:14 2011, 美东) 提到:
Saob这坑挖的水平太差，一点新意也没有，暴露了你知识上的不足呀，还是去挖民主时
事政治那些你擅长的坑吧。
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pingberlin (ping) 于 (Sun Sep 11 16:40:17 2011, 美东) 提到:
说这么玄乎干啥呀。
不就是中医搞不清楚技术问题，就用哲学手段来么。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Sun Sep 11 17:51:10 2011, 美东) 提到:
OMG you were doing clinical trials!
But you were doing it wrong LOL
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BenW (Ben) 于 (Sun Sep 11 19:05:12 2011, 美东) 提到:
hehe, 你这昵称起的还真好
中药+双盲在Google Scholar上面一大堆，当然很少洋人做的，因为人家压根儿不关心
。国家基本药物目录里面的中成药基本都经过这样的试验。如果你要觉得这些药方都是
瞎蒙的，跟中医理论无关，所以必须马上废医存药，别人也没辙。
中医方法，关于针灸的，也是一堆一堆的。有正儿八经的针灸师参与的很多都是正面的
，比如：http://pediatrics.aappublications.org/content/114/5/1242.short；http://www.anesthesia-analgesia.org/content/92/2/548.short
西方研究者往往给negative的结果，他们通过对比针灸和所谓“sham acupuncture”来
否定针灸效果，但“sham acupuncture”根本不是某些人想当然的什么“乱扎”，总之
，用“sham acupuncture”做对照组争议比较大。自己考考古就知道了。
大家都应该理解，中西医都有自己的问题，没有人反西医，大家反对的是在目前西医本
身发展水平有限的情况下斩草除根式地反中医。
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Sun Sep 11 21:23:27 2011, 美东) 提到:
这位同学还真锲而不舍， 不过别把自己Cherry Pick的研究拿出来自己做个结论。你放
狗搜的结果就是一叶障目。你也知道做的科研是一堆一堆的， 你以为随便拿两个出来
就说明问题了？ 这些科研汇总以后主要的结果是什么？ 总体说明了什么问题，你
Cherry Pick能得出什么结果。 我去查了你举的例子，在众多科研中的High Quality的
科研列表中榜上无名。
用“Sham Accupuncture” 做对照组争议比较大，你具体谈谈，别信口开河一句拿来做
你的论据。你看个Abstract就能得出这个结论，我真服了你们中医热的科研精神。
洋大人做的几个中药， 中国Herb， 气功等在欧洲，美国的科研，甚至具体到癌症，关
节炎，自身免疫疾病等等，你给我发100个包子我就把结果给你。 嘿嘿。。。
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BenW (Ben) 于 (Mon Sep 12 16:31:58 2011, 美东) 提到:
hehe,有点急眼了
再给大伙看个NIH收录的一篇结果，否定Sham Accupuncture跟真正针灸一样的
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19501658
我本来就指出很多人，特别是对针灸知道个皮毛，就知道照虎画猫的那些，作出了
negative结果。但这不正是继续对针灸，对中医进行研究，而不是马上打死的原因么？
你看有谁还在支持炼长生不老丹的？因为已经没有争议的否定了。针灸呢，还有那么多
科研工作者作出了正面的结果，你们这帮人有什么资格现在打死中医？要打死也得等事
情明朗了吧？况且还有那么多人，包括NBA运动员，正在接受针灸治疗，从中受益。
锲而不舍，是本着挽救一个是一个的心态，既然都顽固不化，咱也不再浪费时间了.
☆─────────────────────────────────────☆
pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Mon Sep 12 17:51:05 2011, 美东) 提到:
嘿嘿，整个NIH的Abstract来唬人了？ 我才不急呢， 不是叫你不要看一个Research的
文献就出来嚷嚷嘛。无知者无罪所以无知者就无畏。好文章不给你看了，让你保持拯救
我们这类人的良好心态。
☆─────────────────────────────────────☆
dathinker (思考者) 于 (Mon Sep 12 18:00:23 2011, 美东) 提到:
这姐姐已经走到形而上学的极致了
不过骨子里思想也很简单，就是“因为我不信，所以我不信，所以我只相信我愿意相信
的”
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pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Mon Sep 12 18:34:24 2011, 美东) 提到:
这位小弟弟不是看过详细的综述么，看个个案报道你就选择性的迷进去啦？还说这么幼
齿的话。
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awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:14:58 2011, 美东) 提到:
认为的。
搞不明白对你的意思却是正常
就像大家无法理解精神病人的思维
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awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:19:17 2011, 美东) 提到:
貌似你西医学的很好啊?在那高就呢您?
中医的理论也是建立在实践的基础上,没人去研究,或者没研究出来,不代表不存在,
这么简单的道理
要不你去批判心理医生吧,你还觉得心理治疗不如去和牧师聊天呢
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:26:58 2011, 美东) 提到:
果然是.哈哈
不过不得不承认,中医的庸医太多,因为没有足够的重视和系统的教育导致
学不好知识,就怪中医本身不好
这种SB逻辑是bbs第二定律
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:31:15 2011, 美东) 提到:
有点常识的人都不会相信这种保证,因为这个保证本身就没有逻辑
挂羊头卖狗肉的太多了,你不能因为错吃了狗肉,就认为这就是羊肉本来的味道
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:33:37 2011, 美东) 提到:
我觉得更多的人是被中医骗子给骗了,恼羞成怒.
好的中医医生确实太少,反中医的有一句话说对了,很多东西都失传,后继无人
可大家不想着把宝贝捡回来,反而要把残存的废除,这真是文革后遗症啊
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:40:57 2011, 美东) 提到:
您默哀吧,别在医院遇见我了
☆─────────────────────────────────────☆
LENOVO (联想) 于 (Tue Sep 13 13:44:32 2011, 美东) 提到:
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 13:46:48 2011, 美东) 提到:
，
真搞笑,针灸和食谱一样没有重复性,你就废弃中餐了?
只吃盐巴3g, 酱油5ml的西餐?
行啊,
你牛
☆─────────────────────────────────────☆
pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Tue Sep 13 14:05:16 2011, 美东) 提到:
嘿嘿，你顶多在医院的角落里面跑跑胶而已。。看病人还轮不到你。
☆─────────────────────────────────────☆
pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Tue Sep 13 14:07:53 2011, 美东) 提到:
你这点逻辑水平。。。
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awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 14:08:29 2011, 美东) 提到:
您在哪医院高就,我认识的医生里你还是第一个反中医的,我得通知朋友远离你的医院
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 14:08:59 2011, 美东) 提到:
不好意思让你自己砸到脚了.小心轻放哈
☆─────────────────────────────────────☆
pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Tue Sep 13 14:11:25 2011, 美东) 提到:
你认识的医生太少了而已。米国的医院不用中药，有Refer病人针灸的（关于此言论已
经在其他的帖子里面讨论过）， 所以你和你朋友不要怕，反正你要吃中药也找不到我
。
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 14:13:34 2011, 美东) 提到:
我是说,就你这逻辑水准还做西医,真是不靠谱
☆─────────────────────────────────────☆
pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Tue Sep 13 14:15:47 2011, 美东) 提到:
不过我还没有像您一样该行去跑胶，这个本身就说明了问题嘛。
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 14:16:23 2011, 美东) 提到:
林子大了什么鸟都有
我是认识的不足够啊
☆─────────────────────────────────────☆
awakening (云上小竹) 于 (Tue Sep 13 14:17:10 2011, 美东) 提到:
您在美国临床都不用做课题啊
也是,您病人多,大忙人,没空么
☆─────────────────────────────────────☆
pipigou123 (鼠姐虎弟) 于 (Tue Sep 13 14:19:01 2011, 美东) 提到:
跑胶去吧，LOL
☆─────────────────────────────────────☆
yuanfeiwo (原非我|梨园深) 于 (Wed Sep 14 13:56:56 2011, 美东) 提到:
中医黑彻底上升到了人身攻击的地步，看见好几个了
就算你是做临床的，怎么了你可以鄙视做科研的了？我接触过的临床医生同时做科研的也
不少，那水平叫一个惨不忍睹，都让人不好意思说你们怎么基础这么差
不过话说回来，我真的觉得做临床医生不需要太高智商，也不需要学习成绩好，有一颗为
病人着想的心、悲天悯人救死扶伤的基本精神是最重要的，所以好中医未必需要是聪明
人，
只要人家能有效治疗，急病人所急想病人所想，就完全够了
☆─────────────────────────────────────☆
clonebar (土星科学院院长) 于 (Wed Sep 14 16:58:55 2011, 美东) 提到:
对您表示默哀，千万别遇上你 |
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