Y**M
发帖数: 2315 | 1 一个大体上奉行自由市场经济的国家，是很难抵御市场本身的压力的。如果它的福
利水平过高，市场就会自动产生反应。
所以，并不是民主国家都会倾向于高福利。
但也有些例外，我们所看到的“民主机制失灵”或者说“民主机制作恶”其实是这
些例外的结果。
典型例外：希腊。
希腊的情况是：主权国家与国家联盟（欧盟）的公地困境。欧盟无法剥夺国家的主
权，但其联盟程度又过高，尤其是，希腊连自身的货币都没有。
一个国家的经济形势往往会在汇率方面自动体现出来。如果其政策导致入不敷出，
货币就会狂贬，这或者导致经济崩溃，或者提升出口竞争力抑制进口，无论哪一种情况
都不必经过民主程序，却可以自动惩罚或纠正政府的错误。
失去了货币机制的希腊就只能靠民主程序来调整一切，这当然就很痛苦了。把一个
人捉了扔给大夫做手术，和让他自己一刀一刀切自己做手术，难易程度当然是天壤之别。
某种程度的例外：美国各州。
为什么要反对全球化？就是权力和责任必须统一。既然全球不可能是一个政府，那
么其各个组成部分就必须充分分开，以避免公地困境。
在中央集权体制下，地方政府完全从属于中央政府，公地困境最不明显。而当地方
政府权力较大的时候，就难免会发生公地困境。当然，只要地方政府不是主权国家，情
况就不会恶化到希腊那种程度。
地方自治有地方自治的好处，但美国各州的权力还是有点过大；或者说，我们可以
认为，它是一种上限。
可议的例外：社会主义国家。
社会主义国家往往会屏蔽市场机制，例如人民币汇率就不是充分市场化的。这种情
况下，起作用的就只能是政府机制了。在面对有些问题时，这同样会造成“自己一刀一
刀切自己做手术”的困境。
社会主义国家的民主化程度普遍不高，例如中国政府显然就不是民主政府。但也有
例外，例如，印度就长期奉行计划经济，而印度的民主化程度公认还是很高的。
话说到这里，貌似是“社会主义国家最好不要奉行民主制度”，然而如果进行公平
比较，独裁的社会主义国家平均表现也未必就好。我是说，如果我们考虑北韩、毛泽东
统治等情况的话。
典型的教训：委内瑞拉。
委内瑞拉比希腊更悲惨，然而，这倒不能算例外。
我不是说，委内瑞拉不搞民主，所以完蛋了。因为委内瑞拉虽然很难算民主国家，
但也很难完全不算。
我说的是：委内瑞拉完蛋了，是一个很好的教训。它非常直观地说明，当一个国家
的政策完全不对头时，它是如何被市场机制给自动搞垮的。
民主制度的真正意义。
上面说了半天，真正有效的都是市场机制而不是民主机制。民主机制的意义在哪里？
民主机制的意义并不在于它的有效性，恰恰在于它的无效性。
例如，委内瑞拉和北韩的区别，如果有区别的话，就在于委内瑞拉政府并不是巩固
的独裁政府，它死不起北韩那么多人，用不了多久就会垮台的。到了这一步，最好就是
政府垮台；而政府越民主，垮台越容易。（至于委内瑞拉的政府到底有多民主，还有待
观察。）
同理，中国和美国的区别，其实也不在于建制派作恶，而在于建制派的统治能巩固
到何种程度。川普要在中国，早上央视认罪了。而邓小平能纠正毛泽东的暴政则有巨大
的运气成分在内，就是说，如果没有“美国飞行员”把毛二代给炸死的话，又岂能轮到
他上台？
最后说明一个思考误区：
很多事如果不好，那最好是别干。
你不能说，虽然这个电影看起来很让人难受，但是因为没有更好的电影可看，所以
我还要看。因为你完全可以不看电影。
但有些事干不好也得干，其好坏都是相对的。
政府不能没有，不是民主的，就是独裁的，或者是两者之间的某种形式。 |
G*******h
发帖数: 4091 | 2 民主其实是政治权利或主张的一种市场机制，不同的就是每个人购买力相同都只有一票
。 |
T*********I
发帖数: 10729 | 3 民主制度的无效性和有效性可以用来帮助中产，但是同样的，也可以用来惩罚中产。
维持市场机制无效
干预市场机制有效
今天最好的民主福利国家如美国目前就是如此。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 就目前的美国而言，肯定是在惩罚中产。呵呵。
我的意思是说：如果没有民主制度，它要惩罚你，你更没辙。
归根到底，当政府不好的时候，它最好是个民主政府，这样至少还可以想点办法把它搞
下台。而这一点之所以比较容易实现，并不是因为民主制度有效，而在于民主制度无效
。就是说，掌握了这套制度的建制派，进行镇压的效率比较低。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 民主制度的无效性和有效性可以用来帮助中产，但是同样的，也可以用来惩罚中产。
: 维持市场机制无效
: 干预市场机制有效
: 今天最好的民主福利国家如美国目前就是如此。
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t**x
发帖数: 20965 | 5 楼主纯粹一厢情愿胡说，美国金融银行家的统治会无效？
得多肤浅才这么认为。
举一个例子
废除F E D ，肯尼迪被执行枪决，中国那么独裁也没有发生过这样的事。
奥巴马和川普都有雄心壮志，都想做很多事情，却都受制于政府不能花钱。
川普这个人最是独裁，外表胆大，可是正经插管的势力他目前来看一个都不敢碰。
你还说美国民主？
民主不是你自己宣传民主就民主的。美国恰恰是不民主才不断经济滑坡的。
民主不是悬在空中，是需要很多基础和保护的。
一个讼棍治国和经济极端不平等的美国能是一个民主的美国？
: 就目前的美国而言，肯定是在惩罚中产。呵呵。
: 我的意思是说：如果没有民主制度，它要惩罚你，你更没辙。
: 归根到底，当政府不好的时候，它最好是个民主政府，这样至少还可以想点办法
把它搞
: 下台。而这一点之所以比较容易实现，并不是因为民主制度有效，而在于民主制
度无效
: 。就是说，掌握了这套制度的建制派，进行镇压的效率比较低。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 就目前的美国而言，肯定是在惩罚中产。呵呵。
: 我的意思是说：如果没有民主制度，它要惩罚你，你更没辙。
: 归根到底，当政府不好的时候，它最好是个民主政府，这样至少还可以想点办法把它搞
: 下台。而这一点之所以比较容易实现，并不是因为民主制度有效，而在于民主制度无效
: 。就是说，掌握了这套制度的建制派，进行镇压的效率比较低。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 中国的元首确实没被暗杀成功过，仅此一条就强了？不过是保安力度大罢了。
比起中共来，美国当然民主。
民主就是讼棍治国，也很容易发生经济极端不平等。
你要是认为这就是最坏的了，那可是全无见识的表现。
【在 t**x 的大作中提到】
: 楼主纯粹一厢情愿胡说，美国金融银行家的统治会无效？
: 得多肤浅才这么认为。
: 举一个例子
: 废除F E D ，肯尼迪被执行枪决，中国那么独裁也没有发生过这样的事。
: 奥巴马和川普都有雄心壮志，都想做很多事情，却都受制于政府不能花钱。
: 川普这个人最是独裁，外表胆大，可是正经插管的势力他目前来看一个都不敢碰。
: 你还说美国民主？
: 民主不是你自己宣传民主就民主的。美国恰恰是不民主才不断经济滑坡的。
: 民主不是悬在空中，是需要很多基础和保护的。
: 一个讼棍治国和经济极端不平等的美国能是一个民主的美国？
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t**x
发帖数: 20965 | 7 讼棍治国是背后的金钱起作用， 你的意思是金钱就是民主？
这方面我倒认为中国的街坊邻居和乡老们说个所以然更民主，有效率， 更公平。
弄了半天啥是民主大家都不一样，那你标榜美国多民主有啥用？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国的元首确实没被暗杀成功过，仅此一条就强了？不过是保安力度大罢了。
: 比起中共来，美国当然民主。
: 民主就是讼棍治国，也很容易发生经济极端不平等。
: 你要是认为这就是最坏的了，那可是全无见识的表现。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 街坊邻居和乡老们说个所以然，那是什么时代的事了？
别把当今时代没有的事来说事好不好？
【在 t**x 的大作中提到】
: 讼棍治国是背后的金钱起作用， 你的意思是金钱就是民主？
: 这方面我倒认为中国的街坊邻居和乡老们说个所以然更民主，有效率， 更公平。
: 弄了半天啥是民主大家都不一样，那你标榜美国多民主有啥用？
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t**x
发帖数: 20965 | 9 存在过的就可以作为比较。 现在有几个真正的社会主义？基本没有了， 你在那里还提？
而且就算现在没有了， 只要存在过，就应该可以讨论，评价， 借鉴。 这就是为什么
人文科学需要存在的合理性。
比如推广简化字， 未必不是受秦始皇书同文的启发，
美国小额法庭跟街道大妈的高效率也比较接近，
这些都是活生生的例子， 你都忽视了。。 而是纯白高大上的讼棍， 把这个当成民主
？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 街坊邻居和乡老们说个所以然，那是什么时代的事了？
: 别把当今时代没有的事来说事好不好？
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 当然有社会主义。
尽可能把你管起来就是社会主义。
例如，借口全球变暖。
“美国小额法庭跟街道大妈的高效率也比较接近”，你这个话当然对。
但你是否意识到：正因为不重要，所以才可以不通过讼棍？
以中国古代论，县以下是自治的，有乡老说说，就可以解决问题；但治国却另有一套正
规的制度。
你不仅跨越了时代，其实也跨越了规模。
提？
【在 t**x 的大作中提到】
: 存在过的就可以作为比较。 现在有几个真正的社会主义？基本没有了， 你在那里还提？
: 而且就算现在没有了， 只要存在过，就应该可以讨论，评价， 借鉴。 这就是为什么
: 人文科学需要存在的合理性。
: 比如推广简化字， 未必不是受秦始皇书同文的启发，
: 美国小额法庭跟街道大妈的高效率也比较接近，
: 这些都是活生生的例子， 你都忽视了。。 而是纯白高大上的讼棍， 把这个当成民主
: ？
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t**x
发帖数: 20965 | 11 讼棍是法律。 法律和民主公平没有一点点关系。
就是形式而已， 被你吹得高大上。 中国古人早就说过
衙门八字开，有理无财别进来。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然有社会主义。
: 尽可能把你管起来就是社会主义。
: 例如，借口全球变暖。
: “美国小额法庭跟街道大妈的高效率也比较接近”，你这个话当然对。
: 但你是否意识到：正因为不重要，所以才可以不通过讼棍？
: 以中国古代论，县以下是自治的，有乡老说说，就可以解决问题；但治国却另有一套正
: 规的制度。
: 你不仅跨越了时代，其实也跨越了规模。
:
: 提？
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 我吹过什么是高大上了？
我一直在比烂。
而你非要觉得应该有什么东西是高大上的。
【在 t**x 的大作中提到】
: 讼棍是法律。 法律和民主公平没有一点点关系。
: 就是形式而已， 被你吹得高大上。 中国古人早就说过
: 衙门八字开，有理无财别进来。
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t**x
发帖数: 20965 | 13 民主还是高大上的。
美国不配而已。
美国的问题不是不民主，而是舆论导向问题。 就是美国的老百姓对国家没有一点点发
言权。
最简单的例子，epipen， 中国如果媒体揭发大事情， 政府很快就会解决。 美国不会
，只会拖。
比如医疗太贵， 为什么太贵， 媒体从来会压制这些自由讨论。。。
美国的问题是极富操纵一切， 它们漠视任何一个压迫中产的不合理制度， 为啥？因为
都是他们插的管子， 只有富人之间插管子的拖鞋， 却不会和中产和穷人妥协。
所以trump积极靠拢超富， 减税， 而不是解决美国的根本问题， 美国肯定是迟死早死
的问题。 而不是maga是否成功的问题。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我吹过什么是高大上了？
: 我一直在比烂。
: 而你非要觉得应该有什么东西是高大上的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 中国是：如果政府想解决某个问题，就会让媒体揭发。而不是反过来，因为媒体揭发某
个问题，所以政府才解决。
哪个国家有过你心目中高大上的民主？
【在 t**x 的大作中提到】
: 民主还是高大上的。
: 美国不配而已。
: 美国的问题不是不民主，而是舆论导向问题。 就是美国的老百姓对国家没有一点点发
: 言权。
: 最简单的例子，epipen， 中国如果媒体揭发大事情， 政府很快就会解决。 美国不会
: ，只会拖。
: 比如医疗太贵， 为什么太贵， 媒体从来会压制这些自由讨论。。。
: 美国的问题是极富操纵一切， 它们漠视任何一个压迫中产的不合理制度， 为啥？因为
: 都是他们插的管子， 只有富人之间插管子的拖鞋， 却不会和中产和穷人妥协。
: 所以trump积极靠拢超富， 减税， 而不是解决美国的根本问题， 美国肯定是迟死早死
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t**x
发帖数: 20965 | 15 你以为美国不是这样？！
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国是：如果政府想解决某个问题，就会让媒体揭发。而不是反过来，因为媒体揭发某
: 个问题，所以政府才解决。
: 哪个国家有过你心目中高大上的民主？
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 美国的媒体和中国的媒体一样混蛋。
区别是：美国的网络比中国自由。川普要在中国，早上央视认罪了。
民主国家好就好在它的控制不像专制国家那么严密，或者说，民主制度的有效性，就在
于它的无效性。其搞镇压的效率不像专制国家那么高。
【在 t**x 的大作中提到】
: 你以为美国不是这样？！
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t**x
发帖数: 20965 | 17 这个跟民主无关， 跟技术有关。
美国技术高点， 所以可以适当放放。 很多东西你不懂而已。
你太不了解美国的洗脑和控制了。 现在关键的东西随随便便让google给你屏蔽或全部
删除。。 你只不过不知道这些例子而已。 美国的效率比中国高得多， 厉害得多。我
自己关键email被挑着删除了。 在美国你根本没有任何隐私， 你知道不知道。
你别忘了， 美国一切都是商品！
美国不是效率不高， 而是可以控制你死死的， 让你觉得自己活蹦乱跳的。你看看雪人
多聪明， 拿了东西啥话不说，逃跑，， 别的地方还不去， 得到俄罗斯去
你以为雪人为啥那么干？ 因为他知道这个制度多么可怕。 你不知道做梦而已。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 美国的媒体和中国的媒体一样混蛋。
: 区别是：美国的网络比中国自由。川普要在中国，早上央视认罪了。
: 民主国家好就好在它的控制不像专制国家那么严密，或者说，民主制度的有效性，就在
: 于它的无效性。其搞镇压的效率不像专制国家那么高。
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r*********t
发帖数: 4911 | 18 回到现实吧，耗子。你口中高大上的伟大总统奥巴马，每年实际收到的top 0.1%的人都税
比布什少。由于数据源只统计到2012年，我就给你讲讲05年到2012年，top 0.1%的人最后
交的税，在总个人税中占到比率。
年份 top 0.1%实际收得税在总个人税中的比例
2005 10.64%
2006 11.23%
2007 11.95%
2008 10.06%
2009 7.94%
2010 9.24%
2011 8.86%
2012 11.25%
2013 9.03%
2014 10.16%
而主党可是成天给富人“加税”的。然而你却不知道，主党给富人避税提供了多少便利。
https://taxfoundation.org/summary-latest-federal-income-tax-data-2016-update/
附注：布什 2001-2004年的实际收到的税比巴马政府2009-2012年要低. 2000-2002 以
及2009-2014年年最高税率是 39%。2005-2008年实际最高税率为 35%。
【在 t**x 的大作中提到】
: 民主还是高大上的。
: 美国不配而已。
: 美国的问题不是不民主，而是舆论导向问题。 就是美国的老百姓对国家没有一点点发
: 言权。
: 最简单的例子，epipen， 中国如果媒体揭发大事情， 政府很快就会解决。 美国不会
: ，只会拖。
: 比如医疗太贵， 为什么太贵， 媒体从来会压制这些自由讨论。。。
: 美国的问题是极富操纵一切， 它们漠视任何一个压迫中产的不合理制度， 为啥？因为
: 都是他们插的管子， 只有富人之间插管子的拖鞋， 却不会和中产和穷人妥协。
: 所以trump积极靠拢超富， 减税， 而不是解决美国的根本问题， 美国肯定是迟死早死
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 拿了东西当然得跑，这不是废话吗？
与之对照，中国人不拿东西都得跑，只要你公开提出异议，能跑得了都得算你便宜。
我们就是要能觉得自己活蹦乱跳。
以为自己是自由的，所以想干成什么就可以干成，那怎么可能？
你仔细想一想吧：在任何情况下，一个社会都会有一个取向。和这个取向不合的人，自
然吃不开。这个没办法。
我们能要求的，只是这个取向在表面上要合理。
例如，不能像中共这样直接抓人，也不能像自由派那样打砸抢。
【在 t**x 的大作中提到】
: 这个跟民主无关， 跟技术有关。
: 美国技术高点， 所以可以适当放放。 很多东西你不懂而已。
: 你太不了解美国的洗脑和控制了。 现在关键的东西随随便便让google给你屏蔽或全部
: 删除。。 你只不过不知道这些例子而已。 美国的效率比中国高得多， 厉害得多。我
: 自己关键email被挑着删除了。 在美国你根本没有任何隐私， 你知道不知道。
: 你别忘了， 美国一切都是商品！
: 美国不是效率不高， 而是可以控制你死死的， 让你觉得自己活蹦乱跳的。你看看雪人
: 多聪明， 拿了东西啥话不说，逃跑，， 别的地方还不去， 得到俄罗斯去
: 你以为雪人为啥那么干？ 因为他知道这个制度多么可怕。 你不知道做梦而已。
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t**x
发帖数: 20965 | 20 这个是奥巴马的问题。
跟我的理念没啥矛盾的地方。
贫富分化增大是我一直批评的地方， 奥巴马责任肯定很大。 这点我不否认。 我对他
的多元化不反对而已， 对医保认为不能成功。
我并没有说他有多高大上，
我只是认为在trump obama hillary中间挑， 我会选择obama。
美国的根本问题不是总统问题，是总统无力挑战幕后银行家的问题。 是美国极富阶层
为所欲为的问题，使美国老百姓被各个击破无力自保的问题。
都税
最后
【在 r*********t 的大作中提到】
: 回到现实吧，耗子。你口中高大上的伟大总统奥巴马，每年实际收到的top 0.1%的人都税
: 比布什少。由于数据源只统计到2012年，我就给你讲讲05年到2012年，top 0.1%的人最后
: 交的税，在总个人税中占到比率。
: 年份 top 0.1%实际收得税在总个人税中的比例
: 2005 10.64%
: 2006 11.23%
: 2007 11.95%
: 2008 10.06%
: 2009 7.94%
: 2010 9.24%
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r*********t
发帖数: 4911 | 21 奥巴马让美国贫富分化增大，为什么你会认为奥巴马的失败会是美国的失败？
发信人: thex (耗子), 信区: USANews
标 题: 奥巴马的失败会是美国的失败
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 8 14:09:49 2017, 美东)
川普的成功会是美国中产的彻底破产。
美国几年后必将再无中产阶级。
发信人: thex (耗子), 信区: Military
标 题: 林肯后最伟大的总统
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 4 19:31:25 2017, 美东)
应该是奥巴马吧.
【在 t**x 的大作中提到】
: 这个是奥巴马的问题。
: 跟我的理念没啥矛盾的地方。
: 贫富分化增大是我一直批评的地方， 奥巴马责任肯定很大。 这点我不否认。 我对他
: 的多元化不反对而已， 对医保认为不能成功。
: 我并没有说他有多高大上，
: 我只是认为在trump obama hillary中间挑， 我会选择obama。
: 美国的根本问题不是总统问题，是总统无力挑战幕后银行家的问题。 是美国极富阶层
: 为所欲为的问题，使美国老百姓被各个击破无力自保的问题。
:
: 都税
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